(emitido a las 8.34 hs.)

EMILIANO COTELO:
"Desde el punto de vista ya no político, científico –y esto me animo a debatirlo con quien quiera– la tarea de este gobierno en materia de seguridad es absolutamente inobjetable."

La frase pertenece al canciller Gonzalo Fernández, y fue pronunciada el viernes pasado en una conferencia de prensa junto al ministro de Economía, Álvaro García, y el de Industria, Daniel Martínez. La presentación de los ministros socialistas, realizada en Casa del Pueblo, estaba destinada a reivindicar la política de seguridad pública del gobierno del presidente Tabaré Vázquez.

La inseguridad ciudadana figura como una de las principales preocupaciones de la población, y se ha convertido en asunto central en esta campaña electoral. Por eso En Perspectiva tomamos nota de la disposición del ministro Fernández a debatir, ofrecimos un espacio de 90 minutos para albergar esa polémica, y coordinamos la participación de un vocero calificado de la oposición.

Luego de las gestiones del caso, esta mañana nos acompañan en los estudios de El Espectador el doctor Gonzalo Fernández, ministro de Relaciones Exteriores y catedrático de Derecho Penal, y el doctor Carlos Moreira, senador del Partido Nacional (PN).

Una precisión antes de dar paso a la discusión. Fueron varios los dirigentes de la oposición que anunciaron públicamente que recogían el guante lanzado por Fernández, pero obviamente en esta mesa debíamos optar por uno. Convocamos al doctor Carlos Moreira porque pertenece al principal partido de la oposición, fue subsecretario del Interior durante el gobierno del ex presidente Luis Alberto Lacalle y hoy es el principal referente de Jorge Larrañaga en temas de seguridad.

***

EC - Doctor Fernández, hace una semana usted dijo que estaba dispuesto a debatir con quienquiera, porque desde el punto de vista científico, ya no político, la tarea de este gobierno en materia de seguridad es absolutamente inobjetable. En síntesis, ¿qué es lo que lo hace estar tan seguro de lo hecho en estos cuatro años, al punto de haber desafiado a la oposición a una discusión como esta?

GONZALO FERNÁNDEZ:
El primer sorprendido fui yo, porque no desafié a nadie, sino que quise remarcar con esa expresión que el tema de la seguridad ciudadana es objeto de estudio científico también, más allá de que cualquiera pueda opinar al respecto está harto estudiada, y quise reforzar el carácter técnico de las manifestaciones que decía. Y grande fue mi sorpresa cuando eso se interpretó como un desafío público a debatir y aparecieron varios actores políticos, entre ellos el señor senador Moreira, que querían realizar un debate.

Yo mucho no entendía, porque en estas épocas de campaña electoral una de las cosas que más cuidan todos los actores políticos es debatir con un par, con alguien que está en competencia, que está en carrera, y todo el mundo sabe que yo me voy para casa, que no voy a ser candidato ni a edil. Entonces me sorprendió mucho, y en principio el que se encargó de organizar esta instancia fue el Partido Socialista (PS).

Ayer leí unas declaraciones del profesor Luis Hierro López, el ex presidente, que también quería debatir, y que decía que me habían llamado los periodistas. A mí no me llamó un solo periodista interesado en esto, salvo ustedes, que llamaron a Casa del Pueblo. Y como había un interés del senador Moreira, con quien tengo una cálida relación desde hace tiempo, estamos acá.

EC - Senador Moreira, antes de pasar al fondo de la pregunta, ¿tiene algo para decir sobre estas aclaraciones que hace el doctor Fernández?

CARLOS MOREIRA:
No, nos llamó poderosamente la atención, primero la conferencia de prensa de tres ministros del gobierno integrantes del PS. Y las expresiones del canciller fueron una invitación al debate, aunque él íntimamente lo sienta diferente, pero si usted escucha lo que dijo, fue una invitación al debate. Y nosotros nunca rehuimos ningún debate o intercambio de ideas –cambiemos el término–, porque nos sentimos muy seguros de nuestras convicciones y tenemos un criterio propio sobre esta materia, y además disentimos con el carácter de inobjetable de la actuación de la ministra; ahora vamos a hablar largamente sobre eso.

Entonces me parecía que una declaración de esa rotundidad no podía quedar sin respuesta, además a mí me llamaron algunos periodistas que me preguntaban: "¿Qué le parece lo de inobjetable?". Y a mí me parece objetable, no inobjetable. De modo que aquí estamos, para ver si es inobjetable u objetable.

EC - Pasemos a los argumentos, en un resumen rápido; después tendremos tiempo de profundizar.

Doctor Fernández, ¿por qué su convicción de que esta política de seguridad ha sido inobjetable?

GF - En esta materia –y eso está muy bien estudiado– hay algo que todos debemos aceptar, que es que desde hace mucho años –no solo durante este período de gobierno– la delincuencia viene creciendo en el país. Y particularmente viene creciendo aquella delincuencia violenta, cuatro o cinco tipos delictivos que son los que más fundadamente inspiran temor a la ciudadanía: los hurtos, las rapiñas, los delitos contra la persona. Tengo acá cantidad de estadísticas que demuestran eso. Esto significa que para detener ese proceso primero hay que detectar las causas, que, sin duda alguna, son un problema de marginalidad. Este tipo de delitos que asusta a la gente surge de la cantera de la marginalidad social, combinada en los últimos años con una cosa muy peligrosa que es el consumo y la adicción a la pasta base.

Y este gobierno ha instrumentado políticas de seguridad que no han logrado hacer desaparecer el delito, pero que sí han logrado, en algunos rubros, en algunas hipótesis, desacelerarlo o contenerlo, y en otras moderar su crecimiento. Cualquier gobierno tiene que adoptar un esquema de seguridad integral, como se ha hablado, y atender no solo la función preventivo-represiva, sino también atacar muy fuertemente los factores sociales que determinan la marginalidad y subsecuentemente los delitos. Y eso se ataca no con políticas penales, sino con políticas sociales. Hay una frase muy repetida por los criminólogos que dice que la política criminal es tan solo la punta del iceberg de la política social. Esa es mi visión, y sobre eso, con todo respeto, no caben demasiadas opiniones, porque es así en todas partes del mundo.

EC - Doctor Moreira, ¿qué responde a ese planteo general del doctor Gonzalo Fernández? En síntesis, ¿dónde radica su insatisfacción con lo hecho en este gobierno en materia de seguridad pública?

CM - Dos cosas. Primero, que el leitmotiv de esa conferencia de prensa era la renuncia o cese, o no sé cómo fue el episodio, de la ministra Tourné. De modo que se estaba juzgando no el brillo o el éxito de las políticas sociales del gobierno, sino la actuación de una ministra del Interior que tiene a su cargo una secretaría de Estado que precisamente se dedica a mantener el orden y la tranquilidad públicos, que es un cometido esencial del Estado. De modo que se estaba hablando de la actuación de la ministra y no de las políticas sociales. Podemos coincidir perfectamente en lo que dice el señor canciller, por supuesto, pero él mismo decía que no obstante la disminución de algunos delitos, había un aumento significativo e inexorable de determinados tipos de delitos que manifiestan cada día una dosis mayor de violencia, de crueldad, de insensatez.

