(Emitido a las 9.12)

EMILIANO COTELO:
Es, sin lugar a dudas, "la" reforma del año. Y está claro que es un tema de interés central para cada uno de nosotros, en la medida que lo que surja del debate va a terminar impactando directamente en nuestros bolsillos.

Estoy hablando de la Reforma Tributaria, a propósito de la cual ya hemos realizado aquí En Perspectiva varias entrevistas, por ejemplo hemos escuchado, desde el gobierno, al ministro de Economía, Danilo Astori; desde el oficialismo, en el Parlamento, al diputado Héctor Tajam, del Movimiento de Participación Popular; y desde la oposición, al senador Isaac Alfie, del Partido Colorado, lista 15, y al senador Francisco Gallinal, de Correntada Wilsonista, Partido Nacional.

Hoy les proponemos retomar este proyecto, pero con un enfoque bastante particular, un enfoque con un pie dentro y otro fuera del proyecto de ley. Porque el diálogo será con dos expertos uruguayos que hace años trabajan en estos temas, que integraron la comisión redactora del proyecto de la iniciativa, pero que mantienen algunos matices interesantes con el texto que está a estudio del Parlamento.

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EC - Estamos con Alberto Barreix, doctor en Economía de la Universidad de Harvard, actualmente economista fiscal senior del Banco Interamericano de Desarrollo (BID), a cargo del asesoramiento técnico en proyectos de reforma fiscal en América Latina y el Caribe.

ALBERTO BARREIX:
Yo no represento al BID, trabajo en forma honoraria, vine como Alberto Barreix, pagándome todos mis gastos y renunciando al sueldo del propio BID, que generosamente me dejó ir, porque no quería tener ningún tipo de oposición de intereses, que es la clave cuando se hace un proyecto de reforma. Y lo mismo Jerónimo, vino prácticamente gratis, como varios de los miembros de la comisión.

EC - Recibimos también a Jerónimo Roca, que es master en Análisis Económico y Economía Financiera por la Universidad Complutense de Madrid, donde se desempeña como investigador en temas fiscales y candidato a doctor en Economía Pública. También es consultor del BID en asuntos de política tributaria.

EC - Algo comenzaba aclarando Barreix, pero ¿cuál es el compromiso de ustedes con este proyecto de ley? Por ejemplo, ¿son frenteamplistas? ¿Fueron convocados desde esa condición?

AB - No, fuimos convocados como técnicos simplemente, vinimos en calidad de técnicos. Habitualmente en el mundo se hace que técnicos puedan venir a ciertos proyectos, se generan las comisiones; en Uruguay parece que las comisiones no sirven para mucho, pero en el mundo tributario sirven para formar un cierto consenso, una cierta estructura, y después esa estructura –como decía Juan Caré, la guerra no debe estar sólo en manos de los militares, los impuestos no deben estar sólo en manos de los tributaristas– se presenta a la población y el Poder Ejecutivo libremente elabora. Nos llamaron a nosotros porque veníamos trabajando desde hace mucho tiempo en estudios de sistemas comparados de impuesto a la renta y teníamos en particular una propuesta de reforma, presentamos algo en 2003 y la terminamos de preparar en 2005.

EC - Con el doctor Barreix en particular desarrollamos una larga entrevista aquí En Perspectiva a fines del año 2004, en setiembre de 2004, en la que ya se presentaban algunos de los puntos clave que después terminaron incluidos en este proyecto. Por ejemplo, el impuesto a la renta de las personas físicas (IRPF) en su formulación dual.

Roca, ¿usted cómo describe su participación en la comisión redactora?

JERÓNIMO ROCA:
Del mismo modo. Yo fui convocado como técnico y supongo que la invitación vino a partir del conocimiento de que junto con Alberto estamos trabajando en estos temas desde 2001, soportándonos mutuamente y ganándonos muchos enemigos. Entre otras cosas porque creo que fuimos pioneros en la idea de que la administración tributaria, la Dirección General Impositiva (DGI) en particular, tenía que ser reformulada a fondo, comenzamos a trabajar en ese tema y escribimos un paper en el año 2003, paper que con el tiempo fue seguido por los gobiernos y se introdujeron reformas, con incompletudes que creemos que hay que subsanar, pero siguiendo en esa línea. Y en 2003 empezamos a insinuar que Uruguay precisaba un IRPF, en particular uno dual.

EC - Ahora que el proyecto ya es una realidad y está en el Parlamento, en dos palabras, ¿comparten todo su contenido?

JR - No... Hay que hacer un poco la historia. Nosotros tenemos algunas diferencias, algunas en la imposición a la renta, otras en el destino de los fondos, otras en el IVA y otras en el secreto bancario.

EC - En primer lugar, como diagnóstico de partida, brevemente, ¿por qué venían sosteniendo que era necesaria una reforma tributaria en Uruguay?

AB - Es difícil decirlo brevemente, hay tres factores que definen el sistema tributario, el primero, el tipo de inserción internacional. El tipo de inserción internacional de Uruguay es complejo, porque produce algo por lo que nos discriminan en el mundo, que son los bienes agropecuarios. En la OECD (Organization for Economic Cooperation and Development) el subsidio –sólo el subsidio, no la protección arancelaria– es el 30% de lo que el productor agropecuario produce, y los números son mucho mayores. Y además estamos en un barrio un poco complejo, porque al estar en una unión aduanera asimétrica, la inversión tiende a irse al país más grande, porque no tenemos una política comercial común, porque no hemos trabajado fuerte y tenemos un sistema de solución de controversias difícil. Se lo paso al castellano: si usted va a la Unión Europea, no interesa si su mercado es Alemania, ir a Francia, que es grandote y puede pelar con Alemania, puede ir a Portugal; está institucionalmente hecho que tienen una política comercial común. Entonces no hay problema que yo mañana vengo acá a fabricar artículos sanitarios y mañana Brasil abre su mercado o lo intercambia con China por otro beneficio y yo quedo fuera. Por eso estamos rezagados dentro de la inversión, somos el 5% del Mercosur, pero recibimos el 3% de la inversión externa directa.

¿Qué pasa? Hace 50 años la Unión Europea, después de pelear 50 años, se dio cuenta de que los países tienen intereses permanentes. Yo discrepo un poco, yo digo que los intereses permanentes son mis vecinos, un buen vecino y un hermano como los argentinos y los brasileños son un interés permanente y debo cuidarlos. Ellos (los europeos) se sentaron, negocian, hubo una generación genial de Gasperi, Schuman, Monet y Adenauer, entonces hicieron una comunidad en la que trataron de hacer que personas que eran competidoras económicas pero hermanas políticas pudieran armar un Mercosur. Ese es un primer factor.

EC - Estamos hablando del sistema tributario...

AB - Porque de cómo usted se integra en el mundo y cómo produce depende qué sistema tributario va a tener. En algunos casos es natural, cuando teníamos la sustitución de importaciones en Uruguay hace muchísimo tiempo y estaba en todos lados del mundo, ¿de qué vivía el Estado? El 50% de lo que recaudaba –o el 30% o el 40%- lo recaudaba con los impuestos de aduana, con los aranceles; hoy, en un mundo liberalizado, no puede cobrar eso. En una economía cerrada, con aranceles muy altos, con amplia protección, usted puede cobrar un altísimo impuesto a la renta; los impuestos a la renta a las empresas y a las personas eran de 70%, 80%, 90% en el mundo. Hoy usted no puede cobrar eso porque el capital se mueve y se va.

