(Emitido a las 9.11)

EMILIANO COTELO: El miércoles 12 de julio la milicia chií libanesa de Hezbollah capturó a dos soldados israelíes en la frontera entre el Líbano e Israel para negociar la liberación de presos libaneses, árabes y musulmanes. Fue la chispa que encendió la mecha del peor conflicto en Medio Oriente en las últimas décadas.

Cerca de 400, 500, las cifras van variando, centenares de personas han muerto en estos 17 días de combate de uno y otro lado de la frontera. Según algunos cómputos son ya 700, 600 de ellos en territorio libanés.

Las manifestaciones de preocupación, las condenas al accionar del gobierno de Israel y del movimiento Hezbollah, las negociaciones en busca de un alto al fuego inmediato se vienen repitiendo en todo el mundo por estos días. Y el debate se ha instalado también en Uruguay.

Justamente esta semana tuvo lugar una serie de actos en apoyo a israelíes o libaneses, y algunos en solidaridad con ambos pueblos.

Por nombrar un par de ejemplos: este lunes, la comunidad judía realizó un acto de "solidaridad con Israel, por el derecho a la paz de los israelíes y de sus vecinos"; y al día siguiente en el Paraninfo de la Universidad de la República se llevó a cabo un acto en solidaridad con el pueblo libanés, convocado por el PIT-CNT, Amnistía Internacional, Serpaj y varios clubes y centros libaneses.

Para comprender cómo analizan el conflicto desde Uruguay, judíos y libaneses, vamos a conversar hoy con representantes de esas dos comunidades. Desde ahora, en dos entrevistas consecutivas, nos acompañarán Ernesto Kreimerman, presidente del Comité Central Israelita, y Pedro Abuchalja, presidente del Club Libanés, director de "Bolivanesca", audición radial de la colectividad, e integrante de la Cámara de Comercio Uruguayo-Árabe. Cada uno de ellos, además, conversará los integrantes de la tertulia de los viernes.

Comenzamos recibiendo a Ernesto Kreimerman, presidente del Comité Central Israelita.

¿Cómo es esto de vivir un conflicto como este a la distancia?

ERNESTO KREIMERMAN:
Para los que tenemos familia en Israel, y alguna bastante cercana a la frontera con el Líbano, me permito hacer una corrección: este conflicto no empezó con el secuestro de los soldados israelíes, empezó hace más de un año cuando, sistemáticamente Hezbollah, atacaba una y otra vez todas las semanas un cierto sector de la franja fronteriza. Voy a corregir: para las familias judías que viven en Uruguay, que tienen familia en Israel y que tienen familias cerca de esa zona, este conflicto empezó hace bastante tiempo, cuando Hezbollah decidió en un contexto más amplio, con el apoyo básicamente iraní, desarrollar una estrategia que el gobierno libanés –me permito decir y probar– sabía exactamente que iba a suceder.

EC - Mi pregunta apuntaba a saber cómo manejan aquí dentro de Uruguay el debate a propósito de una situación tan delicada como esta. Supongo que hay todo un desafío por el lado de manejar el clima, tratando de evitar que la temperatura de un enfrentamiento tan crudo termine trasladándose acá, a la gente de esta tierra tan lejana.

EK - Con algunos parámetros que mencioné en el discurso, que fue el discurso de cierre del acto el lunes pasado. Primero, expresando la opinión de la colectividad judía en los ámbitos de la judía para que la sociedad no judía uruguaya se entere de lo que hablamos. No nos camuflamos en lugares convergentes de la expresión democrática uruguaya para que a nivel internacional se confunda quién es el que habla. Es la que colectividad judía la que habló en los salones de la comunidad judía y dijo lo que tenía que decir.

Pero además, lo dije en el discurso y dije que lo hacía desde la perspectiva personal con la responsabilidad que me cabía como presidente de la colectividad, llamar a discutir y a esclarecer. Pero hacerlo con prudencia, con serenidad, con el corazón caliente y la cabeza fría, buscando las palabras justas para que se nos entendiera. Y si no se nos entendía una vez, decirlo dos, decirlo tres, decirlo cuatro, cuantas veces sea necesario. Pero siempre con mucha prudencia, con mucha tranquilidad; sin perder de vista que somos uruguayos y judíos, iguales pero distintos en una sociedad diversa. Siempre sin perder esa visión de la perspectiva.

EC - En esa respuesta está implícito que ustedes reconocen que es difícil entender las posiciones de las dos partes desde acá, que no es tan simple como quizás a quienes están directamente involucrados en los asuntos puede parecerles. Entonces me parece bueno que - en pocas palabras -fundamente cómo defienden ustedes la actitud del gobierno de Israel. Concretamente, ¿por qué, para responder a las agresiones de Hezbollah, había que llegar a esta ofensiva bélica sobre territorio libanés, dejando tantos muertos civiles completamente inocentes y destruyendo buena parte de la infraestructura del Líbano?

EK - Vayamos por partes. Hay que entender lo que está sucediendo. En El País del domingo hay una entrevista que pasó desapercibida a la ministra de Asuntos Sociales del Líbano, Laila Mabak, donde la periodista Silvia Pisan, del diario La Nación le dice: "Hay quienes afirman que muchos en el país sabían que la milicia de Hezbollah se estaba armando y preparando para el combate, de modo que ahora no podían mostrarse tan sorprendidos". La respuesta omite cualquier análisis: "Lo que puedo decirle –ya es una formulación restrictiva– es que su líder, Hassan Nasralah, sabía de la expectativa que teníamos en esta temporada. Dijo que la respetaría, pero no fue así".

Que una ministra diga que en el ámbito de un gabinete se discutía la fecha y el día en los que Hezbollah iba a largar su guerra es revelador de la realidad política que se vive en el Líbano. El mundo ha omitido analizar todo ese sector. Cuando uno se para ver la realidad israelí y lo hace a tantos miles de kilómetros de distancia, trata de ver no sólo la conducta del gobierno, trata de ver la conducta de la sociedad. Entonces uno observa que los movimientos pacifistas de la década de los 80, que condenaron muchos de los movimientos bélicos, hoy llaman a esta guerra una guerra justa. Por ejemplo Amosof, que fue el gran líder de los movimientos pacifistas de los 80. Porque entiende que la estrategia de Hezbollah, una estrategia militar premeditada que llevó una escala hasta llegar a una operación militar que hiciera insostenible no tener respuesta. Y esa operación insostenible de no tener respuesta era secuestrar unos muchachos, en territorio israelí. Porque Israel no ocupa ni un milímetro en los últimos seis años del territorio libanés.

Por lo demás, desde el punto de vista afectivo y vivencial, lo dije antes: hace más de un año que los que tenemos familia en Israel venimos hablando con nuestros familiares de esta situación que se está viviendo. Por lo cual, el conflicto no empezó hace 10 días, el mundo se enteró hace 10 días, pero este conflicto tiene más de un año.