Y este gobierno ha hablado mucho de las políticas sociales, hemos tenido un Plan de Emergencia en el que se gastaron 300 millones de dólares, y ahora tenemos un Plan de Equidad, de modo que el corolario de lo que dice el señor canciller es que las políticas sociales del gobierno no han dado resultado, porque si nos encontramos con una situación extremadamente delicada, si todos los que hacen encuestas y miden el estado de la opinión pública señalan que la principal preocupación de los uruguayos es la inseguridad, y las causas de esa inseguridad son básicamente sociales, la marginalidad, entonces en cuatro años y medio el gobierno no ha tenido éxito con sus políticas sociales porque hay delitos cada vez más cruentos en algunas modalidades. Las cifras lo marcan, ahora las vamos a analizar.

EC - ¿A cuáles se refiere?

CM - Por ejemplo, la rapiña. El último observatorio (informe del Observatorio de Violencia y Criminalidad), que fue publicado hace apenas 10 días, y como consecuencia de algunas preguntas periodísticas en esta radio, porque me hicieron una nota y yo reclamé un observatorio, que tiene que salir cada tres meses y hacía nueve meses que no salía, y al otro día salió. Ese observatorio registra un importante aumento en los homicidios; los homicidios tienen generalmente una evolución lineal y prácticamente no han variado en 20 años, los consumados andan en 200, 198, 205, entonces hay nuevas modalidades del delito, que son causantes de un estado de alarma de la población.

EC - Doctor Fernández, la visión que tiene el doctor Moreira del impacto de las políticas sociales, teniendo en cuenta la evolución de esos delitos que menciona, es de disconformidad, evalúa que no han dado resultado.

GF - Los diarios, los medios de comunicación son a veces índices elocuentes de lo que pasa en la realidad. Si yo leo medios de prensa, encuentro notas que seguramente el señor senador va a compartir –los títulos, no más–, "Los uruguayos cada día se sienten más inseguros", "Los montevideanos sienten cada día más miedo ante la inseguridad que se vive en las calles"; y podría encontrar 10 más. Esto fue publicado en el período 92-93, cuando el titular de la cartera era el doctor Ramírez y el doctor Moreira era el subsecretario. Esto del aumento de la delincuencia viene de mucho antes de este gobierno.

El senador hablaba del aumento de los delitos contra la persona.

CM - Hablé de los homicidios en los últimos dos años.

GF - Sí, yo los tengo como delitos contra la persona. Tengo acá una estadística: entre 1985 y 1990 aumentaron 48,4%, entre 1990 y 1995 aumentaron 14,9%, entre 1995 y 2000 aumentaron 54,5%, entre 2000 y 2005 aumentaron 45%, y en el período 2005 a 2009 solo se incrementaron en 14,5%.

EC - Ambos han venido munidos de una artillería abundante de números y papeles.

GF - Yo no usaría ningún papel, pero el debate o el intercambio de ideas siempre gira en torno a cifras y estadísticas. Por ejemplo, dije públicamente –y no es consuelo– que Uruguay, junto con Chile, en el marco de toda América Latina era casi una isla por el más bajo índice de delincuencia en comparación con el resto de los países. Y acá tiene la encuesta de Gallup, en la que Uruguay está en la posición más baja.

EC - ¿Qué preguntaba la encuesta?

GF - Es una encuesta de comparación entre percepción de inseguridad y comisión real de delitos, están las dos cosas. Fíjese lo que es la comisión real de delitos en Colombia, El Salvador, Venezuela, Brasil, y en último lugar Uruguay. Y hay otra encuesta, que lamentablemente no traje, pero que mencioné cuando fuimos a la Asamblea General de la OEA en Honduras, cuyo tema era "Hacia la cultura de la no-violencia".

Atención: esto no es un argumento conformista como para decir "si estamos tan bien, nos quedamos así". La inseguridad existe, es un tema preocupante, nos hemos convertido en una sociedad cada vez más violenta, hay violencia en el sistema educativo, hay violencia en los espectáculos públicos, hay violencia en el tránsito. Es la sociedad en la que vivimos, la sociedad que nosotros creamos, y tendríamos que encontrar mecanismos no ya para derrotar el delito, como he leído por ahí –el primer delito en este país lo cometió un marinero de la tripulación de Juan Díaz de Solís, que la noche que pernoctó le robó la bolsa al compañero–, pero sí para abatirlo a niveles más sensibles y más compatibles con la vida ciudadana.

EC - Doctor Moreira, ¿cuál su análisis de estos números que esgrimía el doctor Gonzalo Fernández?

CM - Estoy buscando entre mis papeles.

EC - ¿Usted tiene otros números?

CM - No, yo tengo los mismos números que maneja él, porque son del Observatorio de Violencia y Criminalidad. Pero yo hablaba de homicidios, el homicidio tuvo una evolución absolutamente lineal, que ahora se cortó abruptamente, de acuerdo con las cifras del último observatorio. El doctor señalaba la variación ascendente de los delitos contra la persona, y yo estaba hablando de los homicidios, que es el más grave de los delitos contra la persona. Hubo 206 homicidios en el año 90, 191 en el 95, 214 en 2000, 218 en 2001, 231 en 2002, 197 en 2003, 200 en 2004; prácticamente no ha variado, recién comenzó a variar en los últimos dos años, de modo que ahí no ha habido un ascenso. Sí han subido mucho los suicidios, lamentablemente, han tenido una escalada impresionante, hoy los suicidios consumados triplican los homicidios, lo que nos está marcando algo muy preocupante para los uruguayos.

Pero el canciller hacía referencia a lo que señaló en ese diario que sacó, que ya me lo habían exhibido –seguramente lo sacó de allí– cuando concurrió Juan Faroppa a la Comisión Permanente una vez que lo llamamos por el tema de la violencia en Maldonado. En 2006 en la Comisión Permanente, Faroppa, cuando yo le criticaba alguna cosa, me dijo: "Mire que en esa época también salían noticias en los diarios". Pero eran mucho más escasas que hoy, hoy la crónica periodística se ocupa porque las cosas ocurren y preocupan. Y porque, como decía el doctor Fernández, las modalidades delictivas son cada día más crueles y la gente está cada día más asustada. Lo miden las encuestas. Ayer, por ejemplo, leí en Búsqueda una cosa que me dejó estupefacto, que según un estudio que hicieron un grupo de estudiantes de la Facultad de Ciencias Sociales y una organización no gubernamental, el 42% de los uruguayos acepta pacíficamente la pena de muerte. Lo cual señala que tenemos la mente absolutamente cambiada, porque si había algo en lo que coincidíamos todos los uruguayos era en que no queríamos la pena de muerte, que se derogó hace muchísimos años.

GF - En 1907, primero por ley, y después se incorporó a la Constitución.

EC - ¿Qué valor le adjudica a la situación de Uruguay en comparación con los otros países latinoamericanos, según esa gráfica que mostraba recién el doctor Fernández que muestra a nuestro país con una percepción bajísima, quizás en el último lugar de la tabla, en comparación con todos los otros países?

