(emitido a las 9.07 Hs.)

EMILIANO COTELO:
El doctor Julio María Sanguinetti confesó hace poco en su libro "La Reconquista" que el 1° de marzo de 1985, cuando terminaba la dictadura y él asumía como presidente de la República, mientras hablaba ante la Asamblea General, le costaba concentrarse en el discurso que tenía pensado.

Reveló que en aquel momento solemne "lo asaltaba cada tanto la trágica idea de que al día siguiente se abrieran los bancos y sufriéramos una corrida". Su mensaje "transitaba florido por la democracia, las esperanzas ciudadanas, las expectativas nacionales", pero cada tanto el subconsciente lo traicionaba "con las sombras fatídicas".

Efectivamente, quien sería su ministro de Economía, Ricardo Servino, y el futuro presidente del Banco Central, Ricardo Pascale, le habían informado que "el sistema financiero crujía". Pero esa no era la única "sombra fatídica" que atormentaba al nuevo Gobierno en lo económico y financiero. Había que agregar el alto desempleo, un gran desborde inflacionario, una fuerte retracción de la economía real, el empobrecimiento de buena parte de la población, la deuda externa descontrolada y además una deuda interna enorme que para muchas empresas era directamente impagable.

El entusiasmo que dominaba a la gente por el restablecimiento de las libertades hacía que no se prestara tanta atención a aquel "desorden colosal". Pero el cóctel resultaba peligrosamente explosivo.

¿De qué manera se enfrentó aquel desafío formidable? ¿Cómo se hizo para recuperar la confianza? En particular, ¿cómo se manejó alguna de aquellas bombas para que las explosiones fueran controladas y casi silenciosas? ¿cuánto jugaron las emociones y los valores en el diseño de la política económica?

De esos temas se ocupa el contador Ricardo Pascale en su libro "Economía y Confianza. Cómo se evitó el derrumbe. 1985-1989", un libro que se editó hace pocas semanas. Con él, vamos a conversar en los próximos minutos en En Perspectiva, y después vamos a discutir sobre este libro en La Tertulia de los Viernes, con Carlos Maggi, con Juan Grompone, con Matilde Rodríguez Larreta y como invitado con Eduardo Fernández, dirigente del Partido Socialista que era presidente de AEBU [Asociación de Empleados Bancarios del Uruguay] a la salida de la dictadura.

Pascale, usted deja muy claro en el libro que es un gran partidario de la clínica económica. Pero ese es un concepto que aparece muy poco en los medios, yo por ejemplo en estos años que llevo haciendo el programa pocas veces mencioné la clínica económica. ¿Podemos explicar de qué se trata, para qué sirve?

RICARDO PASCALE:
En realidad los economistas no estamos formados en clínica económica, estamos formados en paraclínica económica.

EC – ¿Qué es una cosa y qué es la otra?

RP – La paraclínica económica es lo que vemos todos los días, el déficit subió, el déficit bajó, subieron los depósitos, al tipo de cambio no sé qué le pasó, la inflación va así... Es decir, el conjunto de números que serían como los de un análisis cuando uno va al médico.

Y por otro lado está la clínica económica, que es mucho más importante que la paraclínica. En la clínica económica es donde está el estado de ánimo de la gente, es donde están las tradiciones de las personas, donde están los valores de la gente. Es decir, un doctorado en Estados Unidos de economía podría hacer un diagnóstico económico a Uzbekistán, igual que a Chile, o que a Ghana. Yo tuve que trabajar de esos tres países en dos, en Uzbekistán y en Chile, y eran completamente distintos.

EC – ¿Y ese doctor en economía puede hacer el diagnóstico y equivocarse de cabo a rabo?

RP – Claro, cuando toca por primera vez Uzbekistán se va a encontrar un país distinto que cuando toca Chile, y de todas las medidas que él proponía probablemente ninguna se pudiera cumplir porque las instituciones son distintas, en términos de los usos, costumbres, tradiciones, valores que la gente. Supongamos, cuando tuve que estar en Uzbekistán no se conocían los derechos de propiedad; ellos querían entrar en una economía de mercado cuando la esencia de la economía de mercado es la propiedad. La gente de Uzbekistán era muy inteligente, pero si no se tiene otra cultura en el sentido de esos usos y costumbres es imposible.

Desafortunadamente se evita la clínica, no se enseña, y la clínica es soberana. Si a mí me dicen que un país está muy bien y toda la gente está muriéndose de hambre no es que las estadísticas estén mal, sino que están midiendo otra que no es el bienestar de la gente.

EC –Usted cuenta alguna anécdota muy ilustrativa proveniente de la clínica médica. Parece que la usa en muchas de sus clases.

RP – Sí, en algunos libros concretamente, una anécdota de Julio García Otero muy linda, que así arrancó: a Julio García Otero, un gran profesor emérito invitado cada tanto, le trajeron las placas, que eran parte de la paraclínica, los análisis de sangre...

EC – O sea, estaba examinando a un paciente ante un auditorio privilegiado porque era una clase magistral la que estaba dando.

