(Emitido a las 9.05 horas)


EMILIANO COTELO:
El triunfo del Frente Amplio (FA) en las elecciones de octubre de 2004 no solo significó una rotación de los partidos en el poder, sino también un "cambio cultural".

Esa idea fue manejada la semana pasada por el presidente de OSE, Martín Ponce de León, cuando cuestionó en el Parlamento la forma en que los partidos tradicionales llevaron adelante en el pasado la gestión de las empresas públicas.

Ocurrió el jueves 26 de marzo cuando volvió a sesionar la comisión investigadora de la Cámara de Diputados que investiga la gestión de las empresas públicas en el período 2000-2005. En esa ocasión las autoridades de OSE expusieron una serie de hechos presuntamente irregulares y hasta delictivos. Pero antes de que se ingresara en los detalles, Ponce de León pidió para realizar una introducción general en la que manejó antecedentes históricos.

¿En qué se diferencia la "cultura política" actual de la que existió en el pasado a la hora de manejar los entes autónomos y los servicios descentralizados?

Vamos a examinarlo con el propio ingeniero Martín Ponce de León, presidente de OSE, ex subsecretario de Industria y ex diputado por la Vertiente Artiguista.

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EC - Estuve revisando la versión taquigráfica de la sesión de la comisión investigadora del jueves pasado, y me llamó la atención que en su intervención usted no entró en los pormenores de los hechos que las autoridades de OSE constataron en la investigación del período de gobierno anterior, prefirió hablar en términos generales. ¿Por qué ese tipo de enfoque?

MARTÍN PONCE DE LEÓN:
No olvidemos que no hace todavía un año que estoy en el cargo en que estoy, y el grueso del análisis de estos temas se hizo al comienzo del período de gobierno, por tanto yo no estaba, estaban el actual ministro (de Vivienda) Colacce y el actual director de Casinos, Nopitsch, que hicieron un trabajo que tengo la fortuna de heredar y continuar. Pero cuando se analizó el grueso de los temas sobre los que la comisión investigadora nos convocó para preguntarnos no estaba yo personalmente.

La segunda razón es que el grueso de estos temas en su momento siguió los trámites que correspondían, y si bien está todo a las órdenes y para la información de la comisión investigadora parlamentaria, son otros quienes conocen con más detalle esos trámites y esos elementos.

Y la tercera razón, que desde otro ángulo me parece la más importante, es que tal vez en un ámbito como es el Palacio de las Leyes, el Parlamento, sentía la obligación de tratar de conceptualizar y distinguir, que fue lo que hice: tratemos de reflexionar en general frente a qué estamos, y más allá de que haya muchas cosas de diverso tipo con las que uno pueda discrepar, ver en qué categorías están, entre otras cosas porque la forma de buscar soluciones es distinta según la categoría de los problemas.

EC - Usted agrupó esas irregularidades que se encontraron en OSE en tres grandes categorías. La primera de ellas fue la que vinculó con lo que denominó una "cultura política" que había en el pasado en el manejo de las empresas públicas.

MP de L - Yo he dicho muchas veces a lo largo de muchos años de actuación pública que Uruguay ha subvalorado el significado del clientelismo en todo el proceso que le tocó vivir a partir del primer tercio del Siglo XX. Las empresas públicas no arrancan después, arrancaron antes. UTE es de 1915 como empresa nacional, antes era Usinas Eléctricas de Montevideo, y algunos bancos. La cultura con la que se manejó durante muchos años en las primeras décadas del siglo no tuvo nada que ver con el clientelismo. Eso uno lo ve si mira la evolución de las cifras de ese período de cantidad de funcionarios, pero además lo viví personalmente, mi primer trabajo en el sector público fue en la UTE, en la Central Batlle, un lugar maravilloso...

EC - ...¿En qué año fue eso?