CM - No digamos percepción, la percepción de inseguridad es altísima si dicen que la principal preocupación de los uruguayos es la inseguridad, la percepción o la llamada sensación térmica –algo que la ex ministra siempre decía "yo no nunca hablé de sensación térmica"–. Vivimos en una sociedad insegura. Y no vale además compararnos con los malos.

GF - Si me permite una aclaración: mide ambas cosas, es la encuesta mundial de Gallup y es la comparación entre percepción de inseguridad y comisión real de delitos. Y en ambas cosas, tanto en la comisión real de delitos como en la percepción subjetiva de inseguridad, Uruguay está en último lugar. Y atención, reitero, no me felicito de esto, no me conformo con esto, coincido con usted en que hay que seguir actuando, pero nos da una panorámica de lo que pasa en el país inserto en un continente que viene muy complicado.

CM - A mí me gusta primero compararnos con nosotros mismos tal y como fuimos, y compararnos con nuestro pasado, tal y como fuimos. Salimos muy mal de la comparación, porque recordando grosso modo, rapiñas, 2.560 en 1990 y hoy más de 11.000, se multiplicaron más que por cuatro. Comparémonos con nosotros mismos, ahí perdemos como en la guerra. No nos comparemos con algunos países latinoamericanos que siempre han tenido estatus de sociedades muy violentas. No nos comparemos con Colombia, con todo respeto, no nos comparemos con Bolivia; comparémonos con los países europeos, por ejemplo. Alguna vez fuimos la Suiza de América hasta en materia de seguridad. Hoy ya no lo somos, hoy estamos en el mismo estatus de algunos países latinoamericanos, un poquitito por arriba, pero eso no me conforma. El Uruguay de la cero rapiña sería lo ideal, pero el Uruguay de las 2.560 rapiñas es muy distinto del Uruguay de las 11.500. Es muy distinto el Uruguay de los 2.800 presos del Uruguay de los 8.400.

El otro día yo leía que el doctor Fernández, en esa conferencia que hicieron los tres ministros socialistas, había dicho que en Uruguay, al igual que en el resto del continente y del mundo, el delito ha crecido, la violencia ha crecido. Uruguay tiene una tasa de 6,2 de presos cada 1000 habitantes, y que en la mayoría de los países de América Latina esa tasa se multiplica por tres. Eso no es correcto, primero que no es un porcentaje, la cantidad de presos se mide cada 100.000 normalmente, pero en Uruguay no hay 6 presos cada 1.000 habitantes, hay 2,40 presos.

EC - Propongo que del tema cárceles hablemos más adelante.

GF - Se lo corroboro, es 6,2 presos cada 100.000 habitantes. Uruguay tuvo en las épocas históricas a las que usted refiere, como todos los países, una tasa de población reclusa que equivalía al 0,5 por mil de su población total. El Uruguay de los cuarenta, de los cincuenta, de los sesenta, de los setenta. Eso, vaya uno a saber por qué, es una constante en todos los países del mundo. Y de golpe Uruguay comienza a dispararse en su tasa de reclusos al grado que hoy estamos en... usted tiene el dato de 8.400, a mí me han hablado de 8.200, pero es lo mismo, hemos superado ampliamente. Y eso obedece, entre otras razones, sí a que hay más delitos, pero también a que hay más efectividad policial en detenerlos y en preparar la prueba que permite al juez procesarlos.

CM - De cualquier modo hay muchísimos más delitos. Yo estoy hablando de denuncias de delitos, no de número de procesamientos. El número de procesamientos es correlativo, yo estoy hablando de 2.560 denuncias de rapiñas, y los procesamientos –tengo la cifra por ahí– más o menos se compadecen con el número de denuncias. Hay mucha más actividad delictiva, sin duda. Claro, si hay más delitos también tiene que haber mayor acción de la policía, hay un correlato entre el delito y la acción policial. De todos modos, hemos sufrido un cambio sustancialmente negativo en esta materia.
    
GF - Estoy completamente de acuerdo.

CM - Entonces se hacía absolutamente imprescindible atacar esto con medios excepcionales, y pasándole raya –después entraremos en el tema carcelario, en los márgenes de eficiencia policial–, creo que este gobierno se ha equivocado.

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EC - El doctor Gonzalo Fernández fue secretario de la Presidencia en este período de gobierno, hasta marzo de 2008, cuando asumió como ministro de Relaciones Exteriores. Es profesor titular de Derecho Penal en la Facultad de Derecho de la Universidad de la República, fue director del Instituto de Derecho Penal de esa casa de estudios.

El doctor Carlos Moreira es senador de la República, dirigente de Alianza Nacional, PN. Entre 1990 y 1993 fue subsecretario del Interior, durante el gobierno del presidente Luis Alberto Lacalle, entre 1995 y 2005 fue intendente de Colonia y antes había sido diputado por ese departamento.

Estábamos con las cifras de evolución de los delitos y la ubicación de nuestro país en la comparación con otros del continente.

A partir de lo que decía el doctor Moreira, se me ocurre preguntarle lo siguiente: los números dicen que Uruguay está mejor en términos relativos que otros países latinoamericanos, y también que muchos delitos crecieron menos en este período de gobierno que en períodos de gobiernos anteriores. Pero lo cierto es que globalmente los delitos siguen aumentando, menos que antes, pero siguen aumentando. ¿No será eso lo que pesa en la población, el efecto acumulación, de ahí esa sensación térmica? No termina de haber una mejora, hay una desaceleración del crecimiento, pero no una caída real. ¿Cómo analiza ese aspecto en cuanto a la efectividad de la política seguida?

GF - Lo analizo en forma muy sencilla. Yo comparto lo que dice el senador Moreira. Entre seres racionales es difícil discrepar, en el sentido de que más allá de que Uruguay sea, junto con Chile, una isla en el mapa, quiero compararme con nosotros mismos, con el Uruguay del pasado, quizás el de nuestra juventud, el de nuestros primeros años de edad adulta. Y comparándome con eso me descubro viviendo en una sociedad infinitamente más violenta.

El incremento de la violencia genera –lo dije en la ronda de prensa en Casa del Pueblo– una mayor información sobre la violencia y el delito, y tengo por ahí –pero no voy a buscar más números– la medición de la cantidad de segundos que los noticieros dedican a la crónica roja. Hay un canal que le dedica el 47% de toda su duración a la crónica roja. Y eso genera –y no hablo de ninguna mala intención o intención deliberada– una sensación de inseguridad mayor todavía.

Lo saco ahora del tema del delito y le pongo un ejemplo bien distinto, que me gusta mucho porque soy aficionado a ese deporte. Yo hace 50 años que voy al básquetbol, que era un deporte de pocos; un buen día vinieron jugadores estadounidenses, la televisión comenzó a trasmitir los partidos y la cantidad de aficionados que iban a los espectáculos se disparó, de repente todo el mundo hablaba de básquetbol y de los estadounidenses.