RP – Sí, venían profesores, venían todos a escucharlo, no solo estudiantes, sino médicos también. Y él insistió en que el profesor que estaba, a quien quería mucho, le estaba diciendo que mirara la placa. La placa mostraba una enfermedad en los pulmones diferente a la que él estaba diagnosticando en clínica. En clínica es así, y tenía razón él, decía "esta placa no puede ser de este enfermo".

EC – O sea, todos estaban preocupados porque él iba a cometer un error y él seguía muy seguro y la causa, la contradicción, era que la placa era una placa equivocada, después se comprobó que no pertenecía a ese enfermo.

RP – Claro, es como si a uno le dieran un electrocardiograma de una persona y fuera una raya. Eso quiere decir que el corazón está parado, quiere decir que el tipo murió; sin embargo, si el tipo viene y lo saluda a uno, ¿usted a quién le hace caso? ¿Al papelucho que muestra una línea o al otro señor, que lo saluda y le pregunta por el tío, por la familia? Uno le hace caso a la clínica, la clínica le está diciendo que el tipo está hablando. Es muy importante.

Hay una hipertrofia de la paraclínica financiera y económica, que es muy buena en el sentido de que ayuda mucho, pero más para afinar un diagnóstico. Uno tiene que tener el diagnóstico de una empresa o un país ya con clínica no más, después vamos a la paraclínica a afinarlo no más.

EC – Hablemos de 1985, cuando asume el Gobierno posterior a la dictadura, ¿qué decía la paraclínica? La actividad económica real medida por la evolución del PBI mostraba un deterioro muy prolongado y profundo. El PBI entre 1982 y 1984 había caído casi 16%, la tasa de desempleo se ubicaba en 13,6% y más, la inflación se aceleraba a comienzos del 85 llegando al orden del 70% anual, el desequilibrio externo era significativo, la cuenta corriente de balanza de pagos negativa: 2,5% del PBI. La deuda pública externa total en el 84 llegaba al 60% del producto y equivalía a 2,3 veces el nivel de las exportaciones. Los salarios en términos reales cayeron un 30% en el período 1983-1984, el déficit fiscal en 1984 era 9,5% del Producto Bruto Interno, y podríamos seguir, son datos que tomo de su propio libro. Pero usted enfatiza: "Cuando estábamos retornando a la democracia, prescribir políticas económicas sin tomar en consideración los elementos de clínica económica hubiera sido un gran error". ¿De qué está hablando? ¿Qué implicaba eso?

RP – En este caso el elemento clínico más detonante, o más destacado, era la destrucción total de la confianza pública. Toda la teoría económica se basa en la confianza como supuesto, da por sentado que hay confianza. Cuando usted le saca la confianza es como si, gráficamente hablando, sacara de una pila de latas una lata de abajo; se cae todo. Si yo no tengo confianza yo tomo una medida y esa medida no va a dar el resultado que dicen los libros, porque los libros están suponiendo que hay una confianza.

Es lo que le está pasando a Estados Unidos. Hace tres años que el presidente del Banco Central de ese país [Ben Bernanke], que es un hombre muy inteligente, tiene en 0% la tasa. Todos los libros dicen que si usted baja la tasa del banco central se toma más crédito, el mayor crédito daría más consumo, más inversión, menor desempleo; la economía saldría adelante, las bolsas subirían. Pues ni subieron las bolsas, ni bajó el desempleo, ni subió el consumo... o sea, hay otra cosa que está allí, ¿y el problema cuál es? Se suponía que las crisis eran cosas muy esporádicas, que eran cisnes negros, pero hoy las crisis pasaron de ser un cisne negro a ser cisnes blancos. Tenemos crisis casi todo el tiempo, ese es el tema. Las crisis antes eran "la última del año 30", se tomaba como un caso casi de estudio. Recién usted terminaba de hablar del caso de Italia, razones completamente de clínica económica, de clínica política, que están destruyendo la economía allí. Italia, que estaba saliendo adelante, por razones x o z de una persona, puede echar por tierra todo. Y si uno no mira eso se puede estar olvidando de la mitad del problema y llegar a conclusiones muy erróneas.

EC – Además de examinar el caso de Uruguay entre 1985 y 1989, usted en su libro va bastante más allá. Habla de economía, habla de políticas económicas, critica el manejo de estos asuntos. Lo acaba de señalar, pero acá yo lo tengo tomado de algún apunte del libro: "La economía suele despreciar las emociones, no las incorpora ya sea porque son conceptos complejos y poco dóciles a la hora de modelizar o porque se las ha supuesto transitorias y por lo tanto poco relevantes". El tema de las emociones en economía, ¿cuánto hace que a usted le preocupa? ¿Ya tenía este tema en la cabeza o fue en la práctica misma que comprendió que existía esta carencia?

RP – No, fue en el verano del 84 cuando empecé a ver que en la clínica no había confianza, la gente me paraba por la calle y yo no sabía atrás de qué duna meterme para que nadie me preguntara más nada. "¿Te vas a meter en esto? ¡Qué barbaridad! ¿Cómo van a arreglar esto?" Todo el mundo... Había un humor no muy satisfactorio, entonces ahí empezamos a pensar en la confianza y empezaron mis intereses por ese tema. La confianza es una variedad de emoción más compleja, pero después tenemos las emociones más simples, más normales, como son la ira, el enojo, el amor, el miedo, puede llegar a pánico. Y este es uno de los problemas que tampoco la economía los aborda.