MP de L - En el 65. Llegar ahí como estudiante de ingeniería, a esa especie de emporio donde se manejan presiones de los más diversos valores, temperaturas de los más diversos valores, dimensiones; fue como seguir en una escuela...

EC - ...¿Por qué cita ese antecedente? ¿Qué percibió allí de eso que usted dice que era otra forma de conducir las empresas públicas?

MP de L - Porque los viejos funcionarios, en un lugar donde los jefes de turno, los jefes de servicio, los encargados eran gente que había ido haciendo cursos, capacitándose, dando concursos y elevándose dentro de la propia usina, eran en general hombres con bastantes años en la usina, que manejaban el sistema. Estamos hablando de los años en los cuales el punto más fuerte era la central y lo que hoy es el Despacho de Carga era apenas una oficinita en la propia central. Esa gente, gente muy potente y de la cual aprendí mucho, en los momentos de guardia en los que uno está simplemente controlando que todo esté bien, pero presente por cualquier circunstancia, muchas veces decía: "Esto no habría pasado –refiriéndose a tal o cual episodio– antes". Decían: "Cuando la usina era usina –una expresión muy usada–, si un tornero se retiraba, un ingeniero a cargo de la central o de los que estaban con responsabilidades iba a (...) –los mejores talleres del momento–, observaba los torneros y al que veía con mejor nivel le ofrecía ir a hacer una prueba en la UTE". No había uno que dijera que no, porque los sueldos eran muy buenos, y era una forma de selección en la que a nadie se le ocurría otra cosa que el que tenía que entrar era el mejor. Eso era lo que ellos decían "cuando la usina era usina".

EC - Estamos hablando de cómo se comportaba UTE ¿en qué años?

MP de L - Esta gente tendría a esa altura 30, 35 años de usina; eso era en la década de los 30 o comienzos de la de los 40. El gran cambio de Uruguay –está en los libros de historia– fue lo que en su momento se llamó el "Pacto del Chinchulín". En el marco de la dictadura de Terra se estableció aquel pacto del "tres y dos", que no fue solo un pacto –por algo la gente le pasó a llamar el "Pacto del Chinchulín", con profunda visión histórica– de distribución para tener control en las cosas bajo responsabilidad del Estado, sino que se estableció como una cultura de distribución de todas las decisiones, y muy especialmente en dos temas que marcaron las décadas siguientes. Uno fue el ingreso a la función pública. Era un Estado que tenía mucha potencia en un mundo que tenía dificultades, que entonces comenzó a ser un gran absorbedor de gente que ingresaba de a cinco o múltiplos de cinco. Esto fue así hasta hace muy poco, sistemáticamente, no se designaban cuatro ni dos, se designaban cinco o múltiplos, uno por cada director. Esta cultura fue tan fuerte que cuando en el período del 85 al 89 entraron los primeros directores designados por el Frente...

EC - ...Porque en el primer gobierno posterior a la dictadura en los entes autónomos hubo directores del Partido Colorado, que fue el que asumió el gobierno, del Partido Nacional y también del FA.

MP de L - En seis entes autónomos, en minoría y con tareas que se supone que eran de control y de participación en instancias de conducción, lo que me parece muy bien y comparto totalmente como concepto. Pero no tenía por qué significar la distribución de los ingresos de funcionarios; que estén todos no quiere decir que haya que hacer las cosas mal. Lo cierto es que era tan fuerte esa cultura que recuerdo que cuando los directores del Frente comenzaron a no designar ese 20% que le tocaba pensé: "Esto dura un mes, dos meses, tres meses, y en adelante se distribuye entre cuatro"...

EC - ...Que los cargos pasarían a distribuirse entre los otros cuatro directores. Eso era lo que usted imaginaba que iba a ocurrir, pero no ocurrió.

MP de L - No ocurrió, se siguió respetando. Era tan fuerte esa cultura que hasta me resulta admirable y digna del mayor respeto –más allá de discrepar totalmente– la convicción; en consecuencia nadie tocaba la quinta parte que le correspondía a ese director, y se empezaron a acumular cientos de funcionarios sin designar, lo cual empezó a ser un problema en algunos entes.