EC - Entonces está claro que la ofensiva de Israel no apunta a recuperar a los dos soldados secuestrados, apunta a liquidar de una vez y para siempre a Hezbollah. ¿Está bien plantearlo en esos términos?

EK – No. Apunta en primer lugar a sentar un nuevo parámetro de relaciones con Hezbollah. Y retornar obviamente a los soldados. Se sabe que los soldados aparentemente están en Damasco.

EC - La capital de Siria.

EK – Exactamente. Y de ahí salen los partes de guerra de Hamas. Entonces, tratar de reducir las cosas es bastante complejo. Todo esto tiene historia.

EC - La pregunta era a propósito de la proporcionalidad de la respuesta. ¿Por qué se afecta de la manera que se afecta la infraestructura del Líbano? ¿Por qué se deterioran sensiblemente sus posibilidades de desarrollo económico? Por ejemplo en materia turística. Y por qué se termina produciendo la cantidad de víctimas civiles que no tienen nada que ver y que todos sabemos que están ocurriendo?

EK - Engelman, el comisionado de Naciones Unidas, hace 48 horas dijo de la actitud cobarde de Hezbollah que se escondía en medio de la población civil. Eso es parte de una respuesta que yo no estoy dando, que está dando el mismo comisionado que ha condenado a Israel. El problema es que tardamos mucho en recibir la información de manera imparcial. Tratar de responder eso: uno diría que hay estrategias militares. Por ejemplo, es como tratar de responder por qué nos cortaban el puente de Paysandú los argentinos. Es muy difícil con la información acotada que uno tiene dar una respuesta como estratega. Yo la puedo dar como presidente de una comunidad que mira a Israel con afecto, que mira a Israel como una necesidad histórica, como un imperativo ético. Pero respuestas militares dan los militares. Esa dinámica trato de entenderla y entiendo cómo un aeropuerto civil que despegan aviones que atacan es un objetivo militar. Lo entiendo. Creo que no hay que ser un estratega. ¿Cómo justificar muertes civiles? Yo no justifico muertes civiles. Va contra mi ética. Va contra la razón de ser de los judíos. Va contra la razón del Estado de Israel. Pero si yo trato de segmentar y decir: "aquí no pasa nada, ¿entonces qué pasa con esto?". Estoy faltando a la verdad; absolutamente faltando a la verdad. La verdad es un todo compuesto, complejo. Y si yo intento fraccionarlo estoy cometiendo un grave error; y eso sin reconocer intencionalidad en el error. Luego hay gente que lo hace .... Por ejemplo, aquí hubo un acto el otro día, el que tú mencionabas, en el que decían "hace 58 años que nos invaden". Esa afirmación, traducida al español antiguo para cualquiera que conozca la historia dice: no reconocimiento del Estado de Israel. A las cosas hay que agarrar y traducirlas.

EC - Una última pregunta antes de pasar a la discusión con los integrantes de La Tertulia. A partir de como han evolucionado las cosas en estos días, ¿cuál es la solución? Para Israel, o para ustedes como judíos uruguayos, ¿cómo y cuándo termina esta guerra?

EK - Mi deseo: ayer. La realidad, porque uno es un ser racional: no tengo fecha.

EC - ¿Qué es lo que tiene que ocurrir para que termine esta guerra?

EK - Tiene que ocurrir algo que el Líbano y muchos libaneses en el mundo se niegan a hacer: condenar el terrorismo. Esa es una de las primeras cuestiones que hay que hacer. Estamos hablando de un país pacífico que tenía dos ministros pertenecientes a Hezbollah, que en su gabinete se discutía el día y la hora del ataque a Israel. Entonces, creo que hay que invertir la pregunta: ¿cuándo los libaneses democráticos van a agarrar y ponerse de pie, pedir ayuda internacional necesaria y suficiente para erradicar la plaga del terrorismo? Con esa premisa concomitante, sí exigirle a Israel un compromiso en el mismo sentido, pero concomitantemente.

EC - Aclaremos lo de una fuerza multinacional o internacional, ¿cómo se la considera? ¿en qué condiciones?

EK - Yo me imagino las fuerzas que han asistido en general en nombre de Naciones Unidas a conflictos. Han servido muy poco cuando una de las partes no quiere respetarlas. Ergo, partiendo de la base de que se trata de actitudes beligerantes, decididamente beligerantes, ideológicamente beligerantes, habrá que apelar –el sentido común lo invoca– a una fuerza que efectivamente pueda imponer condiciones del monopolio de la fuerza. Condición sine qua non para el desarrollo de un Estado: el monopolio de la fuerza, que es el monopolio de la capacidad de imponer el derecho. Y si una sociedad no puede imponer el derecho no es un Estado y no es un Estado de derecho.

EC - Incorporamos a los integrantes de La Tertulia: Carmen Tornaría, Carlos Maggi y Mauricio Rosencof.

¿Qué preguntas tienen para formularle a Kreimerman?

CARMEN TORNARÍA:
Me gustó mucho cuando tú le preguntabas a Ernesto qué solución él veía y Ernesto la acaba de describir. Comparto plenamente la solución que él esboza. Simplemente voy a hacer una aclaración desde aquí, desde lejos y no directamente involucrada en el tema, como ciudadana uruguaya con amigos judíos y con amigos libaneses: me parece que la responsabilidad de esa iniciativa que plantea Ernesto le cabe al Estado de Israel, que es un Estado democrático. Porque pedirles responsabilidad a los terroristas, cualesquiera sean, es una cuestión utópica. Un terrorista es por definición un individuo irracional, fanático y loco o loca. Por lo tanto pedirle a un terrorista que se detenga a pensar cuál puede ser la salida...Las respuestas de un terrorista o una terrorista siempre van a ser respuestas locas, incumplibles y desmedidas.
Pedirle a un Estado democrático que haga lo posible por abrir el juego, con enorme comprensión, con enorme paciencia, es posible. Porque lo hemos visto a través de la historia, aunque circunstancialmente eso pueda aparecer frente a los terroristas como un acto de debilidad. Emiliano le decía el costo de aeropuertos bombardeados – nos estamos refiriendo ahora al Líbano–, fábricas bombardeadas, empresas bombardeadas, etcétera, todo eso, lo han demostrado las guerras mundiales, se recupera, se rehace y en general son pérdidas materiales. A mí me preocupan más esos 400, 600, 800 muertos de un lado, muchas veces inocentes, muchos niños, muchas mujeres, mucha gente que no está en la guerra. Algún terrorista habrá caído también en medio de eso, como dice Ernesto. Los terroristas –obviamente- en su locura se meten entre la población civil. Eso no se recupera. Pero estoy hablando de algo más que de las vidas humanas, no se recupera la vida humana cuando uno se muere, cuando a uno lo matan. Pero no se recupera el odio que genera la muerte considerada injusta. Un soldado terrorista o perteneciente a un ejército regular va a la guerra y sabe que va a morir. Es uno de los riesgos de cualquiera de ellos. Un civil no participa en la guerra con la idea de entregarse y morir o que lo maten. Por lo tanto, el entorno de esas familias civiles injustamente muertas, de un lado o del otro, pero en este caso el poder de Israel es mucho más fuerte por pertenecer el ejército a un Estado constituido, por lo tanto el odio crece. Yo tengo una propuesta para hacerle a Ernesto. Pero la dejo para la segunda vuelta. No tiene que ver con la guerra y sí tiene que ver con trabajar con el odio.

