(Emitido a las 9.00 horas)

EMILIANO COTELO:
La Cámara de Diputados dio ayer media sanción al proyecto de ley que reforma la Caja de Jubilaciones y Pensiones Bancarias.

El texto, que procura evitar la quiebra de esa caja y sanear sus cuentas a mediano plazo, demandó varios años de negociaciones y ha sido particularmente polémico.

Uno de los puntos más debatidos es la "ampliación del campo afiliatorio". Según la norma, pasan a formar parte del Caja Bancaria unos 4.600 empleados de administradoras de crédito y transportadoras de caudales que hasta ahora aportaban al Banco de Previsión Social (BPS) y a las AFAP.

Buena parte de esos funcionarios rechazan el pasaje a la Caja Bancaria y, por lo tanto han quedado enfrentados con el sindicato bancario, AEBU, que impulsó esa fórmula durante las reuniones convocadas por el gobierno para negociar el proyecto.

¿Cuál es el meollo del debate? ¿Cuáles son los argumentos de una y otra parte?

Para entender esta discusión, convocamos esta mañana al presidente del Consejo Central de AEBU, Gustavo Pérez, y a Marcos Otegui, del sindicato de ANDA.

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EC - Les propongo empezar por la pregunta básica: ¿cuál es el argumento principal de AEBU para incluir a empleados de administradoras de crédito y transportadoras de caudales en el campo afiliatorio de la Caja Bancaria?

GUSTAVO PÉREZ:
Es volver la situación a su cauce natural. En la medida que la seguridad social en Uruguay tiene determinados institutos especializados, lo lógico –como ha ocurrido recientemente con la Caja Profesional– es que aporten a cada uno de esos institutos las empresas que realizan la actividad comprendida. Por tanto, se trata simplemente de restituir algo que con el paso de los años se había desfasado de la realidad.

EC - ¿Qué dice Otegui? ¿No los convence ese argumento? ¿Cuál es el argumento para oponerse a entrar a la Caja Bancaria?

MARCOS OTEGUI:
En todo este proceso –corto– hemos manejado tres líneas argumentales principales. La primera: nuestra institución, ANDA, es una asociación civil sin fines de lucro, con 75 años de trayectoria en Uruguay; los propietarios de ANDA son sus 140.000 afiliados. Por lo tanto, para nosotros, a ANDA no la define la actividad financiera, no es una institución financiera, es una institución de servicio; así nació y así ha transcurrido sus 75 años de vida. Eso creo que es claro para el conjunto de la sociedad uruguaya.

Segundo, nosotros somos un sindicato, integramos la Federación Uruguaya de Empleados de Comercio e Industria (FUECI), integramos el PIT-CNT, y en ningún momento fuimos consultados sobre este proyecto de ley, como no fue consultado el resto de los trabajadores que hoy se los incorporan. Eso, para nosotros, es el tema central: hay un grupo de trabajadores que han sido partícipes en la definición de su futuro previsional, y hay otro conjunto muy importante de trabajadores que no pudimos participar en la definición de nuestro futuro previsional.

Y tercero y último, este tema no resuelve el problema de fondo, que es la crisis del sistema previsional bancario, perjudica a los trabajadores a los que se incorpora a este sistema previsional y perjudica al BPS.

EC - Gustavo Pérez, ¿qué responde usted a la queja que plantea Otegui, en cuanto a que ellos, que tienen un sindicato que integra el PIT-CNT, no fueron consultados sobre esta solución?

GP - Empiezo por la última afirmación que realizaba Otegui, en el sentido de que no soluciona el problema y perjudica...

EC - ...Ya vamos a hablar de eso; ahora yo le preguntaba por qué no se consultó.

GP - Precisamente, de ANDA es de donde menos puede venir este argumento, en la medida que, como el mismo compañero señala, ellos integran la central sindical, y AEBU ha llevado en reiteradas oportunidades este tema a la central sindical; ha sido laudo de congresos, incluso del PIT-CNT, el apoyo a la reforma de la Caja Bancaria. No es un tema nuevo, desde el año 2001 se está discutiendo, y en particular desde el inicio de esta administración el tema ha tenido notoriedad pública, lo hemos manejado en todos los medios. Los medios de comunicación se han ocupado; su propio medio, Emiliano, y otros. Se ha debatido en más de una oportunidad en la Mesa Representativa del PIT-CNT, el secretariado del PIT-CNT y la representación de los trabajadores han participado en actos de AEBU en defensa de este proceso, por tanto creo que los trabajadores sindicalizados han tenido abundantes oportunidades para opinar, para interiorizarse. Los que no están sindicalizados tienen una dificultad proveniente de esa situación, pero nos queda la tranquilidad que todos los grupos de trabajadores que se han acercado para solicitar información o, como ocurre permanentemente, que se acercan a AEBU con la intención de ver si se pueden afiliar al sindicato, se les ha brindado información. Más allá de ese "ruido" que anda en la vuelta en los medios, si vamos a profundidad, hay bastante acuerdo entre los trabajadores promedio en cuanto a su inclusión en la Caja Bancaria.