EC - ¿Cómo se resolvió?

MP de L - Luego de plantear primero que se llamaran todos los cargos a concurso o a sorteo, que al menos se llamaran los que les correspondían a esos directores –Anaya, Nunes, Macedo en el Banco de Seguros– y que el directorio resolviera negativo, finalmente, porque las instituciones necesitaban los cargos, se decidió hacer un llamado a sorteos –una fuerza política no podía hacer un concurso–, y la gente empezó a entrar por sorteo.

Pero eso no se hacía solo con los cargos. Digo que era una cultura porque era absolutamente general; aunque no todo el mundo estaba de acuerdo, siempre recordaré con absoluta admiración a una mujer que desde la página editorial de El Día una y otra vez, con mucho peso interno, sacaba artículos diciendo: "La tradición del Partido Colorado es de respetar y defender la eficacia en las empresas públicas, el Frente tiene razón, el Partido Colorado tendría que estar trabajando en esa misma tesitura... Estamos a tiempo de cambiar, cambiemos".

Hubo un episodio muy fuerte relacionado con los agencieros telefónicos. En aquella época en que no había celulares, era casas en las pequeñas localidades donde se instalaba un teléfono y se cobraba algo por cada llamada que cualquiera del pueblo hiciera. No se convertían en funcionarios de Antel, eran lugares donde Antel instalaba un teléfono. No dejaba de ser una ventaja tener eso, en general en pequeños pueblos donde no había muchas fuentes laborales. Eso también se repartía entre cinco, pero ¿cómo designarlos? Se comenzó haciendo por sorteo: que el que quisiera se anotara; pero después se pensó: son pueblos chicos, la gente sabe quién va a dar un buen servicio y quién no, que lo resuelva la gente. Y se decidió que aspiraran los que quisieran, y un día se ponía la lista en el pizarrón y los habitantes del pueblo votaban quién querían que fuera el agenciero telefónico.

EC - Eso fue lo que resolvió hacer el FA con el cargo que le tocaba de esos agencieros telefónicos.

MP de L - Así es; y duró hasta que en Paysandú el diario El Telégrafo contó un episodio de uno de esos pueblitos; naturalmente, todo el pueblo estaba de acuerdo en elegir de esa manera. Pero eso rebotó de inmediato en la primera plana, se reunió el Directorio de Antel del momento y resolvió que ese tema saliera del Directorio y que en adelante el agenciero fuera designado por cada gerente regional de acuerdo a pautas más operativas y racionales de trabajo.

El entonces director de Antel por el FA, el ingeniero Anaya, me contó que en esa reunión le dijo a otro director –cuyo nombre no tiene importancia a estos efectos–: "Che, ¿van a hacer un cambio?". "Y sí, esto hay que cambiarlo, ustedes están politizando el tema". Me pareció maravilloso que ese hombre, que tenía una buena relación personal con Anaya, considerara que politizar el tema era que lo decidiera la gente, pero no considerara politizar el tema era el reparto para designar a los respectivos amigos. Era muy fuerte, por eso yo le llamo cultura. No eran decisiones personales.

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EC - Usted le llama "cultura política" a esa costumbre de designar los funcionarios de los entes autónomos según cuotas dividiendo entre cinco, porque cinco eran los integrantes de los directorios. ¿Por qué le llama "cultura"?

MP de L - Le llamo cultura porque considero que cuando un tema es de aceptación general pasa a formar parte de la cultura política. Tan fuerte era ese concepto, que no haber aceptado esa forma de trabajar, esa y no otra fue la razón por la cual el Frente, terminado el primer período posdictadura, no volvió nunca más –y hubo varios presidentes, de distinto color y características personales– a estar en los entes autónomos hasta que ganó el gobierno y eso se terminó. Por suerte se está dando un cambio cultural. ¿Qué pasaría hoy si en un ente alguien distribuyera los cargos que hay que llenar dividiendo entre cinco o entre tres –hay directorios de tres– para que designara cada uno?