Entonces de cómo usted se inserta en el mundo depende qué sistema tributario va a tener. Y si entra la Comunidad Europea, hay incluso decisiones institucionales, tiene que tener el IVA, que es un impuesto para el comercio internacional.

Dos factores más. Uno, el nivel y la calidad del gasto público, es fundamental porque Uruguay tiene un problema muy serio en eso y por eso precisa un buen pilar. Y dos, la administración tributaria en sentido amplio, que es cómo nos cobran los impuestos, esa relación entre el contribuyente y el fisco, que lleva mil años de lucha, el edicto de París, la carta magna, y la administración tributaria en sentido amplio, no como en el Consenso de Washington, que focalizaba en la Aduana, el Banco de Previsión Social (BPS), la DGI; la justicia forma parte de la administración tributaria, hoy lo vemos muy claramente; los catastros forman parte de la administración tributaria. Pero el factor que en este momento más nos aprieta es el nivel y la calidad del gasto tributario.

EC - ¿En qué sentido?

JR - Complementando lo que dice Alberto: Uruguay hoy no puede recaudar más pero tampoco menos de 30 puntos del producto. No puede recaudar más porque el esfuerzo fiscal que está haciendo es superior a su capacidad. La capacidad tributaria de un país es su recaudación potencial, lo que puede recaudar dadas ciertas características –PBI per cápita, participación del agro en la economía, recursos naturales–. Se estudia econométricamente y está determinado, no hay ningún estudio que diga lo contrario, que Uruguay está haciendo un esfuerzo fiscal superior a su capacidad, está recaudando efectivamente más de lo que su recaudación potencial da, por lo tanto no se puede recaudar más.

Pero tampoco se puede recaudar menos, porque Uruguay tiene 20 puntos de gasto comprometido.

EC - 20% del producto está comprometido. ¿Básicamente en qué?

JR - En seguridad social, 14 puntos, y en intereses de la deuda, 6 puntos. Antes de empezar a pagar al primer maestro, al primer juez, al primer regulador, hay 20 puntos comprometidos.

EC - Cuando el total de lo recaudado era 30% del PBI.

JR - Quedan 10 puntos de lo que llamamos ingreso fiscal disponible, que es un nivel centroamericano, para hacer el resto. Y no cuento las remuneraciones públicas, que seguramente están remuneradas por encima de su productividad real. Entonces Uruguay no puede recaudar más de 30 pero tampoco puede recaudar menos de 30, máxime teniendo en cuenta que seguimos con déficit fiscal en la parte alta de un ciclo histórica e increíblemente favorable.

EC - ¿Cómo opera la Reforma Tributaria a partir de ese diagnóstico?

JR - Con 30 puntos de recaudación obligada, hay una alta participación de la tributación indirecta, es decir, IVA e Imesi. Y la imposición indirecta introduce regresividad.

EC - ¿Por qué?

JR - Porque pega en el consumo, y el consumo de los sectores más pobres, como porcentaje de su ingreso, es mucho mayor que el consumo de los más ricos como porcentaje de su ingreso. Como consecuencia, el impuesto sobre el ingreso del más pobre es bastante más alto proporcionalmente que el impuesto sobre el ingreso del más rico. Hay que empezar a corregir la regresividad con una pata, la imposición a la renta. Primera razón que está empujando a que nuestro sistema tributario incorpore el sistema de la renta. Nadie de los que aportamos ideas para el diseño de la reforma –creo que nadie, no tengo por qué hablar por el gobierno, hablo por lo menos por Alberto, por ti y por mí– discute que el gasto es el instrumento idóneo para la redistribución. Nadie está diciendo que el impuesto a la renta va a ser la maravilla redistributiva en este país, pero si acabamos de decir que nos quedan 10 puntos y no hemos empezado a pagar ningún sueldo, hay poco margen para hacer redistribución con el gasto, aunque sea el instrumento idóneo. De vuelta, la imposición a la renta tiene que empujar un poquito a unas mejores progresividad y capacidad redistributiva del sistema.

EC - Pero cambiando la ecuación, cambiando las proporciones de lo que aportan los impuestos indirectos, introduciendo el IRPF, ¿se abre la posibilidad de recaudar más? Porque hablábamos de que teníamos poco para gastar, entre otras cosas para el gasto social. ¿Entonces?

AB - Un detalle: ya dijo Jerónimo que estamos en nuestra capacidad, o sea que si seguimos empujando mucho más vamos a molestar nuestra capacidad productiva. Hay que tener un control del gasto, tenemos que hacer que esos 10 puntos sean extremadamente eficientes porque son el nivel de un país centroamericano, donde los ingresos son muy bajos y no están acostumbrados a nuestro sistema de bienestar, donde además hay que pagar las jubilaciones, que son muy importantes, y todos los gastos que vienen atados.

Entonces miremos qué estructuras hay en el mundo para países que recaudan de 30 a 50 puntos del PBI; si usted mira los países de la OECD encuentra básicamente tres pilares. Uno, una pequeña obra de arte que se llama IVA –para los enfermos que estudian los impuestos es la paloma de Picasso, una rima de Bécquer–, es corto, sencillo, simple, pero no puede recaudar más de 10 puntos. El segundo son las contribuciones a la seguridad social, que rara vez pasan los 10 puntos, por lo general están bastante por debajo. Nosotros somos los más altos de América, cobramos el doble que el sistema de pensiones privado de Chile; Brasil es el único que está cerca, todos los demás están muy por debajo, tenemos un peso alto de la seguridad social.

Estos dos impuestos son regresivos, uno va sobre los sueldos y el otro sobre el consumo. Y el tercer pilar que tienen los países muy ricos de la OECD y los no tan ricos –hay una serie de países de ingresos medios, de la República Checa hasta Túnez– es lo que se llama el sistema de imposición a la renta, no el impuesto personal a la renta, el sistema.

El impuesto a la renta es el que liga el ahorro con la inversión y eso se traduce en tres cosas: en un impuesto a la renta de empresas, que está ligado con la inversión, aunque las empresas ahorran; un impuesto a la renta de las personas, que está ligado con el ahorro; y un impuesto a la renta internacional, que es cómo se mueve el ahorro que los uruguayos mandamos afuera o invertimos afuera y, a la inversa, los extranjeros. Esa imposición a la renta hoy es el impuesto que más recauda en el mundo y por lejos. Y dentro de esa imposición a la renta, que vamos a simplificar y dividir en dos, impuesto a la renta de empresas e impuesto a la renta de personas, el impuesto a la renta de las personas recauda por lo menos aproximadamente tres veces más, sobre todo en los países desarrollados, que el impuesto a la renta de las empresas, porque nadie quiere gravar a las empresas, por eso se les va bajando la tasa cada vez más, porque todo el mundo quiere tener empresas. De hecho, en la Unión Europea hay un país que no tiene impuesto a la renta o que tiene tasas muy bajas, y eso debe ser compensado por el impuesto personal a la renta.

Quiero agregar algo: todos estos impuestos crecen, el IVA crece, las contribuciones crecen y crecen más rápido, pero el impuesto a la renta como tal crece también.

EC - ¿Qué quiere decir que crece?

AB - Que no está muerto, el impuesto a la renta está absolutamente vivo, la imposición a la renta, y en particular el que crece más es el impuesto a la renta de las personas físicas. Algunos dicen que este impuesto se está sustituyendo y está muerto pero los números no dan eso.

EC - Es un argumento que se escucha frecuentemente en el debate político uruguayo.