Con esto sucede lo mismo, cuanto mayores son la difusión y la cantidad de información sobre el delito –que está bien, la prensa tiene que informar–, mayor es el temor que recibe la ciudadanía porque estas cosas rozan la sensibilidad y los miedos de la gente. Por un lado hay más delitos, por otro lado hay más violencia, sin llegar al delito, pero todos vivimos en calles por donde pasan muchachos de madrugada que golpean el contenedor o lo incendian, y además hay un bombardeo sobre este tema, que se ha convertido, nos guste o no, en un tema de la agenda política. Yo creo que en materia de seguridad –y ahí coincido con lo que ha dicho en algún medio de prensa el profesor Hierro López– deberíamos concertar un pacto como política de Estado, como hemos hecho en materia de política exterior.
    
EC - Vamos a hablar de eso más tarde. Doctor Moreira, ¿cuál es su reacción escuchando al doctor Gonzalo Fernández? ¿El fenómeno está exagerado?

CM - ¿Por qué estamos sentados aquí? Porque este es un tema de atención pública. ¿Esto está generado por los medios de comunicación? Yo creo que no.

GF - Yo no digo que esté generado.

CM - Pero el enfoque que usted le daba iba en esa dirección, sin dejar de reconocer las cifras. Usted decía que parte de la preocupación, parte de la sensación de indefensión que sienten hoy casi todos los uruguayos es generada desde los medios de comunicación. Yo creo que no, los medios de comunicación son receptivos de las preocupaciones de la gente. Emiliano decía hace un rato que había una cantidad de mensajes de la audiencia. ¿Por qué llegan mensajes? Porque este tema le preocupa a la gente, no lo inventó Emiliano Cotelo, que tiene una enorme audiencia en el país. El tema está en la cabeza de la gente, está en la calle, en la realidad, en los barrios, el tema no va desde los medios hacia las personas, va desde las personas hacia los medios, desde la realidad hacia los medios, es así. Es un imperativo de la realidad que los medios de comunicación recogen porque de eso se ocupan, porque de eso viven, y porque además deben trasmitir el espíritu, la sensación y el sentimiento de la gente. Eso existe en la realidad.

¿Cuál es la conclusión? Si esa preocupación está y anida en la cabeza de cada uno de los uruguayos, tenemos que tomar medidas de corte excepcional, tenemos que ocuparnos de manera excepcional, tenemos que poner personas absolutamente idóneas al frente de la cartera del Interior, que no se ocupa de las causas sino de las consecuencias, que son los delitos. Recuerdo la exposición de motivos de la Ley de Humanización Carcelaria del ministro Díaz, que era un libro abierto sobre su forma de pensar; decía que no es atacando las consecuencias del delito que se baja la criminalidad, sino atacando las causas. Podemos coincidir en que hay que atacar las causas, pero un ministro del Interior no está para atacar las causas, está para atacar las consecuencias. Entonces está mal mirado el tema, yo no puedo sentar en la cartera del Interior a un sociólogo, porque para eso está Marina Arismendi, para atacar las causas, para eso está el ministro de Economía y Finanzas, no el del Interior. Había un enfoque mucho más sociológico que pragmático, y yo quiero un ministro del Interior que se preocupe de la prevención, de la disuasión y de la represión. Y que asegure márgenes de eficacia policial que hagan que la gente se sienta más segura. Y que haga bajar estas modalidades violentas de los delitos. ¿Cómo se logra? Podemos discrepar.


   

EC - Para usted, ¿en este período de gobierno debió haberse logrado no solo que subiera menos la cantidad de delitos que en períodos anteriores, sino que bajaran, algo que no se había logrado antes?

CM - No, pero este gobierno dijo "vamos a atacar las causas", lo que dijo el canciller. Atacaron las causas, según ellos de manera espléndida, sin embargo el problema persiste y se acrecienta.

EC - ¿Para usted era posible bajar la cantidad de delitos?

CM - ¿Cómo no va a ser posible?

EC - Se lo pregunto porque antes, en los períodos de gobierno anteriores, eso no se logró.

CM - Pero si venimos en una tendencia ascendente, ascendente, ascendente, incontenible, inexorable, hay que tomar medidas excepcionales. Hay que tomar ahora medidas excepcionales, y después hablaremos de las medidas que cada uno piensa que deben tomarse. Pero había una visión absolutamente indulgente, que miraba más al delincuente, pobre marginal que causas socioeconómicas llevaban al delito, que a las víctimas de los delitos, que somos todos los uruguayos.

GF - A lo mejor me expresé mal, a lo mejor el senador me comprendió mal. Por ende vamos a clarificar las cosas. En modo alguno estoy sosteniendo que la sensación de temor o de inseguridad la generen los medios de comunicación.

CM - Dijo eso.

GF - No, no, no.

CM - Algo parecido.

GF - No, no. Comencé diciendo en este programa, como digo en la facultad, que el delito viene en una tasa ascendente desde hace muchos años, desde el 90, hay una curva que da así. Entonces el problema de la inseguridad no es un problema artificial o un problema inventado por los medios de comunicación, en modo alguno. Dije que como eso ocurre es natural que los medios de comunicación informen al respecto, porque los medios de comunicación se ocupan de las noticias o sucesos que ocurren en la sociedad. Y a través de esa información, que a veces es muy profusa, se amplifica la sensación de temor. No estoy diciendo que la sensación de temor sea caprichosa o infundada, simplemente estoy diciendo que se amplifica un poco más, y que a lo mejor de esa encuesta en la que 41% de las personas piden la pena de muerte, la mitad están hartas de que las hayan asaltado tres o cuatro veces, y otra franja de personas jamás sufrió ningún delito y sin embargo aboga por ese tipo de sanciones. Eso en primer lugar.

Por otra parte, el presidente de la República en el discurso de asunción dijo "vamos a ser muy duros con el delito y también muy duros con la causa del delito". Es decir, usted no tiene aquí, a su frente, a alguien que venga con ideas utópicas, ¿qué creo que debe hacer el Ministerio del Interior (MI)? Vigilar, patrullar, reprimir y esclarecer. Son funciones innatas del MI. Y como usted bien dijo, y yo lo sostuve también en la conferencia de prensa, es porque la policía, el MI, actúa no sobre las causas, no sobre la marginalidad, sino sobre las consecuencias, después de que el delito se ha producido o cuando menos cuando está en curso. Y eso ha determinado, con el incremento del número de efectivos y otra mayor cantidad de patrullajes, la salida a la calle de mucha policía ejecutiva que estaba en funciones administrativas, que hayan aumentado los índices de tentativas, de delitos que no pudieron consumarse. Ayer mismo en un noticiero hablaban de dos, porque cayó la policía e interrumpió el delito.

De manera que centremos las cosas, yo no soy ningún utópico, ningún partidario de la mano blanda o del laissez-faire, hay que aplicar la ley y la represión, pero también hay que actuar sobre lo otro. Y –dicho por algún miembro del gobierno del PN– se necesitan no menos de 10 años para poder atacar esas causas.

***

EC - En esta conferencia que dieron la semana pasada los ministros socialistas, entre ellos el doctor Gonzalo Fernández, se manejaron números a propósito del presupuesto de seguridad pública. Por ejemplo, García, el ministro de Economía, aseguró que el gobierno invirtió en seguridad pública en los últimos cuatro años casi lo mismo que los tres gobiernos anteriores sumados: 25.000 millones de pesos frente a 30.000 millones que se gastaron entre 1990 y 2004, con la aclaración de que eran valores actualizados en todos los casos .