EC – Sin embargo, de un tiempo a esta parte aparecen todos los días prácticamente, ¿no? Pienso por ejemplo en los saltos locos que dan las bolsas de valores en determinados momentos, ¿eso por qué ocurre? Es a pura emoción.

RP – Eso es pura emoción, muy bien dicho. La economía se basó siempre en la razón, partiendo de Descartes como raíz del asunto. Todo tenía que ser racional, el hombre es un ser racional, pero el proceso de tomar decisiones es muchísimo más complejo que decir "soy racional".

Hoy tenemos el miedo, la codicia, la confianza, como temas muy importantes, y la economía desafortunadamente no los ha incorporado porque de repente son más difíciles de modelizar, pero porque una cosa sea difícil de modelizar no quiere decir que hay que ignorarla. Una cosa es no modelizarla porque no podés modelizarla, y otra cosa es decir "no existe". No solo existen, sino que además son las que van a llevar las decisiones hacia dónde van.

Hoy día con el advenimiento de las tecnologías de la información y las comunicaciones tenemos 3.000 millones de personas, más o menos, que a diario abren la computadora y miran las bolsas. De esas 3.000 millones de personas muy pocas conocen de eso, entonces, ante cualquier noticia, eso ingresa por el sistema límbico, que es donde residen las emociones más básicas, como por ejemplo el miedo y el pánico. Entonces suben las bolsas, más allá de que de repente apareció una noticia económica buena. "Bajó el desempleo en Estados Unidos", ejemplificando, y sin embargo salieron dos a decir no sé qué cosa, y la bolsa hizo no sé qué ahí, y dos vendieron, y 3.000 millones de personas que acceden a la información toman decisiones basadas en las emociones.

***

EC – ¿Cómo hicieron para manejar las emociones en aquel período de Gobierno?

Después de una de las primeras presentaciones del equipo económico del doctor Julio María Sanguinetti, en el diario El País se publicó una caricatura de Arotxa, nada menos, que era absolutamente punzante. El libro la reproduce, allí están Pascale, Servino, el contador Ariel Davrieux, director de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto, el contador Federico Slinger, presidente del Banco República, todos ellos con lentes negros y con bastones de ciego, caminando a tientas. Esa caricatura a usted le pegó.

RP – Claro, porque esa caricatura, viniendo de una persona como Arotxa, que es un hombre muy inteligente, además es muy buen artista, estaba diciendo algo.

EC - ¿Qué estaba diciendo?

RP – Estaba diciendo: "Mirá, ustedes creen que todo lo que dijeron estaba bien y que todo el mundo les iba a creer, pero nadie les va a creer. Para la gente ustedes son como cieguitos que no saben por dónde están caminando", ese era el mensaje. Y la verdad que el mensaje no estaba mal. No había confianza, ¿y por qué la gente nos iba a tener confianza? Hubo que construirla, y no la construyó el equipo económico, el equipo económico fue uno vehículo en ese tema.

EC – ¿Cómo fue? ¿Cómo se hizo este trabajo?

RP – Yo creo que lo más importante que hubo allí fue el consenso que hubo a nivel de los partidos políticos y el consenso de que había un valor fundamental a preservar. Se podía discutir de muchas cosas, más aún, cada uno tendría sus opiniones, que podían ser bien divergentes, pero a la hora de que se pusiera en riesgo el fortalecimiento de la democracia que recién renacía, y que renacía con debilidades, ahí paraba el tema. Los tres líderes fundamentales allí fueron Sanguinetti, Wilson Ferreira Aldunate y Líber Seregni. Ellos estaban de acuerdo con eso y fueron quienes nos instruyeron.

EC – No hubo acuerdo en todo lo que ustedes hicieron...

RP – No, claro...

EC – Sin embargo, usted dice que incluso en las discrepancias el diálogo ayudó, fortaleció la confianza. ¿Por qué?

RP – Fortaleció la confianza porque todo el mundo estaba tranquilo de que lo que estábamos haciendo, aún en discrepancia, era hecho de buena fe, era lo que creíamos que se podía hacer y lo hacíamos.

Cuando uno es informado, está al detalle de las cosas, y otro toma otra decisión, uno no tiene por qué estar de acuerdo, pero tampoco fue un enfrentamiento, un distanciamiento. En aquel momento había por ejemplo dirigentes de los tres partidos en varios entes autónomos clave, en el Banco República por ejemplo había un representante del Frente Amplio y un representante del Partido Nacional que fueron fundamentales, y así en otros entes. O sea, todo el mundo estaba enterado de las cosas y lo que los líderes fueron haciendo fue permear hacia abajo esa necesidad de consensuar, hacia los distintos estamentos sociales, sean empresariales, o sindicales, o de distinta índole.

Pero eso tardó. La caricatura de Arotxa tuvo vigencia por lo menos un año, año y medio. Luego empezamos a ver algunos síntomas y signos, clínicos también, y algunos paraclínicos, de que la confianza estaba empezando a retomarse.

EC – Pese a que en ese período que usted está mencionando, de un año, año y medio, fueron reventando por ejemplo las bombas del sistema bancario.