EC - Tu planteo apunta a asignarle una mayor responsabilidad al Estado de Israel.

CT - Sí, una mayor responsabilidad en la solución que esboza Ernesto: a tomar la iniciativa de decir "vamos a parar esto y lograr tal cosa".

EK - En ese sentido, Israel ha dado pasos en el último año. El tema es que la comunidad no tomó eco. Por ejemplo, cuando en los últimos cuatro años las auditorías de la Unión Europea denunciaban que el 60% de los fondos internacionales que iban a parar a la Autoridad Palestina y a otros fondos de ayuda era robado –así dicen las auditorías de la Unión Europea sobre los fondos que mandaban a organizaciones palestinas y de la región–, el mundo miró para otro lado. Obviamente, eso dio base para generar la infraestructura militar que hoy tenemos ahí a la vista. Yo creo que sí, que el Estado de Israel...Yo decía que tiene un imperativo ético. Ese imperativo ético es no sólo el desarrollo propio, que Israel lo ha hecho, sale del desierto, es los kibutz, hoy es la tecnología. Pero también quiero decir una cosa: mientras el mundo dijo "vayan ahí o a Uganda", ahí es desierto, Uganda, diviértanse allí, esa es la verdad de la historia, está en las actas, lo demuestran, Israel desarrolló una sociedad con mucho empuje, imperfecta, con muchos problemas, incluso con problemas de pobreza. Pero mientras del otro lado se permitió y se celebró (y hoy cuando se adhieren a ciertas causas se celebra) una acumulación de riquezas inmoral; pobreza inmoral, que nadie censura. Yo entiendo, los ojos se vuelven hacia el que más se ha desarrollado. Tiene un imperativo ético mayor por tener mejor visión del futuro, pero también no puede cargar todas las tintas.

CARLOS MAGGI:
Yo te escucho con mucha atención. Sos un típico judío: razonás muy bien, tenés una cabeza clarísima. Yo estuve en Israel y lo pasé muy bien. Vine muy admirado de lo que es Israel y tengo muchos amigos judíos que quiero muchísimo. Pero me gustaría hacer un esfuerzo para ver si podemos pensar maneras de tener acercamiento a una solución de fondo. La realidad indica que Israel es un país mínimo y fuerte colocado en medio de 1000 millones de árabes. No los van a poder matar a todos.

EK - No lo queremos.

CM - No los van a poder matar a todos. Todo lo que se acerque a un holocausto árabe trabaja a favor de los árabes. Porque los terroristas lo que necesitan es publicidad y misericordia, compasión. Cuando ustedes están gobernados por gobernantes halcones y son fuertes y van a pelear, están trabajando para la causa contraria de ustedes y la causa contraria de la paz. Este es un problema de política interna de Israel. Israel tiene que saber qué es lo que quiere hacer. Yo pienso que Israel no tiene otra salida que tolerar el terrorismo y disminuir su publicidad y su importancia.

Te voy a decir una cosa terrible, Kreimerman y te quiero mucho: el terrorismo mata menos gente que el tabaco. Y a nadie se le ha ocurrido desatar una guerra por razones tabacales. Yo te digo que el terrorismo para quien lo soporta es una cosa espantosa. Muere gente inocente, son asesinatos absolutamente injustificados. Pero no tiene la importancia si se mira el plan del mundo desde el punto de vista de lo que es el mundo, no tiene la importancia que le están dando. Y le están agrandando la importancia a favor de los terroristas. Cuanto más magnifiquen el terrorismo, peor es. Si el terrorismo fuera un simple delito común, habría mucho menos gente dispuesta a morir por eso. La única solución que hay frente a esto, que es una desgracia terrible...Nosotros tenemos nuestras desgracias también. Yo dije el otro día, y a la gente le causó gracia porque es muy gracioso, que Uruguay tendría que cambiar de región. Israel es otro que tendría que cambiar de región. Pero son males que vienen en la vida y que hay que tolerar, aguantar y no aumentarlos. Yo estuve en Israel cuando gobernaba Barak. La política era completamente diferente. Ahí se retiraron del Líbano y tenían la política unilateral de entregar los altos del Golán.

EK - Yo le voy a contar una anécdota. Cuando vino Shlomo Benamih, que fuera canciller justamente en ese período, de retiro del Líbano, había 1000 personas, o sea que lo que se dijo ahí ncluso está contado en algún libro. Cuando el primer ministro ordena el retiro, dice "a partir de este momento nos retiramos", Shlomo Benamih, como canciller, va a reunirse con el presidente Yasser Arafat a comunicarle. Cuando llega, Yasser Arafat estaba mirando el retiro de los tanques israelíes por CNN. El camarógrafo pilló una imagen única en la salida de las decenas de tanques: dos niños que tiraron tres piedras. Cuenta Shlomo Benamih que cuando entra Yasser Arafat le dice: "Imbécil, ¿cómo crees tú ahora que yo, el presidente de la sublevación palestina, puedo firmar la paz contigo cuando unos niños te expulsan los tanques?". Yo creo que desde aquí no tenemos la dimensión correcta de cómo se razona en la región, de cómo es la cultura de estos grupos.

EC - Sí, francamente nos cuesta asumir semejante odio.

CM - Es tu desgracia. Tienes que aguantarla y administrarla de la mejor manera.

EK – Claro. Pero con esa lógica –con todo respeto– uno nace como aquella película brasileña, como "cabra marcada para morir". Y yo me resisto a eso. Me resisto a que la sangre judía sea sangre que pueda morir impunemente. Lo digo desde un señor que anda de civil y sólo sabe lo que es un arma cuando está en la armería. Me resisto a esa lógica. Así, durante la historia de la humanidad hemos visto cómo la sangre judía era sangre de presa. Yo entiendo el razonamiento. Entiendo que es un razonamiento hecho con mucha buena intención y entiendo que tiene un componente de realismo político. Pero desde el punto de vista de los principios, desde el punto de vista del humanismo, yo me niego a nacer como cabra marcada para morir.

CM - Pero mirá que desde el punto de vista de los principios se producen holocaustos. No hay nada peor desde el punto de vista del interés humano que la fe convertida en principio. Ustedes tienen que tolerar que los otros son diferentes y que no creen lo que ustedes creen y que no quieren las mismas cosas. Si pueden, a lo largo del tiempo, atenuar la resistencia, van a vivir mejor.

MAURICIO ROSENCOF:
Voy a cometer un acto bélico: ya que no me dan la palabra me la agarro.