EC - Algunos oyentes tienen esa duda. Héctor dice: "Y ahora distribuyen los puestos de funcionarios entre los grupos del FA, según los votos".

MP de L - Eso no es verdad, en absoluto. Alguna vez siendo parlamentario, por una referencia que se había hecho, desafié a que dieran nombres y lugares. Hablo de los funcionarios de carrera; totalmente distinto es el equipo de gobierno, que al terminar los cinco años se va. Esta es la forma como uno construye no el directorio, sus secretarios y asesores directos, que no se incorporan a la institución, me refiero a los funcionarios de carrera. Es una obligación de administración de buen criterio, de sensatez, además de ser una norma legal...

EC - ...¿Qué cosa es una obligación legal?

MP de L - Designar con criterios de equidad y de buena gestión...

EC - ...¿Cuáles son los criterios que se están siguiendo ahora?

MP de L - Primero llamados públicos, absolutamente, y luego designar con criterios objetivos a los mejores. Y cuando eso no corresponde, hacerlo por sorteo...

EC - ...¿Esas son las dos fórmulas que está utilizando el FA en los entes autónomos? ¿Solo esas dos?

MP de L - Para la gente de carrera, sí. Como pasa en todas las cosas, siempre puede haber situaciones particulares, elementos especiales, puede haber gente que no esté cumpliendo con lo que debe; ese es otro problema, del cual ningún grupo humano está nunca a salvo. Pero la cultura dominante hoy por lejos es otra, no creo que nadie sea capaz de salir a defender en forma expresa el criterio contrario.

Me parece muy importante su pregunta, son pocas las veces que uno puede hablar de esto. Y ¿cuál fue la consecuencia en las estructuras políticas? Hemos desarrollado la parte de cargos, pero todos los que tienen cierta edad –porque esto terminó hace algún tiempo– recuerdan los prontos despachos jubilatorios, porque el otro gran tema era la asignación de jubilaciones, para poder jubilarse había que hacer el trámite a través de alguien. Los locales partidarios se convirtieron en el lugar adonde ir a obtener alguna de estas cosas, dejaron de ser el lugar de pienso de los problemas del país.

A su vez, cambió la cultura en la sociedad. Siempre recuerdo una anécdota de hace muchos años: yo tenía 23 años y estaba en la comisión de fomento del barrio en el que vivía y el secretario en la reelección dijo: "Este año no puedo porque tengo que asegurarles el futuro a mis hijos". Yo pensé ingenuamente: "Este hombre tendrá que ayudarlos con los exámenes, irá a ayudarlos a poner un negocio". Como vivíamos para el mismo lado a la salida de la reunión arrancamos juntos, y este hombre generoso, que le dedicaba horas al barrio, un barrio que ya tenía luz a mercurio a mitad de la década de los 60, que dedicaba horas generosamente a la colectividad, vaya entonces si sería generoso con sus propios hijos, me dijo: "No, ¿sabés qué pasa? Este año voy a poner un club de Vidal Saglio, ya tengo arreglado que el mayor va al puerto, y si llegamos a votar muy bien, el segundo entra en Ancap, y yo ahí ya cumplí como padre, entonces vuelvo a la comisión".

EC - ¿De qué año estamos hablando?

MP de L - Estamos hablando de las elecciones de 1966, a comienzos del 66. ¿Qué mensaje se trasmite en un país donde los padres que les quieren asegurar el futuro a sus hijos tienen que poner un club en lugar de llevarlos a estudiar o ayudarlos a poner una empresa? Lo que más se degradó fue el propio Estado, porque los que ingresaron por esta vía no eran la gente capaz para el tema, en muchos casos no tenían nada que ver con la tarea para la que se los designaba, y así hubo famosos casos, que no es del caso contar, pero uno podría estar horas hablando de gente que entró como mecánica sin nunca haber visto nada de mecánica, que entró de electricista en lugares importantes sin haber escuchado nunca una palabra de electricidad.