AB - Los números no dicen eso, el impuesto crece. Y hay una razón: para vivir en democracia usted no puede hacer que el sistema tributario sea tan regresivo, además el IVA tiene un límite, nosotros tenemos entre IVA y Cofis 26 por ciento, más alto prácticamente que todos los países de Europa, 9 puntos más alto en algunos casos, como Alemania. Las contribuciones a la seguridad social también, y en una democracia la gente quiere tener cierta equidad. Esto quiere decir que el 20% más rico de la población contribuya en algo al 40% menos rico, y este es el único impuesto que tiene capacidad redistributiva. El patrimonio, todo eso, no existe en el mundo, nadie quiere gravar patrimonio porque nadie quiere gravar a una persona que invirtió. Entonces se cobra el impuesto a la renta personal. Y este impuesto a la renta está vivo y coleando y desde que nació, hace 200 años, hasta hoy, ha pasado por un proceso gigantesco, se ha transformado.

JR - Dicho anecdóticamente, ¿por qué, si está en retroceso, las economías en transición del socialismo al capitalismo no adoptan otro modelo? Sin embargo hoy recaudan ferozmente impuesto a la renta personal, las economías en transición que se están pegando al capitalismo tienen como pilar de recaudación, recaudando entre 4 y 8 puntos del PBI, el impuesto a la renta personal. Esas economías se están aggiornando; ¿está retrocediendo el impuesto a la renta y lo adoptan?

EC - Es un impuesto que en la medida que crece una economía crece su recaudación también.

AB - Esa es la otra virtud que tiene, el IVA está limitado, nadie recauda, ni los países más altos, más de 10 puntos; las contribuciones a la seguridad social tampoco, además la demografía le ha jugado a todo el mundo, por supuesto a Uruguay, a América Latina y, por supuesto, a Europa, un avejentamiento, la esperanza de vida sube, el nivel de natalidad baja y creamos una fortísima presión sobre la seguridad social. Entonces el impuesto a la renta sigue siendo un pilar fundamental porque no podemos vivir sólo de los otros dos o de otros pequeños impuestos que no voy a entrar a detallar, porque no tienen capacidad ni capacidad redistributiva. No podemos cobrar muchísimo más, porque hay un límite, a los cigarrillos, las bebidas, y está el contrabando, y menos gravar al gasoil y los combustibles, hay un límite para eso.

Entonces el impuesto a la renta, cuando usted recauda 30 puntos, no está en discusión, no estaba en discusión ni aun para los más grandes conservadores de la humanidad, Winston Churchill fue uno de los impulsores en 1916 de este impuesto, Ronald Reagan, Margareth Thatcher, ni hablar de Franklin Dellano Roosevelt. En el único lugar donde el impuesto a la renta personal y el impuesto a la renta particular está en discusión es América Central, que recauda 10 puntos del producto, no tiene una tradición de gasto público, no tiene una presión, tiene poblaciones muy jóvenes y está en democracia hace 15 años con los acuerdos de paz, y están haciendo un gran catchup; aun así tienen un impuesto a la renta personal. Ni hablar de las nuevas economías europeas de mercado.

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EC - ¿Por qué a la hora de introducir el impuesto a la renta, por qué cuando ustedes han impulsado el IRPF como componente del sistema tributario uruguayo, han tirado la idea de la versión dual? ¿Por qué han propuesto que se gravara de una manera las rentas provenientes del trabajo, y de otra las rentas provenientes del capital? Esa es una de las innovaciones fuertes que este proyecto de ley trae, junto con la entrada del impuesto a la renta, el hecho de que haya una formulación dual, que es algo relativamente moderno en el mundo.

JR - Hay un único país en América Latina que no tiene imposición a la renta, que es Bolivia. Uruguay tiene un sistema de imposición a la renta, pero es cedular e incompleto, algunas rentas están gravadas y otras no, los comisionistas pagan sobre sus ingresos 11%, los profesionales no pagan; un asalariado paga, los intereses no pagan; entre dos asalariados, si uno tiene el mismo salario que el otro pero en dos empleos, quizás pague menos porque los ingresos no se acumulan. Esto es una flagrante violación de lo que se llama equidad horizontal, que quienes ganan lo mismo paguen lo mismo.

EC - Hoy tenemos un impuesto a las personas físicas parcial, desprolijo.

AB - Técnicamente se llama cedular. E incompleto. ¿Qué pasa con eso? La primera propuesta es que el impuesto sea global, que grave todas las rentas, y que evite todos los arbitrajes y fugas de rentas que no gravar determinados ingresos genera. Por ejemplo, digo lo más burdo porque hay sofisticaciones en la planificación fiscal mucho más grandes: si yo no gravo con renta a los profesionales, mi empresa sobrecontrata profesionales de modo de bajar el impuesto a la renta empresarial; ahí hay un cruce, es una cosa muy obvia, y corregida por legislación, pero hay que estar siempre detrás, regulando, cuando un impuesto que grave todas las rentas se controla solo, porque no hay posibilidades de arbitraje. Por eso un impuesto a la renta global.

¿Pero por qué dual?, ¿por qué un tratamiento diferencial? Básicamente por dos razones, una primera razón administrativa.

EC - En el caso concreto del proyecto que se está poniendo en marcha en nuestro país, a una persona se le suman todos sus ingresos provenientes del trabajo, hay un monto mínimo a partir del cual se empieza a tributar, y desde allí en adelante se va gravando por franjas con distintas alícuotas, 10%, 15%, 20%, 25%, etcétera.

En el caso de las rentas del capital, en cambio, se propone una tasa uniforme del 10%, acá tenemos la formulación dual; y para una misma persona es posible tener que liquidar los dos tipos de impuestos, por un lado los que vienen de sus rentas del trabajo y por otro los que tienen que ver con sus rentas del capital. ¿Por qué de manera diferente?

AB - El de las rentas del capital no lo liquidará porque se hará vía retención, una retención liberatoria que exime de identificar a quién se le retuvo. No es una liquidación sino una retención definitiva. Hay dos razones básicamente, una que podemos decir administrativa, la globalización ha multiplicado las posibilidades de que el capital, que es el factor más móvil, se mueva, si yo quiero capturarlo con tasas marginales muy altas, de 35%, 40%, como hay en Europa y en Estados Unidos, el capital se va a mover, se va a ir.

EC - Hoy en el debate político uruguayo sectores del Frente Amplio como el MPP y hasta la Vertiente Artiguista reclaman que para las rentas del capital también haya tasas progresionales que lleguen incluso al 30%. Ustedes dicen que eso es un peligro.

AB - Hay un pretendido intento de darle más progresividad y más equidad a este impuesto que las que puede dar, porque los números muestran que la equidad que se logra con este impuesto es la misma que logran los países desarrollados, no se le puede pedir más al impuesto que lo que el impuesto puede dar. La equidad presunta tiene que ser cobrada. Y esa razón administrativa es fuerte y poderosa. Todos los sistemas de imposición a la renta integrales que hay en el mundo, como el que pide cierto sector del FA, de hecho se están dualizando, porque o dejan intereses fuera gravados a una tasa proporcional o generan intereses o dejan ganancias de capital fuera. Hay una progresiva dualización de los sistemas, reconocido o no. Quienes lo reconocieron y dijeron "sincerémonos, formalicemos un impuesto dual" fueron los nórdicos. No se puede intentar capturar a tasas de 35 el capital porque el capital se va; hagamos dos canastas, rentas del trabajo y rentas del capital. Pero todos los sistemas integrales del mundo se están dualizando, están progresivamente reconociendo que no se puede capturar capital a 35 porque es el sector más móvil.