En primer lugar, en esta mesa no hay nadie más uruguayo que yo. Primera cuestión. Y quiero saludar antes que a nadie a mi amigo Abuchalja que acaba de llegar. Y eso de que yo no soy racista porque tengo un amigo negro...a los libaneses, que nos dieron la biaba juntos, que todos eran turcos, los Amir, los Mirza, los Nasif..Y los Ronsecof éramos los rusos y seguimos siendo los rusos. Es decir que hemos formado parte de la construcción de este país. Pero esta historia no arranca de ahora, y Abuchalja y yo somos partidarios de citar la Biblia siempre: el que esté libre de pecado que arroje la primera piedra. ¿Por qué está Israel allá? ¿Por qué se permitió esa hecatombe tremenda con el silencio cómplice del Papado y hasta de los aliados, que sabían que iban a los campos de concentración las vías del ferrocarril con cargamentos de niños, que tanto preocupan a Tornaría, y nunca bombardearon las vías férreas? Pero además, los que terminaron yendo para allá fueron los expulsados de Rusia resistiendo junto con el Bund y con los socialistas...Acá estamos con Kreimerman, que es hincha de Rampla y viene del Cerro. Y el hermano murió en su puesto como socialista y miembro del gabinete frenteamplista. Menciono a Bernardo. Y el desaparecido más emblemático que tenemos en este país es Gerardo Bleier. Y acá en el Seccional Sur del Partido Comunista, cuando vos entrabas en la década de los 40, detrás de las puertas en las reuniones de agrupación se hablaba en yiddish. Y el punto de partida de resistencia más formidable contra el nazismo que se produjo en el mundo fue en España durante la guerra civil con la conformación de las brigadas internacionales: 15.000 miembros. Y debería recordarlo Zapatero antes de abrir la boca para pedir un nuevo modelito en el Corte Inglés. Y el 25% de los miembros de las brigadas internacionales eran judíos, expulsados de todos lados. Y los que llegaron acá llegaron corridos por los pogromos. Porque como uruguayo tengo que decir que siento la vergüenza de los muchos que sintieron vergüenza cuando llegó un barco al puerto cargado de judíos que huían de la Alemania nazi y no lo dejaron desembarcar. ¿Quién fue a recibirlos y les dijo: "vayan por Valparaíso, allí bajan y vayan al país que quieran" porque había un congreso médico. El que va y les dice eso es Salvador Allende y el que recibe ese consejo que finalmente cumple es Drexler, padre de Jorge Drexler, que tuvo que dar toda esa vuelta. Así que el que esté libre de pecado tire la primera piedra. Y después de la guerra en Polonia siguieron los pogromos. Hay un pogromo famoso: mataron 47 judíos. Y yo estuve con un médico especialista, pediatra, que quería en Polonia, en su Polonia, porque había nacido ahí y había peleado ahí la resistencia contra los nazis. Quería hacer un hospital especial para los niños de la guerra, ¿y sabés qué le dijeron?, le dijeron: "¿Por qué no te vas allá, que va a haber un país que se está armando?". Los echaban. Entonces, ese argumento de que fueron como ovejas al matadero durante la guerra, ahora que resulta... Porque al fin de cuentas esto no es un juego de niños. Yo no tengo que alinearme con ningún otro gobierno que no sea el mío. Fijate con qué naturalidad terminamos aceptando que Irán dice "hay que borrar a Israel del mapa"...Con qué naturalidad aceptamos que Hezbollah, que puso la bomba en la AMIA, diga "hay que borrar a Israel del mapa". Y con qué naturalidad Siria y Hamas dicen "hay que borrar a Israel del mapa". ¿Qué vas a negociar? Si tus vecinos dicen "hay que borrar"... ¡Por favor! Hay que verlo desde ese punto de vista también.

CM - Mauricio querido. Yo respeto y amo tus pasiones. Pero pienso que la solución tuya no es la más conveniente ni para Israel ni para el mundo. Hay una solución guerrerista que siempre va derecho a las cosas y que causa terrible perjuicios, de ida y de vuelta. La exaltación en este momento de la posición guerrerista me parece un peligro enorme; sobre todo para nosotros que tenemos obligación de estar lejos y de tener la cabeza fría. Te vuelvo a reiterar: tengo muchísimos amigos judíos, el primero de ellos tú. Pero la solución tiene que ser de política interna de Israel. ¿Qué es lo que quiere y cómo se va a comportar? Es la más fuerte. Está rodeada por mil millones de árabes. Tiene que saber qué es lo que hace y no equivocarse.

MR - Mil millones de árabes. Pero Egipto y Jordania tienen relaciones con Israel y lograron la paz con Israel, no es todo lo mismo. Quiero ver cómo se resuelve el conflicto entre los chiítas y los sunnitas, que andan a los balazos. Cuando vos hablás del Líbano pienso en mi hermana Ducho. Ahí terminaron aceptando que un gobierno de una nación tenga dentro de su territorio, otro territorio, con otro ejército, con otro armamento, con otras relaciones internacionales, que no dependen del gobierno central. Lo que tiene que haber acá...Por supuesto que yo no quiero una guerra ni quiero estar tirando bombas y si Artigas se hubiera podido alzar con onda y tirar piedritas hubiera sido mejor. Pero hay circunstancias en que no tenés más remedio. Claro, ser pacifista así es muy sencillo. Lo más importante acá es que haya una paz entre Israel y el Líbano; que era un país donde Hezbollah, entre otras cosas, plantea el aniquilamiento, no de Israel, de todo aquello que no sea de su doctrina fundamentalista. A los cristianos también les dieron para tabaco. Yo no lo siento tan lejano por mi condición, por mi origen y porque mi familia sucumbió en la resistencia de Europa o en los campos de concentración. Lo tomo porque es un problema que nos concierne a todos. Terminaron en un territorio más chico que el departamento de Tacuarembó porque todo el mundo se lavó las manos, desde 1492 después que Torquemada por no querer convertirse al Cristianismo agarró moros y judíos y 30.000 incinerados en 20 años. Entonces, ahora que hay un territorio que es pequeño, que terminan plantando junto al mar de Galilea bananos ¡qué van a querer pelear! Además, Israel no es un país estrictamente judío. Yo estuve hablando con generales drusos, con directores de universidades palestinos que tampoco quieren eso. Porque si se liquida Israel también los liquidan a ellos. El mundo termina acorralando a los judíos. Primero, mirá qué cobardes, fueron al matadero; lo que no es verdad, porque hubo alzamientos en todas partes. Y ahora resulta que como están defendiendo un territorio más chico que el departamento de Tacuarembó vamos a condenarlos también...Palos porque bogas y si no bogas palos.

***

EK - Una última cosita referida a lo que decía el doctor Maggi, que quiero corregir. Todos nuestros actos, nuestros discursos públicos y privados fueron empezados y terminados con la palabra "shalom". Nunca ofendimos a nadie. Nunca anduvimos con triquiñuelas. Nunca nos mezclamos en locales para que otros entiendan que parezca que hay más. Hubo 3.000 personas. En el contracto al que convocaron a 200 metros hubo 10. En ningún lado de la prensa salió. Pero me duele, lo digo con dolor, quiero decirlo: yo, como militante que estuvo en la clandestinidad, que luchó por la Universidad autónoma, me dolió que el otro día en la Universidad me insultaran en mi condición de judío: en la Universidad autónoma.