EC - En esa enumeración que hizo, en esa introducción de lo que después fue la participación de otros representantes de OSE en la comisión investigadora el jueves, habló de otros dos grupos de irregularidades. El primero era este, que se vinculaba con esa cultura política que llevaba al nombramiento de funcionarios por cuotas en función de los directores, de los partidos a los que pertenecían quienes integraban los directorios. Pero después habló de dos tipos más, por un lado de un uso de recursos de la administración para rédito político propio, y por último de un abuso de los recursos de la empresa para beneficio personal, ya no para beneficio político. ¿Cómo entran estas categorías en el análisis que estaba haciendo?

MP de L - Más allá de normas legales, repito que era una situación de hecho, practicada, aceptada, utilizada en muchas más cosas que estas de las que estamos hablando, por eso digo que era parte de una cultura que creo que tiene mucho que ver con cómo el país se empezó a caer. Alguna vez alguien me dijo: "Tú estás hablando de un fenómeno celular", y dije: "Puede ser, pero a una célula de cáncer aislada el organismo la descarta, pero cuando se difunde por el organismo, el organismo es fuertemente afectado". Y esta cultura del clientelismo en un lugar o en dos no cambiaba el Estado, pero cuando se difundió por todo el Estado pasamos a tener un país que no tenía ideas propias en sus sectores políticos, una sociedad que dejó de estimular la excelencia como perspectiva y un Estado absolutamente inflado y sin la capacitación correspondiente. Vaya si esto importa en la marcha de un país. A eso le llamo cultura.

En el otro extremo, luego hay aprovechamientos con fines partidarios políticos, y con fines personales. Empecemos por la tercera categoría, que es a lo que típicamente uno le llama corrupción, es la gente que como hay derecho, si uno va a Artigas, a Cerro Largo o a cualquier lado, a cobrar un viático, pasa un viático sin salir de Montevideo. Eso ya no es general, el que lo hace sabe que está haciendo algo mal, y son porcentualmente son muy pocos los que lo hacen. Es parte de los problemas de la naturaleza humana, probablemente ningún sector político esté libre de que en algunos casos suceda eso, y no le voy a hacer el agravio a ningún sector político de decir que defendía esto como sector. Esto es para mí el uso con destinos personales. Hablo de los viáticos porque todo el mundo lo entiende, pero puede haber cosas mucho más pesadas en ese aprovechamiento personal, negociaciones de otro nivel.

En el medio hay una zona, como pasa en todas estas cosas, más gris y que tiene muchas cosas, muchos ítems, entre los cuales el ítem de la publicidad es un muy buen ejemplo...

EC - ...El ítem de la asignación de la publicidad oficial, cómo se contrata, dónde se pauta la publicidad de una empresa pública, en este caso de OSE.

MP de L - No el ítem de la gran publicidad, porque la publicidad tiene varias partes, tiene la parte de avisos obligatorios, que se hace en los medios, tiene la parte de campañas de medios televisivos de alcance nacional. Esto se ve con absoluta nitidez en el área de la publicidad en medios chicos. Uno allí hace la gráfica y no entiende cómo aparecen uno, dos o tres departamentos absolutamente por encima de todos los demás, según la empresa y los casos...

EC - ...Usted menciona el caso de OSE y las gráficas que muestran a San José y Florida como departamentos con una asignación de publicidad notoriamente más alta que los demás. Después aparece Canelones, según el año del período de gobierno anterior que se considere...

MP de L - ...El único que aparece en un año. Como usted ve aquí gráficas de distintos años, esto se repite sistemáticamente. Si vamos para atrás, cambian los departamentos...