Y la otra es una razón de eficiencia en la que no conviene entrar ahora, pero es académica: es más eficiente gravar el capital a tasas más bajas, los retornos del capital son retornos de una renta ya gravada anteriormente. No es doble imposición porque son períodos distintos, pero son retornos de una renta ya gravada.

EC - ¿A qué se refiere? ¿Cuál es la renta ya gravada antes?

AB - La que permitió, por ejemplo, hacer el depósito y generar el interés. Si gravo el interés, la renta que me permitió generar ese interés ya fue gravada. No gravemos dos veces. No es doble imposición porque doble imposición implica el mismo período, pero no gravemos dos veces. Hay gente que desde el informe Mead, de los setenta, dice que no es tan así, y esto es controvertido en la academia, pero hay gente que impulsa que por deficiencia también es conveniente gravar el capital a tasas más bajas.

De todas maneras, lo que uno tiene que tener en cuenta, que nosotros siempre perseguimos evitar el arbitraje del sistema de imposición a la renta, y acá hay otra renta, la de las empresas. El 10% es sobre el bruto, a nivel de las empresas el 25% es sobre el neto deducidos sus gastos, son dos características diferentes, un pago fue sobre el total y el otro fue una deducción. Y a nivel de personas, que es el tercer elemento, lo vamos a hacer con el mínimo no imponible y una serie de deducciones, y después en forma progresiva.

Pero le quiero agregar que no tomamos el último desarrollo del impuesto cuando lo diseñamos, y lo hicimos para preservar el secreto bancario –queremos cambiar el secreto bancario–, sino que también tomamos una característica del famoso impuesto uniforme, el impuesto flat que tiene buena parte de los países, lo tiene Hong Kong y buena parte de los países de la ex Unión Soviética, que lo están cobrando muy bien. Es un impuesto para pobres, en Estados Unidos y en Europa el 80% de la población cae sobre el impuesto porque tiene ingresos suficientes, pero los países que están haciendo el catchup –esto es, capturar al mismo nivel que los países de la Unión Europea desarrollados, la Europa de los 15– están creando un impuesto flat, un impuesto uniforme con un mínimo no imponible muy alto para sacar a un gran porcentaje de la población, y además protegerla para que no pague impuestos y en términos del trabajo, y de ahí en adelante una tasa fija, que es la misma para el capital y para el trabajo. Nosotros no tomamos ese, tomamos una parte de eso, que fue un mínimo muy alto para sacar al 60% de la población. No tomamos la tasa fija por dos motivos, porque a veces queda muy alta y los intereses se van, hay tasas de 26%, etcétera, que quedan demasiado altas para poder gravar intereses y renta de capital; y la segunda, pierde un poco de progresividad. Cuando queremos gravar los rendimientos del trabajo, lo reconocemos, vamos a gravar salarios, vamos a gravar honorarios profesionales, pero vamos a gravar los más altos, y eso se hace en todos los países del mundo.

***

EC - Continuamos la entrevista con el doctor Alberto Barreix y el master Jerónimo Roca, pero ahora en régimen de Tertulia Económica, con los economistas Gabriela Mordecki, Javier de Haedo y Gabriel Papa.

A Jerónimo Roca le había quedado pendiente un agregado.

JR - Simplemente complementar el análisis que hacía Alberto a nivel mundial y decir que el tercer pilar en imposición uruguaya es una fuerte imposición sobre los salarios, explícita, a través del IRP, o encubierta, a través de las contribuciones patronales a la seguridad social. ¿Por qué decimos esto? Porque en un país que tiene desde hace más de 50 años un desempleo que ronda el 10%, con un alto nivel de subempleo, con un empleo que no responde cuando crece el producto –la elasticidad está cada vez más baja, en 0,33– y en la última crisis se fue el 10% de la gente, ¿sobre quién recae en definitiva la contribución patronal? Recae sobre el trabajo. Y complementa este tercer pilar, que queremos sustituir por un sistema de imposición a la renta bien armado, una serie de parches, porque se ha generado una cultura de parches tributarios cuando se han generado crisis fiscales. Parches como el Cofis, el IRP, el Imaba, que castiga directamente a la inversión y a uno de los responsables de su implantación lo tenemos a mi izquierda, que es el doctor Barreix, pero él siempre me dice "fue un pecado de juventud".

EC - Yo decía que ustedes participaron en la elaboración de este proyecto, pero ustedes mismos aclaraban que no comparten 100% su contenido. Por ejemplo, me llama la atención enterarme de que ustedes proponían un único IVA, y en 17%. Eso no fue aceptado por el gobierno. ¿Por qué podía ser bueno ir a esa tasa única de IVA.

AB - El IVA es un gran impuesto, es un impuesto espectacular, es el impuesto de la integración económica, porque permite el comercio, permite que uno no perjudique a sus productores...

JR - No importar impuestos.

AB - Exactamente, y además ser leal cuando uno exporta, no exportar un subsidio sino exportar específicamente el IVA. Es muy simple pero tiene una connotación, que es un poco regresivo, por lo que explicó Jerónimo sobre el consumo. Uruguay tiene una de las peores productividades –la productividad se mide en la tasa contra lo que recauda en términos de PBI, Uruguay tiene de las más bajas de América, estamos con países mucho peores– y una de las razones es que tenemos hoy un IVA de 23 más otro de 3, 26%. Un viejo profesor mío decía: 10% es una tasa muy buena, 15% es razonable, más de 20% es insoportable.

EC - Nosotros estamos en 26, altamente insoportable.

AB - 23 o 26 para algunas cosas, 14 o 17 para otras y 0 o 3 para otras, entonces el promedio ponderado de eso no da mucho.

JR - Da 21 o 22, o menos.

AB - Menos, quizás. Entonces lo mejor, para países que no pueden hacer esa discriminación que pueden hacer grandes administraciones tributarias, es ir a una tasa, nosotros proponemos 17, que es la que más o menos da, y ayudar a no tentar al empresario a evadir y a la administración a controlarlo. Ese es el argumento y para eso hay que ir a muy pocas exoneraciones, y en la medida en que el impuesto rinda más, irlo reduciendo. Ese es un punto de discrepancia, pero tenemos otros, en la propia imposición a la renta. No sé si querés agregar algo...

JR - Sobre este mismo punto, siempre he pensado que el Impuesto al Valor Agregado en Uruguay era una suerte de impuesto a la renta que no teníamos como tal, un IVA con tasas progresivas en función del tipo de bien o servicio gravado, tenía una función progresiva porque los productos de consumo básico muchas veces estaban exonerados, entonces eso explicaba la diferencial de tasas y las exoneraciones. Pero en realidad el mejor IVA es el IVA que es general, con una única tasa para absolutamente todos los bienes y servicios y sin exoneraciones. El IVA es neutral cuanto más general es. Y yo creo que mucho más debe serlo cuando se introduce un IRPF, porque ahí se da el carácter de progresividad o progresionalidad o el adjetivo que se quiera. Entonces es injustificable técnicamente mantener un IVA con tasas diferenciales y exoneraciones una vez que se aplica el IRPF. Yo coincido 100 por ciento con ellos en que en esta propuesta tendría que ser, para darle coherencia, un IVA absolutamente general y sin exoneraciones.

AB - Es como dice Roca, esta era una oportunidad única, porque estamos en la parte mejor del ciclo. El IVA no es un impuesto para hacer redistribución del ingreso, el IVA es para recaudar, y recaudar dentro de cierta razonabilidad. Con el impuesto personal a la renta damos la progresividad y podemos compensar, y si los dos rinden más, y es obvio que si el ingreso sube el impuesto personal a la renta va a rendir más, es un impuesto con potencial, bajar el IVA, ahí tenemos otra diferencia con el gobierno, nosotros preferimos primero rebajar las contribuciones patronales a la seguridad social, porque pegan a los sueldos, etcétera, y después...

