(Emitido a las 7.38)

EMILIANO COTELO:
Es todo un clásico al llegar esta época del año. Me refiero al intercambio de discursos entre el presidente de la Asociación Rural (ARU) y el ministro de Ganadería que por estas fechas siempre tiene lugar en el cierre de la Expo Prado.

En esta ocasión estuvimos ante una pulseada fuerte pero en la que ambos, Fernando Mattos por la ARU y José Mujica por el Ministerio de Ganadería (MGAP), pusieron especial cuidado en el tono de sus planteos. A tal punto llegó la cosa que algunos diarios hablan hoy de un duelo de caballeros y otros subrayan que los dos disertantes evitaron la confrontación.

Estamos en diálogo con el ministro José Mujica.

***

Ministro Mujica, ¿cómo evalúa usted el cruce de discursos de ayer?

JOSÉ MUJICA:
Es natural en una sociedad abierta, con libertad de pensamiento y donde a pesar de las diferencias todos tenemos conciencia de que el barco navega, y no navega tan mal. Si bien acepto que existan preocupaciones por la rentabilidad, en términos globales ha sido un tiempo espléndido. Naturalmente las diferencias afloran pero hay que cultivarlas con respeto y tener capacidad de apertura para entender al otro.

EC - Uno de los puntos en los que se dio un choque más directo entre Mattos y su cartera, entre el presidente de la ARU y usted, fue en lo que usted definió como deuda social con el interior más profundo. Digo que fue ese fue quizás el punto más directo de choque porque en otros planteos que hizo el ingeniero Mattos más bien marcó diferencias con el gobierno en general, no tanto con el MGAP, pero en esta cuestión en particular los dos hablaron ayer. Mattos lo planteaba en estos términos.

(Audio)

"FERNANDO MATTOS:
Hoy se pretende [introducir] regulaciones en el plano de las relaciones laborales que, no tenemos duda, aparejarán un distanciamiento entre productores y sus colaboradores, cuando la historia demuestra que ha existido un relacionamiento armónico entre las partes siendo prácticamente inexistente la conflictividad laboral."

(Fin.)

EC - Usted también habló de estas cuestiones, habló de la reglamentación de las ocho horas. ¿Cómo viene este tema en la relación entre las dos partes?

JM - Es parte de una deuda de un progreso que el país se merece. Yo vivo en una zona de pequeñas chacras que se dedican a producir fundamentalmente verdura de hoja, acelga, espinaca, etcétera, para el mercado de Montevideo. Hace muchísimos años –tantos que ya ni me acuerdo– que a nadie se le ocurre discutir las ocho horas, se trabajan ocho horas. A veces por motivos de apuro, de carga, de repente un domingo se está cortando verdura para concurrir tempranito el lunes a la plaza, esas cosas pasan. Pero está tácitamente impuesto el cumplimiento de las ocho horas, nadie lo discute, y alguna vez se trabaja alguna hora más, de alguna forma las partes convienen. Yo sé que el trabajo particularmente ganadero tiene ciertas exigencias que van con el tiempo.

EC - El doctor Luis Alberto Lacalle dijo que compartía la idea de ir a la jornada de ocho horas en la actividad agropecuaria pero adecuándolas a las épocas del año, en algunos períodos son jornadas largas, en otros más cortas, "esto no es una fábrica", dijo el ex presidente coincidiendo con algunos planteos que hicieron algunos dirigentes de gremiales agropecuarias.

JM - Sí, eso se puede conveniar, hay que arreglarlo, pero hay que establecerlo. Hay dos cosas, esto tiene importancia en la medida que se establece como cultura, de nada vale decretar un progreso manuscrito si después no existe voluntad social de cumplirlo. Por lo menos, y por eso hay que insistir, un núcleo importante de ganaderos lo tiene que acompañar, lo tiene que hacer cumplir para que la presión social se imponga en la inmensidad de los campos, porque de otra manera no veo que el Estado encuentre mecanismos de hacerlo cumplir. Por eso me parece que es un tema de debate, de opinión, si no se gana opinión no va a existir, porque los mismos argumentos que se plantean hoy se planteaban en 1915, en 1920, ha pasado mucha agua y de alguna manera hay que negociar esto.

EC - Pero no era este el único punto al que usted aludía con la deuda social.