RP – El sistema bancario reventó a los 20 días de estar en el banco. El Banco de Italia y Río de la Plata quebró en Buenos Aires y al quebrar allí arrastró a la sucursal de Uruguay.

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EC –  Ya que usted hace ese análisis tan crítico a propósito de la disciplina económica, puede ser bueno plantearle esta pregunta que viene de la audiencia. Ignacio dice: "La economía parece ser muy buena para analizar los casos a posteriori, con el diario del lunes, pero ¿es una ciencia tan exacta como para predecir con éxito los sucesos futuros? No parece ser el caso", dice.

RP – Creo que el radioescucha nos hace una muy buena pregunta. Tuvimos viejos profesores, entre ellos a Samuelson, quien decía: "Hay dos clases de economistas, los que hacen predicciones y se equivocan, y los que no hacen predicciones". Las predicciones en tiempos de crisis son realmente difíciles, porque ahí están en juego las emociones. En tiempos normales, en tiempos del todo predecible, pueden tener una mayor posibilidad de acierto.

EC – También tengo saludos. Robert, por ejemplo dice: "Un saludo al contador Pascale, el mejor profesor que tuve en Facultad" y agrega: "Hay que enaltecer a la Universidad de la República por contar con profesores de estas dimensiones".

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EC – Estamos con el contador Pascale y con los integrantes de La Tertulia de los Viernes, Carlos Maggi, que fue bastante protagonista también de estos hechos, jefe de la Sala de Abogados del Banco Central; Matilde Rodríguez Larreta, Juan Grompone y Eduardo Fernández, dirigente del Partido Socialista, presidente de AEBU en aquellos años de la salida de la dictadura, comienzo de la democracia.

Carlos, tú conocés este libro desde hace tiempo, incluso revisaste los originales, aparecés mencionado en distintas ocasiones como acabo de anotar yo. Estás muy entusiasmado con este libro, ya lo has dicho.

CARLOS MAGGI:
Sí, este libro tiene algunas cosas fundamentales que desbordan absolutamente la historia de ese período. Pienso que hay una manera diferente de encarar la economía y no es poca cosa. No me estoy refiriendo a la economía concreta de un país en un momento, me estoy refiriendo a la economía como actividad universal, y aquí hay un planteamiento que es original. Las finanzas tienen una condición específica: están integrada por promesas. Casi todas las finanzas si las reducís al último hueso quieren decir "debo y pagaré". A eso corresponde una respuesta de confianza o de desconfianza si me pagás o no me pagás, pero cuando eso es multitudinario, significa hay crisis de confianza o no hay crisis de confianza.

Pero Pascale dio un paso más y a mí eso es lo que me subyuga en este libro. Pascale no es solo un economista y un muy buen matemático, es además un artista. En el encare de la economía él hace entrar un elemento que no es común, que son las humanidades. Y para nosotros, que tenemos una influencia de las humanidades mucho mayor que de las ciencias exactas, es una cosa normal que eso suceda, pero necesita un cierto tipo renacentista como es Pascale, que pisa en dos lados al mismo tiempo. Eso le dio la posibilidad no solo de entender que las finanzas requieren confianza, sino que además todo los valores que se juegan en un momento dado determinan la economía de ese momento dado. ¿Aquí qué es lo que cambió y por qué pudieron ganar en el año 85, cuando era imposible ganar? Porque jugó la necesidad de tener paz, jugó la necesidad de tener libertad, jugó la necesidad de no volver a un régimen de fuerza, algo que no era nada seguro.  El sistema establecido caminó durante mucho tiempo por un pretil, entonces esos valores que la gente amaba jugaban a favor de una concordia que después no se puede hacer. Pero si los economistas aprovechan eso, que es lo que hicieron, sus adversarios son su mayor apoyo. El general Seregni, Wilson Ferreira Aldunate, el propio [Eduardo] "Lalo" Fernández desde la parte sindical, todos para ayudar con cuidado para que el sistema no sufriera. Así que surgió el "con esto no estoy de acuerdo pero si lo hacen yo no voy a decir nada, voy a tolerar y voy a ayudar"

EC – Eduardo Fernández, ¿la visión del sindicalista?

EF – No voy a ocultar que he empezado a leer este libro y de a pedazos, para adelante, para atrás. Traté de evitar la parte donde están las gráficas, que es donde siempre se ha lucido Pascale.

EC – El libro tiene dos andariveles, hay uno muy académico y hay otro más fáctico, de hechos muy documentados.

EF – Y además muy analizado desde otro punto de vista, en el que yo no lo tenía a Pascale, que es el punto de vista de la psicología social. Lo que aterriza en forma muy interesante Pascale es poner los problemas económicos tan difíciles [de una manera cercana]. Se queja el doctor Sanguinetti en su libro de que "nos acordamos de aquellas cosas y no nos acordamos de esto". Justamente, nos acordamos de lo que más nos golpeaba y no veíamos lo económico o lo financiero, porque no era lo que sentíamos todo el conjunto de la población. La población sentía otras cosas, otras responsabilidades que nos había dejado la dictadura, los problemas de los derechos humanos, la desocupación, etcétera. Y resulta que ahora nos damos cuenta también, con este libro y seguramente con otros, que la dictadura nos dejó muchas otras cosas también graves, como este país totalmente destruido.