EC - No quiero que nos encerremos en este punto del debate, pero me gustaría entender dónde está la queja que plantea Otegui. ¿Qué reclaman ustedes?, ¿que no hubo un diálogo directo, un encuentro directo AEBU-sindicato de ANDA, por ejemplo?

MO - No respondió al cuestionamiento que realizamos al decir que no fuimos consultados. Puede ser que AEBU haya discutido el tema, que se haya planteado en distintos ámbitos del movimiento sindical, que haya habido alguna discusión en algunas situaciones, siempre relacionadas con coyunturas críticas del sistema previsional bancario –esto no se discute porque no hay un problema, se discute porque hay un profundo problema, si no, no se discutiría–, pero en ninguno de esos momentos se planteó la ampliación del campo afiliatorio y quiénes iban a incorporarse en términos claros, cristalinos y precisos.

Acá hay un debate técnico. Yo no soy un técnico en materia previsional, pero se pidió, por ejemplo, asesoramiento del Instituto de Estadística de la Facultad de Ciencias Económicas, y en el informe que el Instituto realizó en ningún momento se habla del aumento del campo afiliatorio como una solución para el sistema previsional bancario. En ningún momento se habló públicamente de cuáles eran los trabajadores que se iban a incorporar y cuál iba a ser el criterio. Por lo tanto, nosotros seguimos afirmando con claridad: no fuimos consultados, no fuimos partícipes de este proceso de definiciones del sistema previsional bancario, por tanto es muy claro que hay trabajadores que pueden decidir sobre su futuro previsional, que pudieron participar y discutir, y a otros trabajadores simplemente se nos pasó de un sistema a otro y no se nos consultó, ni se nos permitió esa discusión.
 
EC - Para cerrar este capítulo, Pérez: Otegui insiste en que no fueron consultados. Él entiende que AEBU debió haber consultado, en este caso particular, al sindicato de ANDA.

GP - Cada uno se queda con la sensación que se queda. Es obvio que este tema fue público, se conversó. Insisto, el sindicato de ANDA, que representa este compañero, forma parte de una federación que integra el PIT-CNT. Nosotros nos relacionamos con los sindicatos, no podemos ir a la interna de cada sindicato, no es de estilo, no es de proceder. Da la impresión de que se está planteando otra cosa distinta, que no es la que estamos hablando. En ese tema no me voy a introducir...

EC - ...En el fondo una de las discusiones es a propósito del hecho de que a estos empleados se les "impone", la ley les resuelve dónde tienen que aportar.

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EC - El hecho de que administradoras de crédito pasen a la Caja Bancaria, ¿perjudica a los trabajadores? ¿Qué visión tienen ustedes? ¿Qué dice Gustavo Pérez?

GP - No, no solo no los perjudica, sino que, al contrario, adquieren beneficios que en el régimen general hoy no tienen.

EC - ¿Por ejemplo?

GP - Por ejemplo, la tasa de reemplazo al inicio –hay que tener en cuenta que es un sector de inestabilidad en el empleo–, se mantienen los 30 años de servicio con 50% de tasa de reemplazo, hay un mínimo jubilatorio que es casi tres veces superior al del BPS, en todos los casos tenemos cálculos jubilatorios que comparados con la sumatoria de los dos pilares del BPS dan cifras superiores para todos los salarios...

EC - ...Usted dice que si se suma lo que un empleado de una administradora de crédito va a cobrar cuando se jubile por BPS, más por la AFAP, ¿qué sucede?

GP - Lo que da la Caja Bancaria es superior, podría hacerle simulaciones. Todo depende de los parámetros de los que se parta. Nosotros hemos hecho cálculos con rentabilidades de los fondos de 2% anual, pero si uno cree que la AFAP va a rentar un 20, 30% anual, obviamente va a dar otros números. Nosotros nos manejamos sobre la base de la realidad actual. Además –y en esto el compañero Otegui coincidirá, en la medida en que estamos bajo las banderas del PIT-CNT–, es un régimen solidario, no un régimen de dos pilares, sobre la base del reparto, de la solidaridad intergeneracional, que cumple con los objetivos que todos planteamos, que es una seguridad social basada en un pilar solidario con prestaciones definidas y que nos asegure una jubilación hacia el futuro.