JM - Claro. No nos podemos quejar de que la gente se va de la campaña y tratarla tan mal. Es una incongruencia. La agricultura en el sentido amplio, la agropecuaria, tiene límites en cuanto a sustituir el trabajo por el capital, tiene barreras, efectivamente el campo no es una fábrica en el sentido clásico, y se necesita mano de obra, el Uruguay del futuro, que va a seguir siendo durante mucho tiempo un país fundamentalmente agroexportador, y ojalá que sea agroindustrial y ojalá desemboque en lo que yo llamo un país agrointeligente, que califique cada vez más el esfuerzo, tiene que entender que debe modernizar, tratar distinto, culturizar, urbanizar y gastar en la gente que va quedando rezagada, que ya no se puede ver socialmente al trabajador de la tierra como el último orejón del tarro.

EC - Mattos dijo: "Queremos dejar bien en claro que entendemos y compartimos el objetivo de recuperación salarial en el ámbito rural. Al mismo tiempo que tenemos claro que este proceso debe ser paulatino y acompasado, siguiendo la evolución de la economía nacional y las posibilidades reales del sector". ¿Para usted esto no es suficiente?

JM - Uno tiene que ver los números en la práctica. Yo entiendo que podrá pensarse que para una persona que tiene casa y es mantenida 130 pesos por día es un sueldo espléndido. Bueno... Como verá, es discutible. Tampoco soy de los que se colocan en la otra punta porque según OPYPA los números que dejó la ganadería en el año que acaba de transcurrir, margen neto, términos promedio, Índice CONEAT 100, andan por 35 o 40 dólares por hectárea, no mucho más. Tampoco tengo que cometer la imprudencia de quebrar el ciclo natural de reposición del capital si quiero que las empresas subsistan y el trabajo sea estable. No hablo de pasarme para el otro lado, pero históricamente ha habido una injusticia en el campo cuyas consecuencias llegan hasta hoy, por lo menos tenemos que tener la claridad intelectual de reconocerlo.

Tenemos que darle a la gente que vive estrictamente en el campo, en la época en la que vivimos, ciertas prerrogativas y cierto grado de premio y de preferencia porque si no vamos a contrapelo de lo que le conviene al país. A veces puede ser que este punto choque pero lo queremos dejar claro.

EC - Desde la audiencia, Catalina, de Pocitos, pregunta: "¿Por qué el gobierno plantea este asunto de forma excluyente, o los productores o la peonada? ¿No se puede apoyar a ambos con fuerza en lugar de generar divisiones?". Eso mismo han dicho dirigentes de gremiales agropecuarias después de los discursos de ayer.

JM - ¿Por qué generar divisiones y no al revés, aceptar la diferencia de intereses que existe? No se trata de generar divisiones sino de reconocer la vida como es, no hay que embellecerla ni enchastrarla. Necesitamos un país adulto, hay conveniencias distintas y hay que darle una mano al más débil, si no las cosas permanecen prácticamente como están.

EC - Este tema no pertenece solamente a su cartera, está también en el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social. ¿En qué medida hay margen para encauzarlo más o menos rápidamente?

JM - No lo quiero encauzar a pechada ni creo mucho en el progreso manuscrito. Por eso hay que discutirlo, no se trata de crear divisiones, se trata de crear conciencia, un campo moderno necesita gente cada vez más calificada, y a la gente calificada hay que tratarla mejor porque si no, no amputamos los procesos sofisticados de crecimiento que impone el futuro. No estoy pregonando contra una supuesta paz que reina en el campo pero no tiene que haber paz de sumergidos sino una paz que respete la mutua conveniencia. Lo digo sin ofensa, digo lo que pienso, y también digo que estamos en el mismo barco.

EC - Usted destacó ayer "no somos el enemigo".

JM - No. Esto es otra parte de la discusión. Existe en una parte de la gente que tiene un capital importante en tierra en este país una contradicción entre el interés de su clase, que como cualquier clase trata de sobrevivir, y el interés particular. Desde el punto de vista particular a cualquiera que tenga mucha tierra le interesa que venga la mayor cantidad de compradores porque eso le está valorizando el patrimonio. Lo entiendo humanamente. Pero es por ese camino por donde va a morir.

EC - ¿Cómo es esto?

JM - Van a desaparecer, en el mundo globalizado terminan expropiados porque siempre va a haber alguien que les va a pagar algo tentador. Lo más fuerte en materia de terratenientes no estaba ayer en el Prado, ya no estará más en el Prado, no sé si viene a Uruguay. Estamos ante el advenimiento de una nueva composición de clase a escala planetaria en el mundo en el que vivimos.