Además, se crearon 2.224 cargo en el escalafón policial en este período de gobierno, cuando en los cuatro períodos anteriores se crearon 1.926, más en este período de gobierno que en los cuatro anteriores juntos. En cuanto a sueldos, el salario real de los policías está en el valor máximo de los últimos 20 años. Y se manejaron otras cifras.

Doctor Moreira, parece haber habido un claro esfuerzo presupuestal y de organización, de dotación de infraestructura para el servicio policial. ¿Qué es lo que falló, desde el momento que usted considera que el resultado no es bueno? ¿Qué no se hizo, qué se pudo haber hecho y no se hizo?

CM - Una primera precisión. Por suerte, usted dijo 10 años, nos vamos a ocupar nosotros, con el gobierno del PN, de mejorar la seguridad pública.

GF - Vaya a uno a saber.

CM - En los cinco que vienen.

EC - Llegó el momento de los desafíos electorales (risas).

GF - Se calentó el programa. Yo ahora tendría que contestarle que primero tienen que ganar, y segundo, que en los cinco años que estuvieron no lo hicieron.

CM - En los cinco años que estuvimos el mundo era otro.

GF - Vamos a no bajar el nivel [...].

CM - Una primera reflexión sobre esas cifras. Naturalmente que yo estoy en desventaja, porque acá hay un ministro de Economía que tiene todas las cifras a la mano, y lo exoneró al canciller de dar cifras sobre esa materia.

GF - Estoy en la misma desventaja que usted, senador, a mí me las pasaron, yo no las entiendo.

CM - Yo traje algunos números, comparemos aquel gobierno del PN, no comparemos los gobiernos del Partido Colorado (PC). Lo que debo invertir en seguridad pública en un país con una sociedad mucho menos violenta seguramente es menos. Pero cuando se triplican las cifras de determinado delito la inversión se hace absolutamente indispensable, pasa a ser una absoluta prioridad del gobierno. No obstante ello, yo miré algunas cifras del presupuesto quinquenal y de las rendiciones de cuentas, y por ejemplo para el primer año de gobierno el aumento del salario policial fue de 100 pesos para los subalternos del subescalafón ejecutivo, fue una única partida de 29 millones de pesos que daba 100 pesos de aumento. Y después hubo recuperaciones salariales de salarios que venían rezagados.

De modo que ha habido, tenemos que reconocerlo, un aumento de las retribuciones policiales, pero también pensemos lo que representa el área estratégica de la seguridad en un país con los grados de violencia que tiene Uruguay, tiene que ponerle foco presupuestalmente a este tema. Se le puso algo de foco, se hizo alguna pequeña inversión en cárceles, pero ha habido problemas para proveer vacantes de policías. Tanto es así que en un momento se bajaron las condiciones de ingreso, se bajó de tres años de enseñanza secundaria a primaria completa. Porque hay que ver los momentos que vive la economía, nosotros también vivimos problemas para el llenado de vacantes en la policía. Este gobierno estuvo como tres años para llenar vacantes penitenciarias, de personal de policías penitenciarios, porque el salario no se acompasa con el mercado, entonces si usted no acompasa el salario policial al mercado no llena las vacantes y no consigue personal calificado. Ahora ha quedado para el interior profundo, pero en un momento se bajó para todo el país, incluso para Montevideo, porque en Montevideo se producía una cosa muy singular, que ingresaban más mujeres que hombres, porque el de la mujer normalmente es un salario de apoyo, y porque las mujeres tienen mejor educación formal que muchos varones, entonces se produjo un ingreso superlativo de personal femenino, sobre todo cuando se eliminó el subescalafón policía femenina y se generalizó. Yo no tengo nada contra eso, pero se dio ese fenómeno por un tema salarial. El salario era insuficiente.

EC - ...Mi pregunta apuntaba a saber qué se debió haber hecho con ese dinero, sobre todo.
 
Doctor Gonzalo Fernández, ¿tiene algún comentario que realizar del análisis que hacía el doctor Moreira de los números del presupuesto?
 
GF - Dos cosas. Cuando usted habla de los dineros que destina a la seguridad pública, y sobre la base de nuestra concepción, que explicamos recién y el senador coincidió en que una cosa es la consecuencia y otra cosa son las causas del delito, hay que incluir en el gasto en seguridad, porque es un gasto en la lucha contra la pobreza crítica y la marginalidad, lo que se invirtió en políticas sociales, en el Plan de Emergencia, en el Plan Ceibal, en el Programa Uruguay Trabaja, etcétera.
 
En cuanto a las inversiones, tengo aquí un cuadro que muestra la evolución del salario real de la Policía. Fíjese dónde estaba en el año 2005 el salario real de un agente de segunda, esto lo marca desde marzo de 90, y dónde está ahora. Es la evolución que lleva al salario más alto que ha tenido la Policía. Y acá tengo otro gráfico, que seguramente también tiene el señor senador, que marca el gasto en construcción de establecimientos carcelarios. Y en el período 2005-2009, con la refacción del Penal de Libertad, la construcción de la cárcel de Juan Soler, la refacción de la cárcel de Rivera, etcétera, más ahora 300 millones de dólares para sustituir las latas que el gobierno anterior adquirió e instaló en Libertad, que están completamente deterioradas, está demostrado también el mayor gasto en materia de inversión carcelaria...
 
EC - ...El ministro García en la conferencia de prensa dijo que la partida prevista para la construcción de establecimientos carcelarios supera los 500 millones de pesos, con lo cual en este período de gobierno se va por arriba de todo lo invertido en los 15 años anteriores en tres gobiernos diferentes.
 
GF - Exactamente. Y en materia de personal, esta administración creó 1.500 vacantes, de las cuales 500 fueron para personal penitenciario y 315 para la Dirección de Bomberos, que era una institución en la que no ingresaba nadie, no había vacantes desde el año 1964. De forma tal que si hay una tasa promedio de 7,6 policías cada 1.000 habitantes, Uruguay está llegando a los 6,4 policías cada 1.000 habitantes, lo que significa que los recursos en seguridad han sido muy bien invertidos.
 
Y vamos por más. Voy a hacer una confesión pública: en la última reunión que tuvimos en Praga entre el Grupo de Río y la Unión Europea, en la reunión bilateral con la Unión Europea yo les pedí dinero de cooperación para construir alguna cárcel, algún centro de rehabilitación, lo que fue visto con muy buenos ojos por la comisión, nos dijeron que sí, y es un proyecto que estamos siguiendo y empujando, porque -creo que en esto también vamos a coincidir- lo que necesitamos no son solo penales de alta seguridad, sino centros de rehabilitación que logren la tan manida reinserción social del delincuente para bajar la tasa de reincidencia.
 
EC - Doctor Moreira, a partir de todo este examen de los números, vuelvo sobre la consulta que le hacía recién: ¿qué fue lo que falló, desde el punto de vista de la oposición, en este caso desde el punto de vista del PN? Si se le han destinado a la seguridad pública y al MI todo este dinero, ¿qué faltó?, ¿qué tipo de políticas faltaron?
 