EC - Marcos Otegui, ¿qué piensa de las jubilaciones que van a cobrar?

MO - Algunas consideraciones generales. Primero, está la duda, que se les presenta en este caso particular a los trabajadores de ANDA, pero creo que a todos los trabajadores que hoy se incorporan al sistema previsional bancario, sobre la continuidad y el futuro de este sistema previsional. Se nos incorpora a un sistema que ya vivió una profunda crisis en el año 94, que se saldó con la incorporación de cerca de 6.000 trabajadores. No fue solución, porque hoy nos encontramos discutiendo otra vez la continuidad y el futuro del sistema previsional bancario. Creemos que este proyecto no va a resolver el problema de fondo que tiene el sistema previsional bancario. Ese ya es un primer elemento de intranquilidad.

EC - Ustedes no creen en el futuro de la Caja Bancaria, ese es el primer problema.

MO - El primer problema: no creemos en el futuro de la Caja Bancaria. Después hay todo un tema de análisis de los parámetros jubilatorios, en base al actual sistema de los trabajadores BPS-AFAP. Independientemente de la posición política que uno pueda tener con relación a las AFAP, la simulación de esos escenarios, sobre todo en los trabajadores con menos ingresos, no da menos jubilación a la hora de plantearse el retiro. Son elementos que hay que tomar en cuenta, más allá de que el tema de fondo es si dentro de 10 o 15 años no vamos a estar otra vez discutiendo una nueva crisis del sistema previsional bancario, y vamos a tener trabajadores que tenemos parte de nuestros aportes en el BPS, parte en las AFAP y parte –no sabemos por cuánto tiempo– en la Caja Bancaria. Es un gran interrogante cómo se van a jubilar esos trabajadores.

EC - Gustavo Pérez, ¿qué garantías pueden dar ustedes de que esta sí es una solución definitiva para las cuentas de la Caja Bancaria? Porque está ese antecedente del año 94, cuando ya se produjo una ampliación del campo afiliatorio, y la Caja continuó con problemas. Los análisis apuntan a que hay dificultades de tipo estructural en la Caja Bancaria. ¿Esos problemas estructurales se resuelven ahora?

GP - En primer lugar, todo este tema se ha manejado con una gran desinformación. La ley del año 94 no incorporó ni 5.000 ni 6.000 trabajadores, incorporó 1.415 trabajadores –uno de los cuales fue quien habla–, básicamente de las cooperativas de ahorro y crédito, aseguradoras, etcétera. Esa ley únicamente incorporó trabajadores, no hizo absolutamente nada más. Estamos ante una situación muy distinta, en la medida en que este es un proyecto integral, que incorpora no a 4.500 trabajadores, como se dice, sino a 6.000 o algo más, y modifica, reforma las bases jubilatorias hacia el futuro, las dota del realismo y la estabilidad que son posibles. Hay proyecciones hechas no por AEBU, sino por el Ministerio de Economía y por los técnicos del Ministerio de Trabajo, que van a 40 años.

EC - Pero la relación activos/pasivos, que es uno de los problemas críticos de la Caja Bancaria, según los números más recientes, es de 56% de pasivos contra 44% de activos. Con una relación como esa ninguna institución previsional puede funcionar.

GP - No, como tampoco puede funcionar el BPS, convengamos. Ese problema va al fondo del tema de la seguridad social en el país y en el mundo. Pero precisamente –y le agradezco meterse en este tema– uno de los elementos que aporta esta solución es que las empresas comienzan a derivar su aportación de la tasa de aportación clásica sobre la plantilla hacia una tasa que grava sus activos. Esto significa que, independientemente de la cantidad de trabajadores aportantes, las empresas van a mantener un nivel de aportación; se desliga la rentabilidad de las empresas, que cada día es mayor, de la aportación. Este es un elemento central para equilibrar una ecuación, que no es la mejor, no es la tradicional, pero este no es un problema de la Caja Bancaria, es uno de los problemas que enfrenta la seguridad social en el país. En el régimen general se resolvió, lamentablemente, en el año 96, incorporando el régimen de dos pilares; en la Caja Bancaria, manteniendo el régimen solidario, se incorpora la aportación de las empresas en función de su cartera de activos, que es una solución de largo aliento y que mantiene los niveles solidarios. Hay que buscar la explicación del sustento en los mecanismos de la propia ley, y no agarrarnos de elementos que pueden ser fáciles de decir, pero que no van al sustento de fondo. Este proyecto está sustentado en enjugar el déficit de corto plazo y en dar sustentabilidad hacia el futuro por distintos mecanismos, no en incluir 6.000 trabajadores...