***

EC – Seguimos analizando el conflicto en Medio Oriente desde Uruguay, con dos puntos de vista. Primero fue con Ernesto Kreimerman, presidente del Comité Central Israelita, que nos acompañó hasta hace unos minutos. ¿Qué mensajes tenemos de la audiencia?

Rosario Castellanos – No se pueden imagina la cantidad. Es muy difícil elegirlos. Ricardo de Punta Carretas, Yolanda de Rosario (Colonia) y Juan de Las Piedras apoyan incondicionalmente la actitud de Israel detrás de lo que explicaba Kreimerman.

Alicia de Pocitos aporta dice: "Nadie nombra como surgió. Fue el grupo que se armó para cuando el Líbano era posición francesa. Era la resistencia. Por eso son adorados en el Líbano. Eso se lo enseñaron a mi hijo en el Colegio Inglés. Fue un movimiento independentista y no terrorista en su origen. Es más parecido al movimiento palestino que a un movimiento como Sendero Luminoso. Fueron los héroes que lograron que los franceses se fueran. El otro tema es que se dejen de hablar de los judíos de los campos de concentración, de los nazis. (...) No se puede seguir usando como excusa algo que estuvo muy mal pero ya fue juzgado, Nuremberg. (...) Este es un problema económico y político en el cual está metido Estados Unidos. No es un tema de supervivencia, ni de cultura, ni de nada. ¿Cómo van a mandar misiles a Beirut? No se puede justificar de ningún modo esto, se están violando todas las normas internacionales, todos los códigos, se están haciendo todas las cosas que ni siquiera si hicieron en la Segunda Guerra.

Por otro lado, Seccone de Villa Española dice a Rosencof: cómo puede ser tan incoherente. Porque combate a Bush y a Estados Unidos y sus invasiones en Medio Oriente, pero defiende a Israel porque él tiene raíces judías. ¿Por eso lo que hace Israel esta bien? Si Estados Unidos hace lo mismo y él lo condena, debería ser más coherente.

MC: La invitación a la lucidez...Voy a meditarlo.

Ahora damos paso a la segunda entrevista. Recibimos a Pedro Abuchalja, presidente del Club Libanés y director de Voz Libanesa, la audición radial de esa colectividad en nuestro país.

¿Cómo es esto de vivir este conflicto a la distancia? Es la misma pregunta que le hacía a Kreimerman hace un rato.

PEDRO ABUCHALJA: Las distancias se acortaron, se acercaron. Uno prende la televisión y la distancia está metida en la casa. Si bien los medios de comunicación hoy nos acercan tremendamente a los lugares y a los espacios, a veces nos mienten. Porque nos muestran la verdad virtual, nos muestran lo que quieren mostrar. Esto es un problema de grupos de poder. Y es un tema netamente económico. Creo que si seguimos buscando problemas entre árabes y judíos, o entre judíos y cristianos, o entre judíos y musulmanes o entre musulmanes y cristianos, estamos hablando de un tema que no es cierto.

EC – Mi pregunta iba al manejo del tema en Uruguay. Por ejemplo, ¿qué tipo de diálogo tienen con las organizaciones de la colectividad judía? ¿Qué tipo de argumentos están manejando para explicar la situación a la sociedad uruguaya?

PA – Puedo decir el argumento que estoy manejando yo, que por distintas razones estoy apareciendo en los medios como un referente. Nosotros vivimos con tristeza cualquier conflicto. Cuando vemos los niños que se mueren en Sudáfrica o en El Congo o cómo los dejan morir o cómo les meten el Sida...Toda esa problemática mundial que hoy vemos nos hace sufrir tremendamente. Cuando se hacían concursos de dibujo entre los niños de Vietnam del Sur todos dibujaban metralletas, tanques, aviones. A ninguno se le ocurría dibujar un osito. Hoy pasa eso con los niños árabes y los judíos, los israelíes. Pasa eso. Es tremendo cómo el hombre es lobo del hombre en una situación en que lo único que busca es la guita. Esto es por guita. Y si no entramos en el tema de fondo, estamos errándole al biscochazo.

EC- ¿Por qué dice que esto es por plata? ¿Cuál es esa interpretación?

PA- Alguna vez alguien se preguntó por qué el ejército nazi fue a Rusia. ¿A luchar contra el comunismo? Vamos a no ser berenjenas. Fue a Rusia a buscar petróleo. El ejército nazi se condenó antes de los tiempos que tenía previstos porque se quedó sin hidrocarburos. No tenía cómo mover los tanques, la flota, cómo mover un submarino, cómo mover los aviones que a propulsión a chorro que ya estaba descubriendo, como llegar a la bomba atómica. Porque se le acabaron los hidrocarburos. La lucha es por los hidrocarburos. En 1904 se destapa el primer pozo de petróleo y la estrategia hacia la construcción del Estado de Israel cambia radicalmente. Cuando iban a poner a Israel en Madagascar, en Uganda, en Brasil, en Argentina, se cambió a buscar nuevamente la instalación del Estado de Israel en la Palestina tradicional; donde los hebreos aparecieron en un momento. Los hebreos. Y luego retornaron con Moisés, que era un egipcio, que era un faraón egipcio, que era un sacerdote que reivindicaba el monoteísmo de Akenatón y trajo la religión hacia esa zona y se instaló. Y la construcción del Templo de Salomón, cómo David consolidó su imperio, fue con los palestinos. Los filisteos fueron socios de David y se enfrentó David con Saúl y con Samuel. Acá no hay un problema étnico. Hay un problema de hidrocarburos, que es el pasaje necesario para llegar al Cáucaso, que está lleno de hidrocarburos. Los reservorios más grandes de la historia están ahí. ¿Afganistán para qué sirve? No se puede plantar nada. Sirve porque tiene reservorios de hidrocarburos. ¿Por qué la lucha de Afganistán –que Estados Unidos metió ahí una quinta columna y enfrentó a la Unión Soviética? Por los hidrocarburos. Toda esa zona caucásica está llena de hidrocarburos. Irán tiene hidrocarburos. Si no hubiera en la zona, no hay problemas. La lucha es por los hidrocarburos.

EC- Pero hay una cosa indiscutible: es que Hezbollah se ha ido consolidando en los últimos años, dentro de territorio libanés, todo indica que con apoyo de otros países de la región como Irán, Siria. Se ha armado y se ha preparado para lanzar, como ha estado lanzando, una serie de ataques con misiles contra territorio de Israel. Y el gobierno libanés, en cuyo seno hay representantes de Hezbollah, dejó que eso ocurriera. Vamos a ese punto también. Porque las otras razones pueden estar de pro medio, pero acá tenemos una cuestión neurálgica.