CM - Yo tengo diferencias con los números. Claro, yo no accedo al MEF, pero analizando la página Web de la Contaduría General de la Nación, en materia de ejecución presupuestal -no ya lo que se previsional, sino lo que efectivamente se gasta- las cifras no son así, las cifras de ejecución presupuestal no dan tan enormes diferencias entre lo que se ha ejecutado en materia de gastos de funcionamiento en el MI en 2008, en 2007 y lo que se ejecutó en 2001 y 2002. Está en la página web de la Contaduría General de la Nación, ejecución presupuestal.
 
Porque son cosas muy distintas: una cosa es previsionar y decir "en la Rendición de Cuentas tantos pesos para la cárcel tal", o en el Presupuesto Quinquenal "tantos pesos para la cárcel tal", pero ¿qué se hizo en inversión en infraestructura carcelaria? Lo único que se hizo de verdad fue terminar la refacción del carcelaje del Penal de Libertad que había sido destruido en un motín en 2003; se demoró cinco años para terminar de refaccionar el viejo Penal de Libertad, absolutamente inadecuado como lugar, porque es una cárcel de alta seguridad, que fue pensada para 500 presos, y ahora están esas latas, eso que es espantoso.
 
Eso fue lo que se hizo. En el Comcar hay más capacidad simplemente porque se desafectó un pabellón de ingreso y se pusieron presos allí. Y la cárcel de Juan Soler, yo, que soy de Colonia y ando mucho por la ruta 11, desde que tengo memoria se está por terminar; la terminaron hace tres meses. Y para la cárcel de Rivera, que es un espanto, hay una previsión de dinero de 19 millones de pesos, pero todavía no se comenzó a ejecutar.
 
Y acá se habló de emergencia humanitaria en las cárceles, el presidente de la República en su discurso habló de una emergencia humanitaria en el sistema carcelario nacional. ¿Qué hemos hecho para solucionarlo? No hemos hecho nada. Nada. Y lo digo enfáticamente. La inversión todavía no se ha ejecutado, sólo se ejecutó algo que venía en trámite, una cárcel que se venía arreglando con el Ministerio de Transporte y Obras Públicas, que demoró cinco años en terminarla, lo que determinó que en el Comcar llegara a haber en un momento 3.300 presos, en un penal que puede albergar 900.
 
***
 
EC - No logro que pongamos el foco en la pregunta que hacía hace un rato; nos estamos enterrando en el examen de los números de la inversión y del gasto en el presupuesto de seguridad pública, y no avanzamos hacia el tipo de políticas. Porque está claro que en el caso del PN hay una diferencia, hay una discrepancia con el tipo de política que se ha seguido. Usted lo insinuó, lo dijo en más de una ocasión, doctor Moreira. No sé si el doctor Fernández tiene algo para puntualizar sobre lo último que dijo el doctor Moreira.
 
GF - Él hizo una diferencia entre gastos presupuestados y gastos ejecutados. En este cuadro está diferenciado: desde 2000 a 2004 los gastos ejecutados fueron 247, desde 2005 a 2009 se presupuestaron 271 y se ejecutaron 233, y ahora se otorgaron 300 millones adicionales para resolver el tema carcelario. Es decir, del 90 al 94 fueron 34, y del 95 al 99 fueron dos.
 
CM - Pero siempre llegando tarde, porque ahora 300 millones para trasladar presos ¿a dónde?, al viejo establecimiento de Punta de Rieles, a Santín Carlos Rossi, a La Tablada. Lo venimos reclamando desde el año 2005; nosotros dijimos que había que construir nuevas cárceles. Con estas cárceles no se resocializa a nadie, y usted lo sabe perfectamente por su condición de penalista y hombre entendido en estos temas. Quien visite la cárcel del Comcar hoy sale espantado, absolutamente espantado. Tenemos unas cifras de reincidencia brutales. Con el doctor Larrañaga visitamos a la ex ministra Tourné hace un año y medio para hablarle de utilizar unidades militares para presos primarios de baja peligrosidad y nos dijo que podía ser, pero no fue nada; el propio presidente de la República tuvo que tomar la decisión porque no había reacción del MI.
 
El ministro Díaz decía que no era construyendo nuevas cárceles que se solucionaba este problema, y el sistema carcelario uruguayo colapsó, está absolutamente colapsado, y ese es uno de los pilares de la seguridad pública. Porque si usted tiene en los establecimientos que dependen de la Dirección Nacional de Cárceles un 67% de reincidencia, como hay, como dice el comisionado, en los que dependen de la Dirección, llámense Libertad o Comcar, no puede tener una sociedad segura. Y todavía nos vemos sometidos al escarnio de que venga el relator de derechos humanos de la ONU y nos compare con Guinea Ecuatorial.
 
EC - ¿Hay un déficit en la gestión carcelaria que recién ahora se va a tratar de resolver, a partir del informe de Manfred Nowak, el relator especial de Naciones Unidas?
 
GF - Ya empieza a hacerme gracia esto, porque ahora todo es responsabilidad de este gobierno. Yo no sé si usted había nacido, pero allá por los años 70, un famoso periodista, René Jolivet, hizo un programa que se llamó "Entrada prohibida", que por primera vez mostró a la tele-audiencia lo que eran las cárceles de Punta Carretas y de Miguelete. Ya en aquel momento era atroz la situación carcelaria. Es decir, el deterioro de la situación carcelaria de Uruguay viene desde tiempos inmemoriales. ¿Qué ha pasado, y qué ha llevado a la situación de colapso que plantea el senador? Que se ha incrementado sensiblemente en la última década, y en forma ascendente, el número de presos. Eso desbordó las capacidades penitenciarias.
 
Por otra parte, el gobierno ha hecho toda la inversión que pudo, también hay casas de medio camino, etcétera. Pero algún día alguien tendrá que convencerse de que la política carcelaria no pasa sólo por construir penales de alta seguridad, sino que si de veras queremos ir a la reinserción social del recluso, hay que establecer chacras, hay que armar prisiones abiertas, hay que darles trabajo, hay que darles estudio. Una de las grandes ventajas, alabada incluso por la Suprema Corte, de la Ley de Humanización Carcelaria es establecer el instituto de la redención parcial de la pena por trabajo o estudio. Al grado tal que sobre los 850 reclusos liberados por esta ley, si no me falla la memoria, la tasa de reincidencia es de apenas 23%, mientras que la tasa normal es de 60%. Entonces, ¿hay que invertir en más cárceles? Sí, pero fundamentalmente en centros de rehabilitación, que permitan que el recluso, al momento de egresar, se reinserte en la vida social.
 
EC - En ese punto supongo que no hay diferencias entre ustedes dos.
 