EC – Por las dudas, vamos a recordar un dato mínimo, estamos a dos años, dos años y medio, de la rotura de la tablita. Ese factor ya tenía un peso.

EF – Yo quiero decir algo muy importante, pregunta Pascale en una parte ¿qué es la confianza? Y dice que las sociedades sanas tienen en la confianza un pilar fundamental para su funcionamiento. Yo en aquel momento no era ningún chiquilín, tenía 35 años, y había dirigentes del sindicato experimentados, caso Antonio Marotta, Carlos Bouzas, [Miguel] Brechner, Tomás Alonzo, y alguno más. Pero los demás eran gurises, que venían de la generación 83, Juanjo [Juan José] Ramos tendría 24 o 25 años, Gustavo Bernini, Mario Busca, Marcos Arias, [Ángel] Peñaloza, toda gente muy joven que aparecíamos a la vida sindical. ¿Para reclamar qué? Las condiciones de trabajo, los destituidos... y nos encontramos con una crisis que no esperábamos para nada. Entonces tuvimos que ganar, ellos a nosotros y nosotros al Gobierno o a ese equipo económico presidido por Servino, que voy a decir que no era nada simpático, o Ariel Davrieux, que era muy duro.

Le voy a contar una anécdota. Pascale me llamaba y me decía "mire, Lalo, vamos a tratar de arreglar", y yo decía "¿y estos quienes son? Yo a Pascale no lo conozco". Entonces una vez vino un amigo de él, de cuando estudiaban, y me dijo, "Pascale es macanudo, era un gran jugador de fútbol que el padre quería que estudiara, y él iba a jugar al fútbol". Parece que Peñarol se perdió un gran 5, eso es lo que me dicen. Resulta que me dijo "es muy buen tipo y además, él y Slinger siempre se han recostado en la universidad con la FEUU [Federación de Estudiantes Universitarios del Uruguay] y los gremios. Tené confianza, se puede conversar". Y a partir de ahí comenzamos a conversar y a encontrar dónde estaban los acuerdos, porque teníamos enormes diferencias. Si usted lee el libro por ahí ve que "AEBU plantea que estos bancos sean estatales; AEBU plantea que tengamos integrantes en el directorio". Nada de eso lo teníamos, porque nosotros respetábamos que el Gobierno era el Gobierno, y que había que salir de todo eso. Riene todo esto interesante el libro, de ver los hechos, pero además en un contexto político muy, muy importante, donde hay algunas cosas que uno recuerda y dice "¡mirá que jugamos!".

EC – El libro se titula "Economía y Confianza. Cómo se evitó el derrumbe. 1985-1989", y está ilustrado, la tapa está ilustrada con una de las esculturas en madera del propio autor, el propio Ricardo Pascale, ¿no? Matilde.

MATILDE RODRÍGUEZ LARRETA:
Igual que "Lalo", apenas miré un poco el libro, lo tengo hace unas pocas horas, desde la mañana de ayer, pero me doy cuenta de que es un libro para leer con tranquilidad y serenidad de pe a pa, tiene mucho contenido. Lo que quiero decir también es que yo formo parte de ese público que en la venida de la democracia en el año 85 solo veía aspectos políticos y relacionados a los derechos de la gente, los derechos humanos. No estaba al tanto de los problemas económicos, no eran para mí una urgencia como para tantos otros, no estábamos conscientes de que estaba por explotar un sistema bancario por ejemplo. Ahora hice un esfuerzo de memoria, ¿qué cosas recordaba yo de la política económica de la dictadura? Por ejemplo recuerdo obviamente la ruptura de la tablita como un gran caos que generó todo ese endeudamiento interno y demás, eso lo tenía presente. Pero además tengo casi una pregunta para hacer, y no sé si es un poco fuera de lugar en este momento

EC – Adelante.

MRL – Una figura tan destacada, porque eso sí lo recuerdo, como Alejandro Végh Villegas, destacada durante la dictadura y después de la dictadura, ¿qué papel jugó para no poder contener este caos colosal, como lo califica Pascale?

EC – A ver qué contesta Pascale.

RP – Fue ministro dos veces en el período del gobierno militar, al comienzo y al final.

CM – Végh no pudo hacer lo que pensaba, pero pudo evitar muchas cosas. Era un hombre muy inteligente, que tenía un nivel muy superior al que podían tener los asesores comunes en la dictadura, y salvó muchas cosas, con esa manera de ser que tiene, simplificadora. Yo me acuerdo siempre, hay cosas laterales que son espectaculares, pidió la lista de los tributos y el producido de cada uno, los puso por orden de importancia, trazó una raya horizontal y dijo: "Todos estos de acá abajo hay que derogarlos porque juntos no pesan nada". Y salieron las patentes que había y cantidad de cosas que no rendían nada. Simplificó las cosas, intentó hacer cosas, pero los militares no le dejaron hacer mucho.

EC – ¿Lalo?