EC - ...Esa asignación privilegiada de publicidad a los departamentos de San José y Florida estaba relacionada con el origen de algunos de los directores de OSE de la época.

MP de L - Eso no tiene nada que ver con la administración de una empresa pública. No lo confundo con la tercera categoría, no digo si respeta o no tal o cual norma legal, estoy hablando conceptualmente. Es un uso absolutamente indebido del que uno está en contra, pero que tiene esa "justificación" de que es el entorno que uno tiene, yo llego a un lugar y me pongo a hacer cosas para el barrio al que pertenezco, lo cual a su vez me da prestigio en ese barrio. Pero eso no es forma de conducir una empresa pública. Como parlamentario tuve la fortuna de tener acceso a los gastos de publicidad del Banco Hipotecario, y esto se daba absolutamente igual, tanto que convocamos a los directores a ver qué política del Banco justificaba que los gastos fueran para tal departamento en esa proporción, por qué había 10 veces más publicidad para tal departamento que para tal otro con cinco veces más habitantes.

Hay algo que está muy mal, yo lo clasifiqué en tres categorías, porque creo que esto no tenía para nada el grado de generalidad que tenían las designaciones y en su época las jubilaciones, hay que distinguir eso del uso del cargo para el enriquecimiento personal.

EC - Esto no era enriquecimiento personal, en todo caso era enriquecimiento sectorial partidario. En este gobierno, con los nuevos directorios de los entes autónomos, ¿cómo se distribuye la publicidad? ¿Usted puede asegurar que este tipo de prácticas está totalmente desterrado?

MP de L - Las características de los hombres siempre están presentes, yo digo que las políticas son radicalmente otras y que nadie va a defender una cosa de esta naturaleza. Sí puedo hablar de lo que sucede en la OSE, donde desde el año 2005 hay una resolución que establece con qué criterios se pautan por un lado los avisos legalmente obligatorios en todos los medios de circulación nacional, y por otro lado con qué criterio se acepta hacer donaciones o colaboraciones. En este caso se hizo una opción –esos temas de responsabilidad–, se resolvió apoyar las cosas que tienen que ver con la infancia y la juventud, los asociados con el agua y el medioambiente, y en tercer lugar temas en que por una razón institucional es correcto que la empresa esté presente porque tienen que ver con su temática, por ejemplo una reunión de la ingeniería sanitaria, por decir algo. Eso está perfectamente pautado...

EC - ...¿Ningún director resuelve por sí mismo asignaciones de determinada parte, de determinado porcentaje de la publicidad?

MP de L - No, no existe más eso. Puedo asegurar, hasta donde yo conozco, en OSE es así, ha sido así en toda la administración y supongo que es así en todos los demás entes. Hoy tenemos la Red de Empresas Públicas, donde nos reunimos regularmente; estos temas se conversan allí y todos están peleando por llevar las cosas a pautas de buen criterio, de lógica nacional. Eso es parte de lo que el país está viviendo. Vuelvo al comienzo, hay cambios que están más allá de una rotación; yo aspiraría a que cuando se dé una rotación de partidos estas cosas sigan siendo como son ahora y como eran antes del Pacto del Chinchulín, que vuelva a ser cultura nacional la igualdad de todos los habitantes y que el Estado trate de elegir a los mejores para su servicio.

Fuimos porque la comisión parlamentaria está en su labor y vamos a ayudar en todo lo que se nos plantee, pero estamos diariamente dedicados a las cosas a las que un ente como OSE tiene que dedicarse: la sexta línea de bombeo, el saneamiento de Ciudad de la Costa y de Maldonado, las plantas de varias localidades del interior, y, sobre todo, llevar el agua al interior profundo, a ese programa que les va a llevar agua a las más de 400 escuelas rurales que todavía no tienen agua de potabilidad garantizada. Esa es la labor cotidiana.

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Transcripción: María Lila Ltaif