JR - Lo peor de la historia es que haciendo un análisis de redistribución, no es tan regresivo el IVA a 17, no es tan dramática la mayor regresividad que introduce.

EC - ¿No es tan dramático que haya productos que hoy se supone que conviene que tengan una tasa menor porque son los de mayor consumo, de consumo popular?

AB - Eso es una falacia, ¿y las elasticidades qué? Cuando se habla de impuestos y de reformas impositivas, hay que hablar de elasticidades. En el Parlamento te puedo asegurar que nunca nadie va a hablar de elasticidades.

EC - ¿Qué es eso de las elasticidades?

AB - El que paga el impuesto no es el que dice el legislador, se paga en función de cada mercado concreto de bienes y servicios de que se trate, la elasticidad de oferta y demanda y la capacidad de trasladar. Lo que decía Jerónimo hace un rato sobre el aporte patronal, el que paga el impuesto no es quizás el empresario que dice la ley que tiene que pagarlo, sino que lo traslada en función de la situación del mercado laboral respectivo. De esas cosas hay que hablar y de esas cosas no se va a hablar en el Parlamento, porque no saben de eso.

JR - Por ejemplo, ¿por qué exonerar los diarios y las revistas, si el 75% de diarios y revistas es consumido por el 15% de la gente más rica?

GABRIELA MORDECKI:
Algo similar sucede, por ejemplo, con la educación. En un estudio que hicimos da que el gasto en educación, que está exonerado, lo consumen las familias más ricas, mientras que se plantea gravar el transporte público, que usan las familias de menores ingresos.

AB - Las familias pobres tienen educación gratis que pagan con impuestos también los ricos. Eso es muy relativo. La paga dos veces, quien paga el colegio privado está pagando dos veces la educación, la que no usa y la que usa.

JR - En el IVA yo quería decir dos tecnicalidades. Por suerte usted tiene la Tertulia de los viernes que la escucha todo el mundo.

EC - ¿Esta puede resultar aburrida?

AB - Esta que es de tributaria.

EC - Yo desafío a Barreix a no espantar a los oyentes.

AB - Hoy se eliminaría el Cofis y además el IVA de tasa 0 no existe, lo voy a explicar. El IVA tasa tienen los exportadores, que les devolvemos el IVA; los que están exentos se tragan IVA, tienen un IVA y un Cofis dentro. El problema es que en Uruguay nos encantan los impuestos que no vemos como el Imaba, que se carga a la inversión directamente -tenemos una inversión subsahariana-, el impuesto al aporte personal -que tampoco vemos-, y el Cofis, que tampoco vemos. Entre ellos recaudan prácticamente más que el impuesto personal a la renta, pero no nos gusta hacerlo explícito. El impuesto a la renta lo que tiene de frente es que va a doler, pega, pero uno lo ve, y creo que Uruguay tiene que sincerar un poco su sistema tributario.

EC - Otra de las diferencias que ustedes tienen con el texto que se remitió al Parlamento es que ustedes entendían que a los efectos del IRPF el mínimo imponible tenía que ser más alto. Hoy se ha fijado en 7.500 pesos, ustedes se pronunciaban por 8.400, una cosa de ese estilo. ¿Por qué?

JR - Sí. En realidad lo que estamos midiendo es cuál es el mínimo de supervivencia o subsistencia de una persona a partir del cual se puede decir acá empieza la capacidad contributiva. ¿Cómo mirar eso? ¿Con la línea de indigencia? No, sería una barbaridad. ¿Con la línea de pobreza? No, tampoco. ¿Con el doble de la línea de pobreza? Puede ser. Más o menos eso es el doble de la línea de pobreza. Juegan luego las deducciones al ahorro previsional, que es sagrado, sea voluntario, sea obligatorio, sea en el sistema público, sea en un sistema privado, el ahorro previsional es sagrado, no se puede tocar. Lo vi en la deducción de la salud, donde también tenemos discrepancias con el gobierno, que solamente instrumentó la de DISSE, pero tiene que ser igual para quienes no están en DISSE, los jubilados, los profesionales, los funcionarios públicos y no hace sentido económico la que se dispuso para los jubilados, que es el aporte que hacen los jubilados más pudientes o por lo menos pudientes; no hace sentido económico, tienen que ser más o menos todas iguales, por un ficto que permita comprar en el mercado el servicio implícito que tienen los de DISSE.

AB - Hasta que no haya seguro de salud.

JR - Hasta que no haya seguro de salud.

AB - Que no va a haber por ahora.

JR - Que viene demorado.

EC - Entonces ustedes entienden, por un lado, que el mínimo no imponible debería ser más alto y por otro que debería haber más deducciones, deberían autorizarse más deducciones a la hora de aplicar después las tasas del impuesto a la renta.

JR - Esas de salud que le comenté.

EC - ¿Cómo se compensan, entonces, las pérdidas de ingresos para el fisco?

AB - Las pérdidas no son tan grandes, estamos en impuesto en lo que se llama greenfield, cuando recién se pone.

EC - ¿Qué es greenfield? Vamos a aclararlo.

AB - Es un impuesto cuyo rendimiento va a ir madurando en un proceso de tres años, no debemos enloquecernos con esto de si rinde más o rinde menos, es en el largo plazo que va a rendir más. Y si rinde más esta reforma, tenemos que fijar y decir: un porcentaje de esta reforma va a tener que ahorrarse, porque estamos en la parte alta de un ciclo espectacular, con los precios como nunca, con los intereses bajísimos, y aun así no llegamos a empardar fiscalmente; entonces habría que empardar una parte, 50%, no sé, es una cuestión, un pacto fiscal; y la otra parte para bajar los impuestos con ciertas prioridades. Nuestra prioridad: contribuciones patronales a la seguridad social.

Pero nosotros tenemos otros pequeños detalles, por ejemplo pensamos que hay que gravar los dividendos girados al exterior, porque eso es regalarle plata al fisco extranjero, cuando usted gira dividendos al exterior, el otro país los grava. Por ejemplo, cuando Botnia gire sus dividendos o sus rentas, ahí está gravada con 28% o 29% –no me acuerdo exactamente cuál es en Finlandia–; tomamos eso, entonces no le regalamos dinero a un fisco extranjero.

En el impuesto a la renta el problema más grande que tenemos, no son los dividendos que van al exterior, no es la deducción, no es el mínimo imponible, es el núcleo familiar. Creemos que un impuesto a la renta debe ser opcional para el contribuyente, o el núcleo familiar o individual. Explico por qué opcional. Porque si dos personas son novias y ganan lo mismo, y yo las obligo a pagar por núcleo familiar, las castigo, porque el mínimo no imponible al vivir juntos no se duplica en ningún país del mundo, entonces no las puedo castigar, si la familia es una cosa importante para la sociedad no puedo castigar a alguien por casarse. De la misma manera el feminismo paró las reformas tributarias del 84 y el 89 en Alemania y en Francia diciendo: a mí no me podés penalizar por casarme.

JAVIER DE HAEDO:
¿Y por qué no duplicás el mínimo, como pasa con el impuesto al patrimonio acá?