EF – En el año 82, un poquito antes de la venta de carteras, AEBU, en dictadura, constituyó un equipo de consulta que se llamaba "los jueves de sándwich caliente". Participaba el grupo de asesores de AEBU, que eran Julio Fornaro y Ariel Álvarez, el contador [Daniel] Astori, el economista Julio Notaro, Walter Cancela, junto a los dirigentes de AEBU que podíamos estar y dirigía el profesor Faroppa, que era quien resumía todo. Recuerdo que en un momento en las discusiones uno veía aquello de "tenemos todas las carteras en el Banco Central". En un momento Astori le dijo a Faroppa: "Es el momento de nacionalizar la banca, de hacer la reforma agraria, tenemos todas las tierras, tenemos todo, podemos hacer todo". No voy a entrar en consideraciones técnicas, pero al poco tiempo Farropa nos dijo: "Entró Végh Villegas, no vamos a lograr salir bien de esto".

EC – Juan Grompone, te escuchamos a ti ahora.

JUAN GROMPONE:
Bueno, primero quiero aclarar que el libro de Ricardo Pascale me parece excelente, además tengo un gran aprecio personal con Ricardo. Por cierto, voy a discrepar, como es habitual, en una única cosa. Lo veo más bien como un libro de historia y un libro de política, pero no un libro de economía. Creo que es excelente para contar todo ese proceso difícil de salir de la crisis que creó la dictadura. También creo que es necesario recordar que se salió de la dictadura porque la economía entró en crisis, no porque hubo un acto, y porque hubo proclamas y movimientos, creo que ahí estamos invirtiendo la causalidad de las cosas. De modo que era obvio que se salía de la dictadura mediante una crisis económica, porque eso fue lo que los sacó.

Dejado este punto de lado, a mí lo que me parece excelente es toda la descripción de cómo se salió de la crisis, todo el sistema de gestión de la red bancaria y del fondo de la economía del país. El punto en el cual discrepo completamente es en el tema de la confianza, creo que la confianza forma parte de la economía en aquellos sectores de la economía que la necesitan, es decir, el banco, los bancos actuales, no los bancos italianos del siglo XV. Los bancos actuales se parecen muchísimo al cuento del tío, es decir, prestan 100 pero en realidad tienen 10, entonces claro, depende de la credibilidad, depende de que yo crea que esa plata que puse en el banco como depositando algún día me la van a devolver.

CM – Juan, una pequeña corrección, cuando prestan 100 tienen 100, lo que les falta es la liquidez de los 100. No son insolventes los bancos, los bancos son por naturaleza ilíquidos. No pueden pagar cada día todo lo que tienen que pagar ese día si se presentan sus acreedores, que son los depositantes, pero nunca un banco está desequilibrado del punto de vista de la solvencia, es muy raro que eso se dé, el problema es un problema de liquidez. Yo te digo para que entremos en confianza con la economía, cosa que ni tu ni yo sabemos.

JG – Yo he estudiado bastante economía, pero naturalmente, y lo he dicho una y otra vez, yo soy materialista, de modo que para mí la economía es una ciencia material. Entonces todo lo que tiene que ver con los aspectos psicológicos de la sociedad no es que no forman parte, pero son una consecuencia de la economía, no una causa, entonces precisamente, creo que el problema es al revés.

Ahora, creo que el banco depende de que aquel que prometió pagar el préstamo lo va a devolver, es decir que de hecho no es lo mismo que el banquero del siglo XV, italiano, en que prestaba su propia plata, de modo que si no le devolvían la plata simplemente entraba en quiebra, pero no afectaba a los demás. En el momento en que se aceptó que el banco pudiera tomar en préstamo y servir de intermediario entre quien presta y quien recibe el préstamo, ahí empezó la cosa, ahí empezó el problema de la confianza.

Y digo más todavía, los bancos además desempeñan un papel bastante nefasto en la economía capitalista, por ejemplo porque vinculan sectores entre sí que no están vinculados desde el punto de vista económico. Una crisis en un sector se traslada inmediatamente a otro porque el banco es intermediario en todo este asunto. Es el caso clásico de la crisis de la construcción en Estados Unidos, que llevó a que se emitieran dólares para salvar a los bancos, y esto lleva a que los poquitos dólares que tengo yo hoy en un banco valgan mucho menos. Vamos a ver cómo nos exportan la crisis norteamericana de un sector a todos los demás países del mundo.

La última cosa que quiero decir es que los bancos como prestamistas afortunadamente creo que tienen muy poca vida. Creo que en el momento en que internet entre en el negocio de la intermediación entre el que tiene dinero para prestar y el que tiene dinero para tomar, los bancos van a cambiar completamente y posiblemente se desaparezcan, porque entonces se va a eliminar esa función intermediaria de esa especie de parásito de la economía capitalista. Que además de parásito es el responsable de las crisis capitalistas; en la medida en que el sistema se bancariza cada vez más, cada vez son más frecuentes y peores las crisis.

EC – Contador Pascale, creo que Juan dejó una cantidad de temas para el comentario.

RP – Siempre la gente muy inteligente agrega mucha riqueza al comentario.

EC – ¿Cuál de esos puntos prefiere tocar?

RP – Todos son muy importantes y fueron varios, pero tomando la parte final que es la que más me acuerdo en este momento, vinculado a las tecnologías de la información y las comunicaciones y la banca, efectivamente, parte del problema de la economía es que todavía no ha teorizado bien la irrupción de las tecnologías de la información y las comunicaciones, la forma de hacer negocios, la forma de cambiar, y eso está cambiando y va a cambiar mucho a los bancos.