PA- No Cotelo. Esa no es la situación. No es correcto encarar el tema por ese lado. En el año 1947, Uruguay vota. El 55% de la Palestina para ser un Estado judío y el 45% para ser un Estado árabe, que no está consolidado. A partir de 1948 comenzaron los conflictos y la problemática en la cual se trabó la consolidación del Estado palestino. Los árabes también tuvieron responsabilidad. No estoy haciendo una defensa, sino un análisis de la situación. Yo estoy fuera de la guerra. Estoy fuera de la problemática de ellos. Yo soy uruguayo. Y nuestra familia vino acá a buscar paz y tranquilidad. Porque allá el Imperio Otomano no los dejaba en paz. Objetivamente, el meollo del asunto fue la consolidación del Estado palestino. Y comenzaron los `tejes y manejes´, hasta que en 1967 se invadió toda la Palestina. (...) ¿Hay petróleo en Palestina? Hay petróleo. Pero fundamentalmente hay en Irán y en Irak.

EC- ¿Por qué no me contesta lo que le pregunté ahora y que está referido a los hechos más recientes? Al desarrollo de Hezbollah, una organización terrorista tolerada por el gobierno del Líbano. Eso quería que me contestara.

PA: Hezbollah se le fue de las manos. Pero cualquier causa es suficiente para generar el conflicto.

EC- Pero es una responsabilidad importante para el gobierno del Líbano que se le haya ido de las manos Hezbollah...
 
PA: El Líbano no apostó a consolidar un ejército. Y la situación conflicyiva la fueron resolviendo como podían. El Hamas fue armado por Israel para enfrentar a Al Fatah y debilitar a Arafat, que en ese momento era el enemigo. Y se armó el Hamas. Y ahora es enemigo de Israel. Israel colaboró en la guerra interna del Líbano. Tenía 10.000 hombres. Destruyó parte del Líbano. En el conflicto petrolero se meten todos los intereses.

EC- Está bien. Pero una ministra libanesa reconoce que en el gabinete se discutía con los miembros pertenecientes a Hezbollah cuál era el momento más apropiado para lanzar una ofensiva contra Israel, en la medida que estaba de por medio una temporada turística sobre la que había cuestiones importantes.

PA- Es una utopía. El Iranio dice que Israel tiene que desaparecer, cuando los arios fueron los que liberaron a los judíos de Babilonia. Es decir: nunca hubo antecedentes hasta que viene el conflicto petrolero. Se generan condiciones de guerra para generar un conflicto e invadir la zona; como se invadió Irak. Eso es totalmente objetivo. Además en este conflicto los únicos que se benefician son `las siete hermanas del petróleo´ y los que fabrican armas. Es objetivo. Yo estoy contra el tirar misiles, contra la guerra, estoy con la paz y creo que el mundo no necesita los ejércitos que tiene; con millones de miles de millones de dólares. Lanzan una bomba que vale un millón de dólares. Tiran aviones que valen 15 o 20 millones de dólares. Es una fábrica continua de destrucción y guerra. Yo no estoy justificando eso. Estoy diciendo cuáles son las causas de todo ese lío.

EC- Estamos hablando de un país que hoy está siendo destruido en buena parte de su infraestructura, cuya población está sufriendo con centenares de muertos civiles inocentes y vaya uno a saber cuántos heridos graves, con lesiones permanentes...

PA- Están tirando bombas de hidrógeno

EC- Estamos hablando de un país que está sufriendo este tipo de consecuencias por un enfrentamiento que pudo haber evitado.

PA- No. Era inevitable.

EC- Quiero decir: ¿cómo es que el gobierno del Líbano ha manejado la situación de tener adentro otro Estado? ¿Otro Estado que además tiene su propia milicia y su propia `política exterior´?

PA: El gobierno del Líbano tiene 34 ministros que son producto de los arreglos políticos partidarios y religiosos para poder conformar el gabinete. No es mi responsabilidad. Es un problema del Líbano. Lo que digo es que los países resuelven sus problemas como pueden, no como quieren. En el caso del Líbano, que es un país confesional, en el que el 81% es musulmán y el 19% cristiano, reparten el poder desde el punto de vista de las influencias y de los votos. El 81% son islámicos, de los cuales parte se los sunitas están divididos. Porque Hariri dijo que quería ser presidente del Líbano y lo mataron. ¿Quién? Algunos grupos que no querían que fuera presidente. Y los chiítas (...) tienen grupos armados. Está mal. Es horrible. Yo no lo puedo evitar. Digo que todo este conflicto tiene olor a petróleo. Y el petróleo hoy vale 80 dólares.

EC- ¿Cómo y cuándo se termina esta guerra?

PA- Quien maneja esta guerra no es el ejército israelí. Evidentemente uno no puede decir que no tiene ningún problema con ningún grupo étnico o religioso en el mundo y allá tenerlo. No es verdad. Los pueblos no tienen problemas. A los pueblos les venden las operetas, como se las están vendiendo en este momento. Ni Israel ni el Líbano ni los sauditas ni los jordanos ni los iraníes quieren guerra. Les venden la posibilidad de la guerra. Porque las acciones de uno y otro lado van generando muerte, destrucción y odio. Y después cuesta calmar las heridas. Pero si Alemania arregló con Israel. Si Alemania arregló con el pueblo judío después del desastre que hizo con ese pueblo. También en la guerra murieron veinte millones de rusos; que uno a veces no lo cuenta. La última guerra mundial fue una destrucción absoluta.

EC- Mi pregunta era a propósito de esta guerra.

PA- Nosotros creemos que hay que hacer un alto al fuego urgente.

EC- ¿Un alto al fuego con qué condiciones?

PA- Habría que crear (hablo por mi cuenta, porque no creo que sea la intención) una franja de seguridad en el Sur, con fuerzas internacionales, desarmar a las organizaciones fuera de los gobiernos, buscar una solución para el Estado palestino, que es el ombligo del problema y lograr que los pueblos funcionen nuevamente.

EC - Incorporamos a la charla a Carlos Maggi, Carmen Tornaría y Mauricio Rosencof.

MR - A mí esto me trae un montón de recuerdos. Cuando iba con Fadol al Club Libanés a deleitarme con esos dulces únicos. Y además me trae a la memoria algo que viene a pelo: estando en condiciones de semiclandestinidad nos encontramos en un boliche con alguien con quien hacemos el contacto por primera vez. Nos vimos las caras y nos reímos. No nos conocíamos de antes. A él le decían "Turco". A mí me decían "el Ruso". Él me sonrió y me dijo: ¿qué dirían nuestros padres si nos vieran juntos? Y yo le dije: dirían lo mismo que nosotros: estamos en estado de entendimiento. Es decir, estamos tirando para el mismo lado. Todo esto viene a cuento porque quiero tomar la propuesta de Abuchalja, que me parece que puede dar pie para que desde esta Tertulia, y Kreimerman que anda por ahí, sea el punto de partida del aporte que los uruguayos hacemos a esta historia. Él plantea: primero que nada la paz, puntualmente. Es decir, la paz con el Líbano, ese espacio que estaba controlado por algo que no controlaba el gobierno del Líbano, y que haya una fuerza multinacional y que la paz parta de ahí. Que sea una propuesta. Nos adherimos a lo que dice Abuchalja y que sea un buen punto de partida. Y ni que hablar del derecho soberanísimo del pueblo palestino a tener su Estado; que varias veces estuvo a punto de tener y ya es tiempo de que lo tenga. En medio de estas acaloradas, entusiastas y sentidas conversaciones me adhiero a esos términos de Abuchalja, que pueden ser el punto de partida para un pronunciamiento.