AB - No, nadie duplica el mínimo no imponible porque la convivencia junta tiene economía de escala, que se reconoce en el gasto. Si ustedes se fijan en el gasto, nadie dice "el primero vale uno y el otro 60%, 65%". Pero el núcleo familiar sí tiene que ser reconocido, porque aquellas personas que tienen una familia y el cónyuge no trabaja se ven realmente dañadas en esto, entonces hay que multiplicar; podemos discutir si 60, 65, 70, no hay ningún problema. Eso es una cosa muy importante porque está relacionada con la libertad del individuo, y yo entiendo que el gobierno no lo ponga en el primer año, en el segundo, porque tiene la Impositiva –quiero aclarar que en 1944 Estados Unidos cobraba 44 millones de personas, que eran el 60% de la población, casi el 80% de la fuerza–, pero si uno no lo puede contratar porque hoy no se está en dos años, hay que ponerlo, uno no puede encapricharse con cosas que tocan la libertad del ciudadano.

EC - En ese caso, si no se puede implementar ya la posibilidad de que el ciudadano elija si tributa individualmente o por grupo familiar, tiene que quedar establecida una fecha en la que va a entrar en vigencia esa opción.

JR - Exactamente.

AB - Y la otra discrepancia es el secreto bancario. Yo sé que la gente en general pensaba en el viejo impuesto integral, unos levantar el secreto bancario, otros exonerar los intereses, que para nosotros es un error, porque el impuesto a la renta es una estructura autosoportada, que grava todas las rentas, pero nosotros tenemos, además de una inversión subsahariana, mucho menor que todos los países de Europa, de Asia, en toda América Latina sólo les ganamos a Bolivia y Paraguay, que eran los dos países que no tenían impuesto a la renta personal, casualmente, pensamos que tenemos que asegurar el secreto bancario para el ahorrista, lo que llamamos por motivo acumulación.

EC - Vamos a recordar qué es lo que se grava en el proyecto en cuanto a los depósitos.

AB - Se grava fijo al 10% por retención.

EC - Se gravan los intereses.

J de H - Hay tasas diferenciales por monedas.

AB - Nosotros dijimos: gravémoslo, porque el país precisa el ahorro y además es una ventaja comparativa para competir un poco con Argentina y Brasil, los hermanos, que se llevan la inversión; pasa en Europa también, los países grandes reciben mucha inversión y pueden tener tasas más altas de impuesto a la renta que los países más chicos, impuesto al acto corporativo, 25%, en promedio los países grandes tienen 30%, entonces esos países capturan bien la inversión, los países chicos tratan de capturar el ahorro. Entonces dejémoslo en 10%, es un instrumento de negociación, etcétera, y además nos saca del paraíso fiscal. Pero para el motivo de transacción, es decir las cuentas corrientes, las cajas de ahorro, donde se mueve verdaderamente la evasión de un negocio establecido, o de un evasor, de un traficante o lo que fuera, es el levantemos el secreto bancario. ¿Por qué lo hacíamos así y por qué pegaba con el dual? Porque de esta manera salíamos de ser paraíso fiscal. Ser paraíso fiscal puede tener inconvenientes muy serios: discrimina a nuestros exportadores, discrimina los gastos que se originan en Uruguay y en algunos casos se ha levantado con retroactividad. Nosotros aplicamos esto sobre la base de una directiva europea, que aplican también México, Estados Unidos, Gran Caimán, Suiza, Canadá...

GABRIEL PAPA:
Muy eficientemente la aplica Gran Caimán, seguramente.

AB - No sé para devolverte la plata, pero por lo menos para informar te lo aplica. La cuestión es cómo se aplica esta directiva europea. Dice así: un país tiene dos opciones, o no grava e informa al país del origen del depositante –o sea, Jerónimo Roca invierta en Italia, e Italia no cobra nada pero le informa a la impositiva española que Jerónimo Roca tiene este dinero–, o lo segundo, como hacen Bélgica, Austria, Luxemburgo, retiene un porcentaje, que empieza en un 15% y va a llegar a 35% de la retención –en Uruguay es 10%-, le dice al país donde vive Jerónimo Roca, a España, y le da el 75% de lo producido. Nosotros optamos por gravar con 10%, que nos saca de paraíso fiscal, es una tasa muy módica, muy eficiente para una persona que invierte, cuyo principal motivo es la seguridad, y de esa manera nuestros exportadores no van a sufrir absolutamente nada, no van a tener problemas y aseguramos completamente, está escrito en piedra, el secreto bancario.

***

EC - Gabriel tenía algunas preguntas

GP - Yo no tengo dudas de que la Tertulia de los viernes es muy escuchada, pero considerando, como dicen los norteamericanos, que la muerte y los impuestos son las dos cuestiones inevitables en la vida de las personas, supongo que habrá una gran audiencia hoy para tratar de enterarse de estas cosas.

Primero, por supuesto, que el país necesita una reforma fiscal es clarísimo y en términos generales estoy de acuerdo con las orientaciones generales que se establecen.

Decíamos que muerte e impuestos son inevitables, es evidente que esto despierta resistencias. Son resistencias de tal magnitud, tengo aquí las observaciones del Colegio de Contadores, Economistas y Administradores del Uruguay, la enorme mayoría de sus integrantes son graduados en la Universidad de la República; los profesionales estaban en un sector laboral que estaba exonerado del pago de impuestos.

J de H - Privilegiados, podemos decir que somos los profesionales, no tengo problema en reconocerlo.

GP - Más allá de situaciones, de dificultades en muchas franjas de profesionales en el país, es evidente que hay franjas...

EC - Concretamente, no estaban pagando el IRP.

GP - En ningún caso.

EC - Perdón, pagaban por un ficto muy pequeño.

GP - Me interesa traerlo a colación porque la contrapropuesta ante este planteo de reforma, que los incluye en el régimen general en cuanto a que tienen que pagar y se establecen algunas precisiones, es que el impuesto a la renta profesional sea proporcional al que pagan las rentas de no residentes, o sea, el 10%. Ante la eventualidad de pagar un impuesto, los profesionales como corporación dicen: "No hay más remedio que pagar, ¿dónde es que, por distintas consideraciones, se establece el menor pago posible? Son los no residentes, que van a pagar el 10%, como las rentas del capital". Entonces dicen: "queremos estar en esa categoría".

AB - ¿Por qué?

GP - Una buena pregunta es por qué. Con esto quiero poner sobre la mesa las resistencias que esto va a tener, y por lo tanto la necesidad de comunicar muy claramente esta reforma y la necesidad de que todos los sectores contribuyan.

AB - En breve. No quiero entrar en tecnicismos, pero es un 10% sobre el bruto, los otros van a pagar y van a tener los mínimos, los descuentos, o sea que no sé si a todos los convendrá, primero van a tener que estudiarlo. Esto está pensado para que no haya mucho arbitraje.

GP - Pero ellos proponen que el monto no imponible surja de la diferencia entre el bruto menos los gastos necesarios...

AB - No había en impuesto a la renta en las sociedades comunistas, y los grandes pensadores conservadores –Churchill, Margareth Thatcher– todos lo defendieron. Ahí no está el enemigo, el enemigo del impuesto a la renta no está ni en la izquierda ni en la derecha, está en los lobbies. ¿Qué hay detrás de cada lobby? Detrás de cada lobby hay un interés absolutamente individual, y eso es lo que agujerea el sistema. De lo que se trata hoy en el impuesto a la renta es que todo el mundo pague, y si todo el mundo paga vamos a poder tener tasas bajas.