EC - ¿A qué está aludiendo? ¿A la compra de tierra por parte de empresas forestales, o a la compra de tierra por parte de inversores argentinos?

JM - Desde luego, a una despersonalización de la relación con la tierra, que me parece inevitable en el mundo en el que estamos como están las cosas. Por eso le señalaba la contradicción, los que pensamos un poco distinto en el fondo históricamente estamos luchando también por la existencia de este sector que reconocemos nacional, que está acá, que tocamos, con el cual a veces nuestros hijos se entrecruzan, que pertenecen a la misma familia en un pueblo, con el que podemos tener diferencias y contradicciones pero son tangibles, son hechos reales y los consideramos parte del poder nacional. Las cosas son así y uno las señala con honradez intelectual.

EC - ¿Con qué tiene que ver eso? ¿Por ejemplo con el proyecto de ley sobre sociedades anónimas en el agro?

JM - Sí, tiene que ver con eso.

***

EC - En julio de este año el Poder Ejecutivo remitió al Parlamento un proyecto de ley sobre titularidad del derecho de propiedad sobre inmuebles rurales y explotaciones agropecuarias. Ese proyecto autoriza a las sociedades anónimas y sociedades en comandita por acciones a ser titulares de inmuebles rurales y explotaciones agropecuarias siempre y cuando la totalidad de su capital accionario esté representada por acciones nominativas pertenecientes a personas físicas. ¿Por qué esa exigencia?

JM - En primer término, no somos originales, esto tiene su historia. Lo planteó el Partido Nacional (PN) la primera vez que llegó al gobierno en el siglo pasado –creo que el ministro de Agricultura era don Carlos Puig–, y fundamentalmente lo levantó con mucha fuerza el doctor Ferreira Aldunate cuando fue ministro de Ganadería y Agricultura. No es original, hace muchos años que acompañamos esta propuesta que reiteradamente fue levantada por Carlos Julio. El punto de partida es que no negamos la existencia de sociedades, sociedades se pueden hacer, es una tendencia contemporánea, planteamos conocer quiénes las integran.

EC - ¿Para qué es necesario conocer quiénes integran esas sociedades?

JM - Primero, ¿por qué es necesario no conocerlas? ¿Por qué hay que ocultarlas? ¿Por qué tiene que ser anónimo? Esa es una parte linda de la discusión. ¿Es un pecado tener propiedad o tener participación en una sociedad? Para algunos –entre los cuales me cuento– la tierra no es un bien de capital como los otros, es un bien de raíz eminentemente social que debe perdurar en el tiempo. No existen fábricas de tierra, de todas las cosas que tienen valor arriba del planeta en términos largos de la vida de una generación siempre tiende a multiplicar el valor a precios constantes por la sola presencia de aumento de población, de demanda. Esta es una característica que no tiene ningún otro bien material que pueda tener el hombre. Es un bien frágil, acotado, limitado, crecientemente necesario sobre el cual se ejerce una gran presión que tiende a crecer. Pero es frágil porque es un verdadero laboratorio y el hombre debe preservarlo y cuidarlo porque es lo único tangible que compone el asiento de la mayoría de las naciones. Por lo tanto hay que trasmitirlo a quienes van a venir.

En estos tiempos no tengo ninguna duda, porque ya hay indicios por todas partes, de que las naciones constituidas, los estados, van a ir imponiendo crecientemente una serie de medidas precautorias y con responsabilidades bien tangibles con respecto al uso de la tierra.

No es negar la propiedad, no es negar el uso, es otra cosa, es no caer en el abuso. Dentro de poco vamos a discutir una ley de ordenamiento territorial en un país que en los años venideros va a estar afectado por el cambio climático. Seguramente va a haber que tomar un montón de cosas, no me parece demasiado tener la exigencia de tratar de conocer quiénes son los propietarios de la tierra.

EC - Las acciones, según el proyecto, deben estar identificadas con personas físicas.

JM - Sí.

EC - Allí se han planteado dificultades para cumplir estrictamente con esta posibilidad.

JM - Creo que ayer lo dije al pasar, reconozco que puede haber algunas dificultades como la cotización en la Bolsa, pero ninguna ley es absoluta y se pueden hacer excepciones. Esto va a ir acompañado –por lo menos es nuestra intención– de definir la figura del testaferro como figura de responsabilidad en el derecho penal, porque en la historia del país la sociedad anónima frecuentemente se ha utilizado para evadir responsabilidades, eso es muy notorio.