CM - Yo estoy en la línea en la que está Mauricio en este momento. Hay una diferencia cualitativa entre la agresión de un Estado organizado, rico y poderoso de manera relativa como es Israel, y un Estado débil y desorganizado como es el Líbano. Por eso yo, que siempre fui partidario de Israel (porque era el más débil) en este caso no soy tan partidario de Israel porque veo un pueblo agredido y débil que está sufriendo un ataque.

También digo que el terrorismo es una de las formas más repulsivas de la delincuencia y que no se puede pasar así como así sobre el hecho de que al Líbano se le escapó de las manos el detalle de que estaba incubando una fuerza organizada para el terrorismo, que es una cosa grave, horrible e inhumana totalmente. El ataque de Israel al Líbano me parece desproporcionado, inútil, una cosa totalmente equivocada desde el punto de Israel, que le va a resultar muy malo. Pero si no repudiamos desde aquí fuertemente el terrorismo, ¿de dónde lo vamos a repudiar? Nosotros que no lo hemos experimentado de manera trágica como otros países. Eso no se puede dejar pasar. El Líbano está pagando duramente y de manera muy desproporcionada el pecado terrible de haber incubado eso y haberlo dejado pasar.

MR - Estoy de acuerdo con eso. Pero también estoy de acuerdo con que detrás de eso hay otras fuerzas como Irán o Siria que no se chupan el dedo. Quiero traer a colación las declaraciones, que mostraron las uñas ya muchas veces, del segundo jefe de Al Qaeda, que dice que no parará la lucha hasta no liberar desde El Andaluz hasta Irak. Guambia Zapatero.

EC - El Andaluz es una zona de España.

MR - Claro.

CT - Decía Mauricio "Los niños que tanto preocupan a Tornaría". A Tornaría le preocupan enormemente los niños no por los niños en particular, sino porque Tornaría creció en un país en el que como niña se sintió segura y fue a la escuela como fueron Mauricio y Pedro, que no se sintieron diferentes, aprendieron en la escuela pública a sentarse juntos y a sentirse iguales. Eso es lo que comentarían los padres si los vieran juntos; cosa que no pudieron hacer en sus respectivos países. Me preocupan enormemente los niños porque no se puede construir ciudadanía democrática sobre la base del odio. Los niños que crecen con miedo, con odio, en la guerra, y quedan con sus rostros y sus cuerpos marcados por el fósforo crecen con odio. No pueden crecer respetando las diferencias. Por eso me preocupan los niños, no es sentimentalismo barato. No me estoy refiriendo al pasado, a la Segunda Guerra Mundial ni a ninguno de los holocaustos de entonces cuyos niños y niñas hoy son hombres y mujeres. Me estoy refiriendo a los niños que mueren hoy en Israel y en el Líbano o que quedan marcados para siempre. Esos niños crecen con odio. Yo no quiero que crezcan con odio. Por eso quiero la paz. Y en este caso la gran responsabilidad de la paz. La culpa de la no paz la tienen tanto el Líbano como Israel, tanto los terroristas como los estados que se arman para la guerra. La culpa es compartida. La responsabilidad de la paz la tiene hoy Israel. Porque es un Estado democrático, rico, desarrollado y con ese peso de la historia atrás de pueblo perseguido, no sólo en la Guerra Mundial sino históricamente durante miles de años. Por eso le doy el favor de la cordura, de la racionalidad y de ese poder ético que puede tener como Estado fuerte. Y sobre todo, como Estado fuerte, autónomo, independiente, de gente inteligente, de gente plural, de gente diferente, sería bueno que reflexionara sobre cuáles son los socios que tiene en esta tierra. Ahí me uno a la explicación de Pedro. Israel no está solo en esta guerra, está acompañado por malos socios que están haciendo papelones y sembrando el odio en otros lugares, y que han sido condenados por la comunidad internacional.

EC - ¿A quién estás aludiendo?

CT - Me estoy refiriendo a Estados Unidos.

EC - Vamos a decirlo claro entonces.

CM - Me gustaría cerrar esto recordando una imagen preciosa que me tocó vivir cuando estuve en Israel. Me encontré con un hombre que me pareció muy superior, que se llama (...) Sabibi, que partía al día siguiente para el Líbano para arreglar la entrega unilateral que hacía Israel de los territorios ocupados. Esa noche comimos juntos en un restaurante, y él abrió la ventana y nos dijo: "Les quiero mostrar una cosa extraordinaria –era en Jerusalén–. ¿Ven aquellas luces? Es el barrio cristiano. ¿Ven esas otras luces que están ahí al lado? Es el barrio árabe. Y este es el barrio judío. Todas las mañanas se levantan, trabajan juntos, no tienen el menor problema. ¿Me quieren explicar por qué estos se entienden y los demás no?". Ahí empieza mucho de lo que dijo Abuchalja: porque hay muchos intereses cruzados en ese lugar.

Pero nosotros que estamos fuera, ¿qué tenemos que hacer? Aprender hasta dónde ese tipo de maldad que divide y mata se puede solucionar y superar. No hay que dejarse embalar por los guerreristas y los tipos que solucionan a palos las cosas que hay que entender, pensar y resolver adecuadamente. Porque en eso consiste la cultura, a diferencia de la circunstancia del hombre salvaje, primitivo, agresivo, violento. Hay que tener el sentimiento contrario, el que nosotros naturalmente tenemos tendencia a practicar porque hemos tenido muchos años de bonanza, un siglo entero.

EC - No ha habido prácticamente preguntas para Abuchalja. Ha habido más bien comentarios, argumentos de los integrantes de la mesa. ¿Cómo los ha recibido usted?

PA - Todos tenemos el mismo fin: la paz. Las culturas se desarrollan en paz. Es imposible que se desarrollen en guerra. Es imposible resolver un efecto si no se resuelve la causa. El tema del petróleo es crucial. Porque si bien el tema palestino trajo un conflicto permanente a la zona, posibilitó otras acciones. Las economías de guerra en un momento son fermentales. Parece que todo anda bien, fabrican alimentos, fabrican esto, fabrican aquello y después empiezan a caer.

Hay un problema también de fuerzas, cuando existían la Unión Soviética y Estados Unidos había una bipolaridad, balanceaban el negocio, amagaba uno, amagaba el otro y más o menos repartían. Pero cuando hay un mundo monopolar, una fuerza invencible e imposible de sustituir, que investiga el espacio, que investiga el cosmos, que además tiene aviones invisibles, que tiene una tecnología de guerra avasallante... ¿Para qué construyen las armas sino para usarlas y después volver a construir? El despliegue es brutal, impresionante, la destrucción de la humanidad es imponente, porque además tiran una bomba y matan 50 personas. Los muertos se entierran. Lamentablemente los que manejan ese negocio no están pensando en los muertos, en los niños, en la cultura, en la paz, en escribir un libro, en hablar, en que hace 5.000 años el hombre caminaba por el desierto. Están en otra cosa.