Segundo punto, el impuesto a la renta es profundamente democrático, nació hace 200 años para combatir a Napoleón cuando había democracia parlamentaria, y después se fue propagando, 150 años después Roosevelt lo masificó, y hoy se paga el impuesto masivamente, tiene que haber un cierto afecto de la sociedad, un objetivo común. Es el único impuesto solidario, es el único impuesto que tiene capacidad de ser solidario, es decir, que el 20% de la población le dé algo al 40%, porque estamos juntos en algo y si no tenemos esto no vamos a poder vivir, la sociedad se va a hacer completamente desigual, como lo podemos ver en muchas sociedades latinoamericanas, hay que mantener la cohesión social.

Y tercero, cuando uno liquida el impuesto a la renta –y yo lo he hecho–, uno sufre y se acuerda de todo el mundo, se va a acordar de la mamá de Roca, que lo diseñó. Pero, ¿qué es lo que importa? Que uno lo ve, está ahí enfrente y le cambia la relación con el Estado.

JR - No es más papá Estado, nada de eso.

J de H - Funciona cuando el Estado funciona bien.

AB - Exacto, pero en el siglo XXI tenemos que hacer funcionar bien el Estado, y este Estado que yo no me entero de qué impuestos pago porque "el problema es de la administración tributaria", "el problema...". No, yo me tengo que hacer cargo del Estado, porque si no me hago cargo del Estado y no lo hago funcionar en sus funcionamientos básicos esto no funciona.

J de H - ¿Saben qué dice la gente que está escuchando? Que vengan de la mano las dos cosas, porque siempre viene primero el cobro, ¿y cuándo viene el servicio que el Estado me da como contrapartida?

AB - Para eso está la democracia.

GM - En ese sentido la Impositiva, que hoy tiene otros problemas, está avanzando también en el sentido de más eficiencia, que no a todos les gusta, porque también hay resistencias...

J de H - No me refiero a la eficiencia de la Impositiva, me refiero a la del Estado, cuando el Estado gasta, cuando llega a la gente con servicios.

GM - La Impositiva es parte del Estado, los servicios, claro, también hay que ser eficiente, pero debemos tener una racionalidad global, no podés ser eficiente en una parte si no sos primero en la otra.

EC - Hay varias preguntas de los oyentes por ese lado. Pedro, de Carrasco Norte, dice: "¿Por qué no se habla del fantástico gasto estatal? Para reducirlo es preciso medirlo primero, y ahí se mostrará la corrupción estatal. No lo hacen y pretenden financiarlo con impuestos, incluso en las pasividades, que son un ahorro de toda la vida".

Pero aparece otra consulta, que también me parece oportuna. Dice Guillermo: "¿Por qué no aprovecharon esta reforma tributaria para autorizar a descontar, a la hora del pago del impuesto a la renta, los gastos? ¿Por qué no implementaron un impuesto a la renta de las personas físicas que tribute sobre la ganancia real? De esa manera, aunque se reduzca lo que se recauda, se transforma a todos los uruguayos en inspectores de Impositiva, ya que todos van a pedir boleta y así se recaudará más, no por renta pero sí por IVA". ¿Qué responden ustedes?

JR - Un apunte sobre la primera pregunta. Ya vimos que quedan 10 puntos del ingreso fiscal disponible para gastar, 14 se van en seguridad social...

EC - Para los oyentes que no nos agarraron desde el principio: Uruguay recauda 30% del producto.

JR - Aproximadamente, y se van 14 puntos del producto en seguridad social y 6 puntos en intereses de la deuda. El gasto en seguridad social es gasto público social, me dirán, pero es regresivo, porque beneficia a los que alguna vez estuvieron en la economía informal, a los que están en la economía informal, que son los más pobres, no los alcanzan las prestaciones. En toda América Latina el gasto público en pensiones es regresivo. O sea que nos quedan para hacer infraestructura, para despegar en ese sentido, y para hacer redistribución, 10 puntos del producto, con lo cual estamos a muerte con lo que decía Javier: hay que mejorar la eficiencia del gasto público, es crucial. Es crucial, con tan poco margen, hay que mejorar la eficiencia del gasto público sí o sí.

AB - Quizás salud y educación sean más importantes que la reforma tributaria, por no decir la reforma de la inserción internacional.

GP - Pero ahora estamos con el tema tributario.

JR - Sobre el segundo punto...

EC - "¿Por qué no habilitar más deducciones antes del pago del IRPF?"

JR - En esa opinión hay una mezcla de dos cosas, una visión ingenua sobre cuáles son los determinantes de la economía informal y un desconocimiento de la experiencia internacional. Empiezo por lo segundo. En América del Norte nadie hace eso, en Europa nadie hace eso, en Asia nadie hace eso, nadie habilita una deducción a mansalva de gastos para formalizar la economía, para controlar otros impuestos, en este caso el IVA, a través de las deducciones.

J de H - Pero allá la gente paga, tiene más conducta que acá.

JR - Y quienes lo hicieron acá, en el barrio, que fueron Honduras y Nicaragua...

AB - Y Bolivia.

JR - ...y Bolivia, tuvieron experiencias tremendamente malas.

EC - ¿Por qué? ¿Qué pasó?

JR - Fue la formalización de la informatización, se generó un comercio de boletas truchas escandaloso. Y el objetivo buscado no se consiguió, se consiguió el objetivo contrario.

J de H - El 60% de la población no va a pagar acá, según ustedes.

JR - Opera en el sentido contrario, ha operado en el sentido contrario.

EC - El 60% de la población no va a pagar IRPF y podría estar tentado a comercializar facturas para que otros descuenten, ¿de eso estamos hablando?

JR - Exactamente. Pero hay otras causas un poco más profundas, la economía informal tiene causas más profundas. Hay un peruano que se llama Hernando de Soto, que escribió "El otro sendero", se rumoreó que le iban a dar el premio Nobel y se dedica a estas cosas de economía informal. La economía informal está explicada por una mezcla de instituciones económicas formales, es decir, las reglas de juego de una economía, las regulaciones, la norma, la letra, y la institución económica informal, cómo se aplican esas reglas, cuánta corrupción hay, cuánto respeto a los contratos hay, cuánta seguridad jurídica hay. Si hay una percepción del pequeño empresario, que se financia porque es poco productivo evadiendo impuestos, de que evadiendo va a tener una rentabilidad mayor, se va a ir de la economía formal, si las regulaciones le complican la vida se va a ir a la economía formal y si corromper a alguien para evitar las regulaciones le es rentable, se va a ir de la economía formal. Poniendo deducciones de gastos al impuesto a la renta le aseguro que eso no se corrige, y nadie lo hace.

EC - Nadie lo hace...

AB - Nadie lo hace porque usted no le puede pedir al impuesto a la renta ni que recontrarredistribuya el ingreso ni tampoco que cumpla las funciones de la DGI.

***

EC - Hay varios mensajes de la audiencia, algunos de ellos con reproches. Por ejemplo, Graciela, de Malvín, que es contadora, le dice a Gabriel Papa que cuando leyó las conclusiones del Colegio de Contadores se limitó a leer el primer punto, "debería leer toda la propuesta para ver bien qué es lo que se dice". ¿Tu respuesta, Gabriel?

GP - Simplemente, hay una justificación, por supuesto, hay un estudio que hacen los contadores, economistas y administradores y sacan una conclusión. Estamos en un espacio reducido, lo que me interesa mostrar es que todo ese análisis y esa fundamentación concluyen planteando que los profesionales uruguayos tributen a la menor tasa posible que plantea esta reforma tributaria, que es la del 10% sobre la diferencia entre la renta bruta y los gastos, etcétera, que es aquella que tienen la opción de hacer uso los no residentes.