CM - Ninguna, hay que invertir en las dos cosas. Pero tampoco se ha invertido en eso, ese es el tema. Planteamos las chacras, ese régimen semiabierto para primarios, gente que usted puede resocializar, pero prácticamente no se ha hecho. El instituto de la redención me parece notable, es de las mejores cosas que tuvo la Ley de Humanización, pero el problema es que es muy difícil de aplicar con las cárceles que tiene Uruguay, con 3.000 presos con hacinamiento crítico en el Comcar. En nuestra época en el ministerio había 800, y había talleres de toda naturaleza; ahora los talleres están llenos de presos, pero no para trabajar, sino que están recluidos allí. Ese es el tema, una cárcel para 900 se transformó en una cárcel para 3.000. ¿Cómo hace la redención por trabajo en el Comcar? ¿Dónde van a trabajar? De lo único que pueden trabajar es de fagineros. ¿Cómo le va a enseñar a alguien un oficio y adaptarlo para que salga mañana y trabaje? ¿En qué va a trabajar en el Comcar, en qué va a trabajar en Libertad? Con esos establecimientos carcelarios es imposible, hay que crear nuevos establecimientos abiertos.
 
Además, ahora están entreverados los primarios con los reincidentes, no hay progresividad, no hay categorizaciones de reclusos, están todos juntos prácticamente. Alguien que comete un primer delito, el que va por un homicidio culposo, un accidente de tránsito, va al Comcar; yo visité el Comcar con el comisionado parlamentario y vi 18 presos en una celda mucho más chica que este estudio radial. ¿Usted puede creer que ahí alguien puede rehabilitarse, cuando mete un homicida con un tipo que tiene un hurto, un hurto agravado? ¿Cómo va a reinsertar a ese ciudadano? Es precisamente esa transformación del sistema carcelario. No estamos hablando de cárceles de alta seguridad, estamos hablando de esas cárceles para la reinserción.
 
GF - Una aclaración. Desde el año 1980 existe la posibilidad del procesamiento sin prisión, y usted menciona un ejemplo paradigmático de la persona que comete un delito culposo en el tránsito, que no debería estar un solo día preso, y sin embargo hay unos cuantos cientos ocupando plazas. Porque el delito del tránsito le ocurre usted o me ocurre a mí al salir de la radio ahora, y hay mecanismos alternativos, como la privación del permiso de conducir, cualquier otra medida alternativa, que permita sancionar el hecho, pero no meter al hombre en prisión, porque además ese señor que tuvo el descuido de embestir a alguien con el auto y herirlo o matarlo, va a entrar a un mundo absolutamente desquiciado, rodeado de delincuentes profesionales. Entonces también hay que hacer un uso mucho más generoso del proceso sin prisión, no para los delitos violentos, no para las rapiñas o los homicidios o los hurtos, pero sí para toda esa delincuencia menor que hoy la Justicia, presionada por la opinión pública, manda al Penal.
 
CM - Por ahí podemos coincidir, pero ese es un tema de la Justicia, no es el tema que está en debate entre nosotros...
 
EC - ...Lo que está en debate es lo que ha hecho o lo que debe hacer el MI.
 
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EC - Sobre el final me parece importante poner el foco en el tipo de políticas, qué le faltó a este gobierno hacer, por qué ustedes entienden que se lograron resultados magros, porque así los evalúan. ¿Entienden que debió haberse manejado mano dura, o mano firme, que es otro de los términos que se emplean? ¿Viene por allí la discrepancia?
 
CM - A los gobiernos de izquierda les cuesta mucho el relacionamiento con los institutos armados. La propia sindicalización, el propio plantear las huelgas policiales. Recuerdo una vez que concurrió el ministro Díaz, cuando hubo aquellos sucesos con cuatro procesados en unos incidentes violentos en la Ciudad Vieja, con algunos incendios de vehículos y procesaron cuatro personas por sedición. Después tuvimos incidentes callejeros con rotura de vidrieras, quema de cubiertas y robo de cosas. Recuerdo que le preguntaba al ministro Díaz y la Policía ni siquiera observaba, la Policía tenía orden de no actuar...
 
EC - ...Usted se está refiriendo a un episodio particular, una manifestación. Vamos más en general a la política de seguridad.
 
CM - Pero es un episodio particular que exhibe una forma de ver la política criminal, o de manejar la política del MI. Entonces, el ex ministro Díaz decía que era evitar, era la teoría del mal menor, porque de esta forma se podía evitar un choque con los manifestantes. Pero estaban agrediendo la propiedad privada, estaban prendiendo fuego un auto. Y si salía el dueño del comercio y le pegaba un tiro a un manifestante, ¿cuál mal es menor o mayor? Esa teoría fue la que primó, la mirada puesta más sobre el pobre delincuente víctima de una sociedad o de gobiernos neoliberales que lo marginaron, no le dieron oportunidades y por eso delinque, porque no tiene otra, esos caminos de salida que hay ahora, y no mira la víctima. Y el error está en que las víctimas de esas acciones delictivas están mucho más entre los pobres que entre los ricos, porque la que sufre más esa violencia, esa violencia que hay que atacar frontalmente, es la gente más pobre, porque no tiene rejas, no tiene sistemas de seguridad, no tiene cómo protegerse.
 
EC - Doctor Fernández, esa crítica que hace el doctor Moreira no viene sólo de afuera, no viene sólo desde la oposición; dentro del propio Frente hay sectores que reconocen que a la fuerza política que hoy está en el gobierno le cuesta este tema del ejercicio de la autoridad. ¿Qué dice usted?
 
GF - Creo que no es así, a la fuerza política de gobierno en este y en otros muchos aspectos le ha costado aprender a gobernar; es la primera vez que nos toca estar en el gobierno y creo que lo hemos hecho muy bien.
 
En los incidentes que el senador menciona, no sé lo que dijo el ministro, no lo recuerdo, doy por bueno lo que dice, pero la Policía actuó, usted mismo reconoció que en el caso de la Ciudad Vieja procesaron a cuatro personas, y en el otro caso procesaron a dos, yo incluso recuerdo los nombres -no los voy a decir públicamente-. Me parece que el tema es -pasada la instancia electoral, antes es imposible- llegar a un acuerdo de convertir la política de seguridad en una política de Estado que esté más allá de las banderías partidarias, y tratar de buscar consensos sobre la mejor forma de desarrollar esa política que contemple en primer lugar a las víctimas. No en balde este MI fue el primero que inauguró un Centro de Atención a la Víctima. Acá no se trata del discurso utópico, "vivan los Derechos Humanos, pobres los delincuentes". De ningún modo.
 
EC - El doctor Moreira entiende que sí.
 
GF - Es una falsa percepción.
 
CM - Usted dijo una cosa: la Policía actuó. Pero actuó después, y el tema es actuar antes. La Policía tiene una función esencial que es la prevención y la disuasión, y si no está presente, va a actuar luego sobre los daños ya causados. Entonces está fallando la política de prevención y disuasión. La ministra del Interior decía que los uruguayos tenemos el sueño del policía propio. No tenemos el sueño del policía propio, pero tenemos el sueño de una Policía presente, que prevenga y disuada, porque la prevención y la disuasión son institutos esenciales, están puestos en el Código de Procedimiento Policial que los blancos votamos después de eliminarle alguna disposición inconstitucional como el allanamiento nocturno. Acá se ha fallado grandemente en esa tarea.
 
EC - ¿Qué responde, doctor Fernández?
 
GF - Yo digo que no. El ejemplo que pone el senador del incidente en la Ciudad Vieja fue una manifestación sorpresiva y espontánea, una serie de personas radicales se congregaron sin aviso previo y quemaron autos todo a lo largo de la calle Zabala y fueron detenidas en la Plaza Matriz. La Policía no puede estar en todos lados.
 