EC - Abuchalja maneja una vez más el argumento de que detrás de esta guerra, en particular de este enfrentamiento entre Israel y Hezbollah sobre territorio libanés, está el petróleo. Sobre eso no hubo demasiados comentarios de ustedes. Algo dijo al pasar Carmen. ¿Tú compartes ese análisis?

CT - Lo comparto totalmente. Está en evidencia. No sólo con lo que está pasando aquí sino con lo que pasó.

EC - Pero que esta guerra es por el petróleo. ¿Tú tienes esa impresión?

CT - El petróleo y las garras de un mundo hoy mononuclear y dirigido desde Estados Unidos están atrás de este contexto internacional hoy, ya ni vale la pena comentarlo porque está instalado. Lo conocemos todos.

CM - A mí me gustan los hechos concretos. Yo recordaba recién en conversación con Carmen que antes de bombardear los puentes de Irak se habían firmado los contratos para reconstruirlos. Eso es una verdad objetiva.

PA - China en el segundo trimestre aumentó 12 puntos cuando pensaba aumentar 10 en todo el año. Aumenta el consumo de petróleo, que es de Irán, sube el precio del petróleo, y además va a euros. La ecuación cierra por todos lados: si Siria se mete en este negocio a defender al Líbano o algo de eso, se meten en Siria y en Irán en cinco minutos. Ya hay antecedentes de bombardeo del reactor nuclear de Irak, e Irán está construyendo uno. Yo tomo como base el pasado, no tenemos otra cosa que el pasado. ¿Qué ha hecho el hombre en el pasado? Destruir al hombre, monopolizar al hombre, utilizar la riqueza del hombre. Antes iban e invadían, los romanos, los cruzados, se llevaban el trigo. Ahora es diferente, la tecnología moderna es diferente. Pero hay más gente, en el año 6000 o 7000 a C había cinco millones de habitantes. Hoy hay 7.000 millones. La cosa se complica. Además está planteada desde la Segunda Guerra, desde la época de Truman, la distribución del petróleo por parte de una central que distribuía esa riqueza que está monopolizada en el lugar caucásico por países pobres. Si los que manejan el negocio no resuelven esas ecuaciones –Estados Unidos, porque Inglaterra es un socio menor– no se puede arreglar.

EC - Suponiendo que esa interpretación sea correcta, hay agentes que resultan funcionales a esos intereses. Y parece bastante claro que Hezbollah acá está haciéndoles el juego a esos intereses que usted entiende que están detrás del enfrentamiento. Hacía falta un chispazo para que se desatara esta guerra y lo proporcionó Hezbollah tolerado por el gobierno del Líbano. Ahí vamos de nuevo al tema de las responsabilidades.

PA - Soportado. Cualquier otro chispazo venía bien.

EC - Pero sabiendo que está de por medio este tipo de factores, ¿cómo se deja que las cosas evolucionen como han evolucionado dentro del territorio libanés?

PA - Cuando hay una fuerza agresora tremenda, potente, que tiene un objetivo claro, que tiene una estrategia clara, le puede fallar la táctica... En este caso creo que le falló. No esperaban tanta resistencia y además hay negociaciones que no se mencionaron en esta mesa, porque yo insistía en un tema y ustedes en otro. Por ejemplo, Siria está amenazando a Al Qaeda. En caso de que haya un acuerdo quiere que le devuelvan el Golán, que tiene agua y es un lugar estratégico (...). Hay conversaciones debajo de las que uno se entera o decodifica de alguna forma que me esperanzan en que puede haber una salida, incluso negociada. Saddam Hussein, [...] el principal aliado de Estados Unidos contra Irán, mató un millón de iraníes. Las armas de destrucción masiva que le dio Estados Unidos a Saddam –a quien ahora van a fusilar– eran para usar contra Irán. Es de locos. Si la gente no se da cuenta de eso, de cómo manejan los espacios... Es la geopolítica, es el hombre lobo del hombre, son todas esas cosas que lamentablemente siguen jugando. Hay esperanzas de que se adelante la paz. Si bien hoy están bombardeando de vuelta, hay conversaciones, sobre todo de Siria. Hay conversaciones en la interna libanesa. Hay conversaciones con Estados Unidos y el mundo europeo que pueden facilitar algún alto al fuego que amortigüe la situación como está y para que se busquen soluciones parecidas, entre otras cosas y en primera instancia, a lo que hablamos con el Ruso. Y después hay que ir al fondo de las cosas.

***

EC - ¿Qué mensajes han llegado de la audiencia?

RC - Hay montón de opiniones. Resumiendo un poco: Carlos, de Punta Carretas, entiende que es una simplificación adjudicarle motivaciones económicas, sobre todo vinculadas con los intereses del petróleo.

Pero contra eso, Marta del Cerro y Julio de Malvín entienden que hay que fijarse un poco en los intereses de los vendedores de armas.

Nacho dice estar totalmente de acuerdo con el señor libanés, "todo pasa por el interés económico, no es un problema étnico. Por experiencia cercana sabemos que basta la arenga de un puñado de políticos mediocres como los señores Busti y Kirchner para que hasta dos pueblos hermanos con el mismo origen y la misma religión se agredan".

Juana dice que está totalmente de acuerdo, "hay que buscar las razones económicas de esta guerra, y la comunidad internacional debería tener un mecanismo aunque sea de condena para minimizar las muertes de gente inocente a causa del petróleo. El interés económico seguramente es proporcional a los gastos de la guerra. La víctima siempre es civil y pobre, y los beneficiarios son los mercados especulativos. El periodismo tiene que poder ver más allá, buscar las razones de fondo y denunciarlas".

CT - El mundo árabe es una propuesta cultural distinta del mundo occidental. El mundo occidental tiene una responsabilidad en tratar de que se produzca un proceso de culturación pacífica y comprender las respuestas ideológicas y culturales del mundo musulmán. Son muchos.

MR - Estamos hablando en términos demasiado homogéneos cuando homogéneos no son, porque al fin de cuentas Estados Unidos fue el que adiestró a Bin Laden para resistir a los rusos.

En momentos como este, hay que recordar cómo Isaac Rabin y Arafat fueron acreedores del Premio Nóbel de la Paz por buscar la paz y el entendimiento entre dos pueblos. De pronto Siria no quiere la paz total mientras no tenga su porción de Golán e Irán buscará otra cosa. Las palabras de Abuchalja son el punto de partida para que haya un entendimiento [...].

Y una última cuestión que me deja preocupado como latinoamericano: yo sé que Chávez escucha esta audición y se habló tanto de hidrocarburos que guambia abajo que se le viene.


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