GM - Me gustaría volver a un punto anterior, todas estas discusiones tienen que ver con el 20% más rico que es el que va a pagar y está tratando de defender su participación en este pago. Sin embargo desde el punto de vista del poder redistributivo del impuesto, de la justicia tributaria, la discusión sobre si el impuesto tiene que ser individual o familiar, no hay duda de que el impuesto debería ser familiar y si hay algún problema en la fiscalización debería resolverse en pro de este objetivo, que en definitiva es el mayor objetivo del impuesto. Y después entrar en el tema de las deducciones, yo sé que en otros países se permite una deducción por hijo, independientemente de si ese gasto es en salud o en educación, o sea, se considera que no es lo mismo una familia que no tiene hijos y los dos miembros perciben ingresos, que una familia que tiene los mismos ingresos pero tiene dos o tres hijos.

AB - Los costos de esa familia son notoriamente más altos.

GM - No es un tema de los costos, porque en una familia que no tiene hijos también podés tener costos altísimos, es simplemente el tema de justicia a la interna de beneficiar a las familias que tienen más hijos porque los niños tienen que recibir...

AB - Es un tema de costos porque la presencia de hijos en el hogar implica una reducción de la capacidad contributiva.

GM - Sí, pero no cualquier costo, no es lo mismo.

AB - No, no, costo como concepto global asociado con el número de hijos.

EC - Recordemos que de acuerdo con el artículo 38 del proyecto de ley, por ahora lo que se permite como deducciones son los aportes jubilatorios, los aportes a DISSE y al Fondo de Reconversión Laboral, la prestación destinada al Fondo de Solidaridad y –aquí viene lo de los hijos, lo único que hay con referencia a los hijos– los aportes devengados y efectivamente pagados por cada hijo menor de edad a cargo del contribuyente correspondientes a la afiliación a instituciones de asistencia médica colectiva.

AB - Vamos a tratar de ordenar en esto la discusión. Sobre el mínimo no imponible no hay ninguna duda, pero tratemos de ordenar un poco las deducciones, ya vimos que las deducciones no se dan al barrer, se dan por fijo y esto del control es un control de Impositiva.

Las deducciones que se dan en el mundo son de dos tipos. Las primeras son las dedicadas al ahorro y las segundas son las dedicadas a las externalidades. ¿Por qué al ahorro? Porque el impuesto a la renta de la persona en el fondo puede afectar el ahorro si tiene tasas marginales muy altas, la gente puede dejar de ahorrar. ¿Qué es lo que hacen los países? Como las tasas son muy altas, 40%, 50%, 30 y pico, sobre todo para donde se invierte, para los rendimientos del capital, o sea para los intereses, para la deducción que tienen en los intereses cuando compran su casa, etcétera, como esos intereses están gravados muy alto porque entran dentro del sistema integral, al 40%, dijimos: no demos ninguna ventaja al ahorro, porque la principal ventaja al ahorro es gravarlo a una tasa muy baja, 10%. Es la mejor solución, porque yo prefiero que me den tasas muy bajas y no muchas deducciones. Esa es la primera cosa, prefiero gravar al 10% que al 40%, meter en el sistema y terminar en 40% y molestar aun más al ahorro.

Las segundas son las externalidades, aquellos gastos que tienen ciertos beneficios para la sociedad. Vamos a tomar dos de ellos. Uno es la salud, que la vamos a ligar con el número de hijos; muchos países premian el número de hijos, el primer hijo le doy una deducción, al segundo le doy otra, al tercero le doy 50% más que al anterior. Nosotros no tenemos problemas con eso, porque además no tiene un costo tan, tan importante si es una decisión política que toma la sociedad en sí. Sí creemos que hay que ponerlo pegado a la salud, porque la salud es un bien público, una persona que se cuida en salud obligatoriamente tiene que estar cubierta, lo que me importa es que cuando uno tiene derecho a la deducción es porque realmente le pagó la salud a su hijo; que el monto sea 1.000 o 2.000 es otra cosa que se puede arreglar, podríamos estar a favor e incluso premiar, porque Uruguay está con poca población, eso se puede discutir. Esa es la primera. Pero tiene que ser con el pago de la salud porque tenemos que estar premiando que la gente esté protegida porque eso trae cargas al futuro.

La segunda es la educación. ¿Por qué decimos que no a la educación? Lo voy a explicar. Cuando uno da una deducción favorece a los deciles más ricos, porque se deduce de la tasa más alta, y no hay ninguna duda de que la educación es un beneficio para toda la sociedad. ¿Cuál es el problema? Que eso va a ampliar mucho más –hay estadísticas que ustedes conocen mucho mejor que nosotros– el proceso dicotómico educación privada-educación pública, y está probado en el mundo –no es una cosa de tributaristas– que la educación pública es la que fija el piso del sistema. Yo voy a los países centroamericanos, se invierte podo en educación –sacando Costa Rica–, hay mala educación general. Creemos que se debe apoyar la educación y que es fundamental, pero hagámoslo por el lado correcto, por el lado del gasto, y si hay que subsidiar una escuela pública, confesional o no confesional, que se haga, y si hay que subsidiar o cobrar matrícula, como hace Chile, donde la Universidad Católica recibe fondos de ingreso, que se haga, pero eso no se debe hacer erosionando las bases del impuesto, se debe hacer con el instrumento correcto, que es el gasto público, que se está aumentando en Uruguay, va a haber un gasto mayor.

Entonces decimos que el peligro de hacer esa deducción es agujerear la base del tributo y abrir más la brecha y que nos termine matando la escuela pública. Lo que tenemos que hacer –somos hijos de dos maestras varelianas– es mejorar el nivel de la educación, ese debe ser nuestro objetivo y ese es el instrumento correcto. De hecho los países así lo dan en el mundo.

EC - Quería preguntarles acerca de otra de las críticas que se están escuchando, que un proyecto de este tipo castiga a la clase media y favorece relativamente a los sectores de mayores ingresos, por la forma como se grava, por el tipo de tasas, por ejemplo por el hecho de que el impuesto a la renta sobre los intereses de depósitos es sólo del 10%, o en general a las rentas del capital; porque paralelamente se baja el impuesto a las actividades empresariales. ¿Qué contestan ustedes? Es una crítica que se está escuchando, por ejemplo, del Partido Colorado.

JR - Hay muchas cosas para decir, pero tratando de resumir: la única forma más o menos correcta de ver a quién le pega el impuesto es trabajar con la Encuesta de Hogares, hacer los ajustes por su declaración de rentas del capital, que siempre se subdeclaran, y ordenar los deciles, los hogares según su ingreso per cápita y ver quién paga el impuesto. Así hechos los números, a nosotros nos da lo mismo que le dio, por ejemplo, al Instituto de Coyuntura de la Facultad de Ciencias económicas: el 80% del impuesto lo paga el 20% más rico de los hogares así distribuidos. Dicho esto es muy difícil sostener que el impuesto lo paga la clase media. Alguien me dirá: no estás entendiendo, lo que te quiero decir es que ese 20%, en un país como Uruguay, es clase media. Y yo pienso: lo que me están diciendo es: si coloco el 20% más rico de Uruguay en una distribución internacional del ingreso queda en la mitad de la distribución y no en la columna más rica; pero mirar las cosas de ese modo, en términos absolutos y no relativos, borra del mapa dos conceptos: solidaridad y redistribución. Si el 20% más rico de Uruguay es clase media, ¿quién se va a hacer cargo del 40% más pobre?, ¿el 20% más rico de Brasil, que sí cae en la punta más alta de la distribución del ingreso aun en la perspectiva internacional? Si miramos las cosas de ese modo no hay redistribución posible.

Vea el especial sobre la reforma tributaria

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Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Alexandra Hahn