EC – Efectivamente en aquel paquete de problemas económicos y financieros del período 1985-1989, ¿la situación de los bancos era lo más delicado?

RP – Todos los problemas eran importantes, más allá de los problemas políticos y de derechos humanos, que eran impresionantes. Pero está comprobado que una crisis bancaria de amplias proporciones puede traer problemas institucionales globales al país. Una crisis en las carnicerías, no sé, una crisis en otro sector, no sé, una crisis en el sistema financiero, sí.

EC – El doctor Sanguinetti, cuando lo entrevistamos hace unos meses a propósito de su libro "La Reconquista", y a propósito de cómo lo distraía el día de su discurso inaugural pensar en la posibilidad de que al día siguiente los bancos entraran en problemas, decía lo siguiente:

"Estas son las cosas que no están en la memoria, ya nadie más se acuerda de aquellas quiebras bancarias después que vivimos las otras, las de 2001, 2002. En aquel momento sabíamos que teníamos el 60% de la banca, el Comercial, el Banco Italiano que fue el primero que cayó, el Pan de Azúcar, etcétera, en esa situación, y no hay nada más desestabilizador que una quiebra bancaria. Nosotros teníamos toda la información y los técnicos, los colaboradores de la época en esa materia, el contador Pascale, el contador Servino, nos decían, "acá hay una bomba que hay que tratar de ver cómo prorrogamos en el tiempo, para irla administrando una a una e irla llevando, porque esto puede tirar abajo todo". La salida era frágil, cualquier cosa nos podía desbarrancar, que es lo que pasó en la Argentina, las cosas que vivió tanto el presidente [Raúl] Alfonsín. No hay nada más desestabilizador que una crisis de este tipo, y era un temor que teníamos instalado. Felizmente, se pudo capear".

EC – La lista fue larga, ¿no? El Banco de Italia y Río de la Plata, el Banco Pan de Azúcar, River Trade Casa Bancaria, Banco Comercial, Banco la Caja Obrera y UBUR [Unión de Bancos del Uruguay]. ¿Cómo se manejó todo ese paquete? ¿cómo se logró reconstruir la confianza? El libro habla de cada uno de esos ejemplos, pero hay un episodio en particular que vale la pena que el contador Pascale cuente con más detalle, que fue la reapertura del Banco Caja Obrera después de la intervención por el Estado. Ahí "Lalo" Fernández también tiene bastante que aportar, ¿no?

RP – Sí, tiene mucho que aportar.

EF – Lo bueno de todo es saber que Caja Obrera no cerró de un día para otro porque lo intervino el Banco Central, más allá de que el Banco Central lo venía controlando, en fin, ahí podrán extenderse el contador Pascale y el doctor Maggi. Fue porque hubo una persona en Mercedes, un edil creo que era, que dijo que Caja Obrera estaba muy mal y que seguramente podía cerrar en los próximos días. Eso generó una corrida impresionante, hablando de las confianzas, por eso se tiene que rápidamente trabajar sobre Caja Obrera, que se venía monitoreando y que se iba a tomar medidas, según nos había dicho el Banco Central, a posteriori. Esto fue lo importante.

Yo estaba en ese momento en Ginebra representando a la clase trabajadora en la conferencia de la OIT [Organización Internacional del Trabajo], por supuesto no teníamos ni internet, ni teléfonos celulares, era todo por teléfono que me comentaban. En aquel momento actuaron los demás compañeros, pero lo interesante fue ponernos de acuerdo en cómo hacíamos para cuando se abría la Caja Obrera ya con la intervención del propio Estado, porque era el Estado el que intervenía.

EC – ¿Cómo fue aquella idea, contador Pascale?

RP – Si, era el último que se caía, ya con cada uno aplicábamos una terapia distinta según cómo venía.

EC – Y no todas fueron buenas. Usted mismo autocritica al respecto y dice por ejemplo que la primera, la solución que se inventó para el caso del Banco de Italia, no fue la adecuada.

RP – Sí, y yendo al Caja Obrera, venía perdiendo, como decía "Lalo", más o menos tres millones y medio de dólares por día. Lo que quedaba en la Caja quedaba en la caja y no era mucho, y era una gotera de todos los días, después de esas declaraciones del edil. Llegó un momento que dijimos "tenemos que arreglar esto", se fue orquestando el expediente y lo que se nos ocurrió, la verdad, mirando los anales de la reserva federal, era fusionarlo.

Con Wilson Ferreira –su hijo narra allí la historia– nos fuimos a ver a Cerro Negro al campo, y me dice: "Oíme, pierdo tres o cuatro diputados por banco". Yo tenía muy buena relación con Wilson y me dice: "Piensen algo que no precise el voto del director blanco en el directorio del Banco República". Ahí nos pusimos a pensar y vi que en Estados Unidos frecuentemente un banco grande se fusionaba con otro. Aquí no lo podíamos fusionar con el Banco República, pero sí lo podíamos fusionar con el Banco Pan de Azúcar que era propiedad del Banco República.

EC – Había sido otro de los bancos que había pasado por su crisis y había sido comprado por el Banco República.