EC - ...Para enjugar el déficit de corto plazo el Estado, los bancos y los jubilados bancarios van a poner anualmente 20 millones de dólares cada uno. ¿Durante cuánto tiempo? ¿Cuándo se equilibran las cuentas, según los cálculos de quienes redactaron el proyecto?

GP - La curva de la Caja comienza a ascender aproximadamente en un quinquenio. En cinco o seis años comienzan a encontrarse puntos de equilibrio y entonces se comienzan a reducir estas aportaciones adicionales.

EC - Y después entran a jugar las otras modificaciones que la ley incluye.

GP - Las otras variables, que tienen que ver con el cálculo jubilatorio, edad de la mujer, que se equipara al régimen general, variables en el cálculo que van a permitir mantener el equilibrio de la Caja y proyectarlo a un período de largo aliento.

EC - Otegui, ¿cómo razona usted cuando escucha estas explicaciones?

MO - Tres comentarios. Uno, como dijimos al principio, ANDA es una asociación civil sin fines de lucro, no es una empresa financiera. Ese impuesto de que se habla probablemente a nuestra institución le signifique 700.000 pesos mensuales, que van a pagar los socios de ANDA, los 140.000 afiliados, que tienen un ingreso promedio de 14.000, 15.000 pesos, para sostener 17.000 jubilaciones bancarias que andan en un promedio de 35.000 pesos de sueldo nominal.

Segundo, datos claros. En líneas generales, hay 17.000 jubilados bancarios y 12.000 activos. Es una relación inviable para cualquier sistema previsional; con los 5.000 trabajadores que se integran, en parte se estarían equiparando esos números. Pero hay una constante: desde el 60 a la fecha el sistema bancario perdió un tercio de sus puestos de trabajo. No sabemos cuál va a ser el futuro.

EC - Pérez explicaba que para atender esa parte de la realidad se cambia el sistema de aportación de las empresas, de los bancos en especial.

MO - Sí, se cambia el sistema de aportación de los bancos y también se baja el aporte de los bancos. Y lo otro, si bien los sistemas previsionales son deficitarios, el BPS tiene 1.400.000 aportantes activos y paga 580.000 prestaciones; la relación es muy clara, es diferente de la que se está manejando en el escenario del sistema previsional bancario. Esto genera incertidumbre sobre el futuro del sistema previsional bancario, es lo que razonamos los trabajadores a los que se incorpora a este sistema.

EC - Pérez.

GP - Si no escuchamos los argumentos, es muy difícil conversar. El financiamiento está asegurado por esta base. No sé de dónde saca el compañero que el aporte de los bancos se reduce: el aporte de los bancos se incrementa, porque el adicional actual se pone como tasa fija y, además, van a aportar vía bonos un 5% más.

En otro sentido, ANDA –que es el caso concreto que se está mencionando– es la empresa de crédito que genera más rentabilidad en el país, al cierre de 2007 generó 3,5 millones de dólares de rentabilidad. De modo que la nueva situación de la Caja Bancaria no va a poner en riesgo ni a ANDA, ni a ninguna otra empresa, porque eso está muy lejos de la intención de AEBU. Se trata de darle realismo al sistema de seguridad social y de que trabajadores de todas estas empresas puedan compartir y gozar de un régimen más beneficioso que el régimen general.

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EC - Pérez, ¿por qué no se habilitó un plebiscito entre los empleados de las administradoras de crédito para resolver si pasaban o no a la Caja Bancaria?, ¿por qué se obliga al pasaje? Esa es una de las preguntas que forman parte de toda esta discusión.