Por otro lado, si se está contra los monopolios dejo esta pregunta: si la tierra es un bien limitado, ¿un país no tiene que tener una idea bien clara y bien definido lo que está pasando con la propiedad de la tierra? Con el mecanismo de sociedad anónima es prácticamente imposible. En un país que va a registrar electrónicamente la existencia de todas sus vacas para establecerles una identidad es un contrasentido no tener un registro de quiénes son los propietarios reales del país.

EC - ¿Cómo se arregla esta diferencia de posiciones que está habiendo con la ARU en particular en este tema?

JM - Lo iremos discutiendo y veremos los mecanismos de cesión. Para nosotros este fue un tema programático, siempre lo peleamos. Yo era diputado, novel diputado, en la legislatura correspondiente, al final de la cual hubo un cambio en la composición de los integrantes de la bancada del PN –porque el PN estaba dividido– que permitió que entre los votos del Frente y los del PN que habían tenido la misma posición durante tres años se lograra por un voto que el proyecto que existe hoy entrara en vigencia. Es un tema polémico que lleva unos cuantos años. Y sería bueno discutirlo sin pasión.

Queda un montón de temas pendientes de un discurso que de mi parte fue improvisado cuando el amigo Mattos se vino con un discurso escrito. Me era imposible contestarlo en un rato.

EC - Usted anunció que va a responder el 6 de octubre. ¿Por qué?

JM - Porque para el 6 de octubre está programada por el ICA y Seragro una conferencia como la que han tenido Lepra y Astori, más larga. Pienso que muchas de las cuestiones que planteó Mattos merecen ser consideradas con seriedad. Y no necesariamente para rebatirlas porque también hay muchos puntos de concordancia.

EC - Justamente, veía unas declaraciones de Gerardo García Pintos, también dirigente de la ARU, que dice: "Mujica es pícaro, discrepa mucho menos con nosotros que lo que él dice, pero juega para la tribuna. Lo importante es que el país siga haciendo las cosas que debe hacer y que la agroindustria siga avanzando. El ministro escucha y atiende a la gente especializada, a pesar de que tengamos diferencias en muchas cosas estamos de acuerdo".

JM - Claro que estamos de acuerdo. En lo principal no me dieron pelota, el problema del agua. Lo más dramático que dije es bien sencillo: creo que estamos en las puertas de una sequía –ojalá me equivoque– y perder 50 kilos por animal es una fortuna. Uruguay tiene un atraso formidable con respecto al uso del agua y nos tendríamos que embarcar. Después nos peleamos por las sociedades anónimas y por todo lo que quieran, pero eso sería una causa nacional.

EC - Esa iniciativa que usted presentó ayer en principio fue bien vista por los dirigentes de la ARU que lo escucharon.

JM - Estamos muy atrasados pero tenemos que trabajar.

EC - Es un plan de instalación de fuentes de agua en el norte del país que será financiado con recursos del Banco Mundial.

JM - Sí, tenemos aprobado un proyecto por 40 millones de dólares de producción responsable. Nos parece que es producción bien responsable asegurar fuentes de agua en lugares estratégicos.

EC - Estamos hablando de Artigas, Salto, Paysandú, Rivera, Tacuarembó, los departamentos del basalto, donde se prevé facilitar unas 200 fuentes de agua.

JM - Aproximadamente, por departamento. Lo estamos afinando y lo tenemos que acordar con las intendencias, con poder local, para que se aprovechen al máximo los recursos.

EC - ¿Qué permitirían estas fuentes de agua?

JM - Asegurarían a mucha gente que si hay sequía los animales tengan por lo menos agua para tomar. Lo que nos pasa ya es el colmo, estoy hablando de agua para tomar.

EC - ¿Qué otros pasos se preparan en esta misma dirección?

JM - Hay que introducir el riego como un elemento de verdadera política de seguro que permita regar un 5%, un 4% del área. Siempre hay un bajo fértil, un lugar de buenas tierras, entonces concentrar allí la producción de un forraje fino, de calidad, en los momentos de crisis para asegurar que los animales se sostengan.

EC - ¿Lo han hablado con la ARU?

JM - Claro que lo hemos hablado, con varios gremios. Esto tiene dificultades, hay que invertir, realmente hay que invertir. La línea es: en lugar de preocuparnos tanto por producir más, asegurar lo que tenemos.

------------
Edición: Mauricio Erramuspe