CM – Yo quiero hacer una aclaración, importante para mí. La carta orgánica preveía que el Banco República podía comprar bancos, cosa que después se derogó, a mi entender con grave error. La carta orgánica del Banco Central se hizo y el Banco nació después del desastre del Trasatlántico del 65, pensando en esa crisis. La carta orgánica preveía cómo se solucionaban las crisis: se solucionaban nacionalizando los bancos en mala situación, se reparaban como un auto roto y volvían a caminar.

EC – ¿Entonces, en el caso concreto de la Caja Obrera?

RP – Concebimos eso y hubo que armar primero todos los informes jurídicos, económicos. Pero eso era la parte media paraclínica, si se quiere, del asunto de fusionarlo con el Banco República. El tema era que la población asumiera, internalizara, que el tema se estaba solucionando y se iba a solucionar. Ese fin de semana nos reunimos con AEBU, "Lalo" estaba en ese momento en misión en Ginebra, pero nos reunimos con sus compañeros, como él decía. Los medios cumplieron una función fantástica en todo sentido, naturalmente cada uno opinando lo que creía conveniente, pero ¿cuál fue la idea que se trasmitió con mucha nitidez ese fin de semana? La prensa radial, la prensa escrita, televisiva, toda, transmitió la idea de que el Banco Caja Obrera se salvaba ý que el Estado había tomado cuenta de él a través del Banco Pan de Azúcar. Negociamos y charlamos con AEBU, los funcionarios tenían que estar muy contentos. Nos llama Slinger el domingo y le comento que me parecía que teníamos que hacer un acto de soberanía, como que el Estado estaba poniendo la bandera ahí, no solo se decía sino que se ponía la bandera. Y entonces nos fuimos a la puerta del banco.

EC – Acordaron entre los dos estar en la puerta del Banco Caja Obrera cuando abriera sus puertas.

RP – A las 12.45. Paramos el auto un poco atrás y ahí estaba toda la gente parada, los muchachos de AEBU del otro lado. Sabía que iban a estar muy positivos en la recepción de la gente, como un ambiente de "salimos del problema". Todo eso rodeado por dos días de acribille de los medios en forma muy positiva o por lo menos diciendo que se arregló el problema.

EC – Así que el presidente del Banco República y el presidente del Banco Central se instalaron en la puerta a conversar con todos los clientes que se estaban agolpando ahí.

RP – Sí, en la puerta la gente nos decía "Y, ¿qué tal?, ¿cómo están las cosas?", "bueno, bien, por suerte se arregló". Ya empezábamos a ver en la clínica que el tema estaba cambiando. Usted saque todas las resoluciones que quiera, si la gente no cree en usted, olvídese de estos temas.

EC – Por otro lado, los funcionarios, ¿qué hacían, qué actitud tenían ese día?

EF – Los funcionarios de la Caja Obrera muy unidos, había toda una trayectoria, muchos eran provenientes de la Sagrada Familia, y tenían una unidad muy fuerte y de veteranos, además militantes de AEBU muchos, de origen cristiano. Había un joven líder en ese momento, que murió muy joven, Marcos Arias, que era un tigre, un talibán decíamos nosotros, y planteó todo eso. Por eso Caja Obrera tuvo todo ese proceso tan largo de mantenimiento.

Pero quiero decir una cosa, porque yo quizás con lo que dijo Grompone, escuchándolo de vuelta puedo subrayar y estar de acuerdo en un 100%. Yo también creo que el sistema financiero es como él dice. Lo que estoy hablando es de la confianza política, como bien lo dice por acá el libro, que se marcó: la gente que decía "confío en la política", para salir de aquel momento, pero no en lo demás.

¿Cómo se manejó todo ese paquete? ¿Cómo fue decir "no se lleve la plata, estamos respaldados? ¿Por quién? Por el más fuerte de todos, el Estado. Usted recuerde una cosa, Emiliano, cuando salió el celular en Uruguay, fue el Movicom. Cuando al poco tiempo salió el de Antel, la gente decía "deme el Movicom de Antel", porque es el del Estado. Entonces acá también hay una demostración: la confianza en el Estado. Y cuidado, se tuvo porque había antecedentes de lo del 65, lo del 70 también, donde el Estado tuvo que salir a respaldar toda aquella situación. Después, en el 2002, esa confianza ya no estuvo.

EC – Lo notable es que después de estar en la puerta del Banco Caja Obrera, Pascale y Slinger se fueron a almorzar al Águila.

RP – Esa fue idea de Slinger, me dijo: "Qué te parece si ahora nos vamos al Águila", y nos fuimos, tranquilos, tomando algo tranquilos.

EC – Haciendo de cuenta que estaba todo bien y que ustedes eran las personas más tranquilas del mundo.

RP – Y jugándonos a que la gente pensara entre "están totalmente locos" o "tienen todo arreglado". Mi chofer me traía un papelito a cada rato, se lo daba al camarero, el camarero lo traía, lo ponía debajo de la servilleta, con alguna exclusa, e íbamos viendo que ya los depósitos estaban bien. En Montevideo, no sabíamos si en el interior.

EC – Fue otra acción de generación de confianza, porque el Águila era un ámbito de líderes de opinión en ese momento.

RP - Era una caja de resonancia, en aquel momento era una cosa brutal. Y al otro día, el lunes, ya el banco no perdió.

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