GP - AEBU no es el gobierno del país; esa pregunta debería ir al Ministerio de Trabajo y Seguridad Social (MTSS), que es el encargado de la materia. En el derecho uruguayo y en el derecho comparado la seguridad social no es una materia optativa y plebiscitaria, cada país dispone, en particular Uruguay, la legislación en seguridad social que los legisladores y el Ejecutivo del momento entienden. Así se ha hecho con todas las reformas, no se hizo un plebiscito en el año 96 cuando se pasó al régimen de dos pilares, ni se hizo un plebiscito cuando se reformó la Caja Profesional y se le incorporaron más de 20 profesiones nuevas. El régimen no prevé ese tipo de situaciones. No nos oponemos a ningún instrumento democrático, pero eso lo tienen que decidir los poderes públicos. AEBU aportó una serie de ideas para contribuir a un problema que no es de AEBU, de los bancarios, es un problema de la sociedad y que debía resolverse de la forma jurídica más coherente, que es lo que se está haciendo ahora.

EC - Se lo pregunto porque una de las demandas de quienes se oponen a este cambio es que se les impone el pasaje a la Caja Bancaria. Incluso hay quienes hablan de que se presentarían después demandas contra el Estado por ese cambio.

¿Cuál es la actitud del sindicato de ANDA?

MO - Algunas precisiones de lo que se ha dicho anteriormente. Primero, el principal ingreso de ANDA no es el otorgamiento de créditos, es su cuota social. Y ningún capitalista se lleva la rentabilidad de ANDA para su casa. Esa rentabilidad que da la empresa se reinvierte en servicios médicos, odontológicos para los afiliados a la institución. Hay que tener muy claro esto, porque también en esto el proyecto es inconsistente: se incorpora a unos y se deja fuera a otros.

EC - ¿A quiénes, por ejemplo?

MO - Por ejemplo a Abitab y a los cambios, que no son incorporados al sistema previsional, cuando son empresas claramente vinculadas con la actividad financiera. El criterio no fue que dieran crédito, porque las transportadoras de caudales no prestan dinero y sin embargo son incorporadas. Se fue tironeando y entre gallos y medias noches, y sobre el vencimiento del plazo parlamentario, se logró esto.

EC - Pérez, Marcos Otegui destaca que hay una incoherencia allí. ¿Qué dice usted? ¿Por qué la ampliación del campo afiliatorio no es la que debió haber sido?

GP - Primero le pido al compañero Otegui que controle los calificativos. Estamos discutiendo con respeto, acá nada se hizo "entre gallos y medias noches" ni en forma oculta. Que discrepemos no significa que atribuyamos intencionalidades ni malos procederes.

Comparto con el compañero Otegui que el campo afiliatorio ayer incorporado debió haber sido todo el mercado de actividad financiera...

EC - ...Ayer, durante el debate en la Cámara, el legislador del Frente Amplio -Darío Pérez, de Maldonado-, dijo: "No hay explicación técnica que me satisfaga".

GP - En el proceso de negociación, que no conformó solamente AEBU, hubo distintos puntos de vista y se llegó a esto. Pero forma parte de la resolución de la asamblea de AEBU seguir bregando por la incorporación del campo afiliatorio. De ahora en adelante, junto con los compañeros de ANDA y el resto de los compañeros que se incorporan, tenemos que seguir bregando por la ampliación del nuevo campo afiliatorio hasta abarcar a toda esa gama de empresas que han quedado fuera, que son las redes de pagos, los cambios, las propias AFAP y los fideicomisos. Con el esfuerzo y la acción sindical conjunta de quienes hoy estamos afiliados a la Caja Bancaria y de quienes van a estarlo a partir del 1º de enero, se debe de incorporar a toda esa serie de actividades financieras que han quedado fuera.

EC - Otegui, ¿qué actitud van a adoptar ustedes?

MO – Nosotros decimos esto con el mayor respeto del mundo, pero criticamos aspectos que nos parecen claramente cuestionables. Creo que se perdió una oportunidad de generar un debate democrático sobre la reforma del sistema previsional, no solo bancaria. El gobierno actuó en este tema de manera distinta de como ha actuado en otros temas. En otras reformas que se encararon en este período –en la reforma de la salud, en la reforma de la educación– se convocó a todos los sectores involucrados de una manera u otra, trabajadores, empresas, la sociedad en su conjunto. Esas instancias democráticas, ese debate democrático, construyen alternativas mucho más sólidas, mucho más firmes, que no siembran dudas o incertidumbres en los trabajadores. Nos perdimos una oportunidad...

EC - ...¿Van a reclamar contra el Estado por eso?

MO - Vamos a evaluar después de que el proceso parlamentario termine, porque tiene que ir al Senado. Una vez aprobada la ley nos sentaremos en el sindicato y discutiremos los pasos a dar en el futuro para defender los intereses de los trabajadores.

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Transcripción: María Lila Ltaif