Yo respondo que este gobierno ha incorporado más funcionarios policiales, ha intensificado las labores de vigilancia y patrullaje destinando policía ejecutiva que antes cumplía funciones administrativas a la vigilancia, y que el resultado de todo ello redunda, uno, en que con carácter general se ha logrado desacelerar el crecimiento del delito, si no, sería mayor aún; dos, en algunos delitos, no en todos, se ha logrado registrar una baja, de manera que hay una eficacia demostrada. Y a eso se sobreagrega un dato muy sugestivo, que es el mayor número de delitos que quedan en grado de tentativa porque inmediatamente cae la Policía y los detiene, y el mayor número de procesados. ¿Hay ejemplo más elocuente que la lucha sin cuartel que se ha librado contra la droga en este país? ¿Usted recuerda algún período de la historia en que haya habido las incautaciones de los quilajes y toneladas de drogas que ha habido en este gobierno?
 
EC - ¿En ese plano ustedes tampoco están conformes, doctor Moreira?
 
CM - En algunas cosas se ha avanzado, no hay duda, pero Uruguay ha sufrido una transformación. Nos hemos convertido en un centro hub de cosas muy buenas, como en materia portuaria, por ejemplo, pero también en materia de distribución de drogas, porque somos un centro de distribución regional, y a veces para países del primer mundo. Se ha actuado bien en esa materia, en el tema de las organizaciones criminales de gran porte, tengo que reconocerlo. Y bueno, alguna cosa bien tienen que hacer...
 
GF - ...Pero no sólo en la droga que se incauta, que es droga que va de pasaje por Uruguay y sale hacia Europa o hacia otro continente, también en el tema de la pasta base, que es droga que viene para quedarse y que se distribuye acá. En lo que va del año se han cerrado más de 510 bocas de pasta base, hay 900 y pico de personas detenidas y procesadas en lo que va del año. Es inobjetable.
 
CM - Nos han bombardeado con información en esa materia, ahora incluso he visto al señor Romani salir a hacer declaraciones sobre la eventual liberación de un preso muy conocido que está en el Comcar, cómo lo van a liberar. Es notable cómo los jerarcas de gobierno hacen declaraciones diciéndole a la Justicia qué inconveniente sería liberar un preso. Eso nunca lo había visto en Uruguay.
 
Pero en el tema de la pasta base le voy a narrar una cosa que me pasó a mí hace un mes y pico en el Cárcel de Cabildo. Estaba hablando con un grupo de reclusas y nos daban cuenta de la cantidad de adictas que hay allí, hay 400 mujeres, en su gran mayoría adictas. Yo pregunté: "¿Son todas adictas?", y una me dice: "No, yo no, yo soy comerciante"; "¿Ah sí?"; "Sí, vendo pasta base". Increíblemente eso se ha convertido en un medio de vida de un montón de gente, sobre todo en la ciudad de Montevideo, en el área metropolitana.
 
Entonces yo digo, ¿es tan difícil para la policía detectar dónde se vende la pasta base? Cuando la ley de Procedimiento Policial decían que había que hacer allanamientos nocturnos para descubrir las bocas de pasta base, y todo el mundo sabe dónde están. ¿Es tan difícil? Atan championes en los cables de la luz para decir "acá se vende pasta base", fuman en la puerta de esos lugares, ¿es tan difícil? Debe ser muy difícil agarrar un narcotraficante del cártel de Medellín, si es que este existe todavía, pero bocas de pasta base es la delincuencia más vulgar de todas. Entonces, ¿qué hay ahí?, ¿corrupción? Algo hay, algún problema hay, entonces ahora, gracias a la presión que ejerce la oposición denunciando este flagelo de la sociedad uruguaya, y al clamor popular, se redoblaron los esfuerzos. Y felicito que se estén dando cifras mejores, pero tardamos demasiado, llevamos cuatro años y medio de gobierno, las respuestas son siempre tardías e insuficientes.

GF - La oposición está para cuestionar y para controlar, y me parece muy bien. En este tema de la pasta base no es que sea tan difícil descubrir una boca, es cierto, y por algo se llevan en este período de seis meses más de 510 bocas cerradas. Y además, se han incautado en los últimos días –todos lo vimos en la televisión– de un cargamento de 60.000 dosis de pasta base. El problema de esa delincuencia es que es muy peculiar, porque los autores del delito, las vendedoras de pasta base, son abuelitas de 65 años, muchas veces primarias, un fenómeno social inaudito...
 
CM - ...Por eso le digo, la anécdota de la cárcel.
 
GF - El problema es que se reproducen como moscas, usted cierra dos y aparece una en otro lado, la cierra y aparece otra en otro lado. Pero ahí hay una guerra sin cuartel que debe mantenerse e intensificarse, porque en la adicción a esta droga está la fuente de buena parte de la violencia juvenil que hoy padecemos.
 
***
 
EC - En estos minutos han quedado de manifiesto algunas de las discrepancias que separan al gobierno de la oposición en cuanto al tema de la seguridad pública; han aparecido también algunos puntos de coincidencia. Pero la pregunta sobre el final es: ¿cómo se encauza esta controversia, sobre todo teniendo en cuenta que lo que está de por medio es algo tan delicado como la seguridad de la población? El doctor Fernández decía "tenemos que trabajar por una política de Estado", y creo que todos los dirigentes y casi todos los candidatos hablan de eso. ¿Cuándo? ¿Cómo? En primer lugar, ¿es posible? ¿Es posible que haya una política de Estado en esta materia?
 
CM - Es posible si dejamos de lado la soberbia que muchas veces ha exhibido este gobierno en algunos terrenos. En materia legislativa ni hablar. Estamos absolutamente de acuerdo en que hay que consensuar y que la política criminal, la política de seguridad interior tiene que ser una política de Estado. Tanto es así que dimos nuestro voto para muchas iniciativas; por ejemplo apoyamos un proyecto del Poder Ejecutivo que penaba la tentativa y la complicidad en el delito de hurto en el caso de adolescentes infractores. Y sin embargo la bancada del Frente Amplio no la acompañó, por esa concepción equivocada de protección a ultranza de Derechos Humanos no sé de quién.
 
Sin embargo, en la Ley de Procedimiento Policial, nosotros, el doctor Larrañaga particularmente, cuando naufragaba la posibilidad de que lográramos un consenso, lo logró en un buen instrumento legislativo. Estamos, por supuesto, para acompañar esas cosas, y hemos pensado y presentado iniciativas en ese sentido, proyectos de ley. Pero no se nos escucha, es muy difícil con un gobierno que no escucha, que no termina de aprender. "Teníamos que aprender", dice el canciller; yo no quiero gobiernos para aprender, quiero gobiernos que vengan con las cosas muy claras. Se prepararon tantos años para gobernar. Me parece que sí, yo tengo la mente muy abierta para eso...
 
EC - ...Doctor Fernández, pasada la campaña electoral, ¿esta vez será posible una política de Estado en esta materia?
 
GF - Mientras dure la campaña electoral, la campaña electoral y las ventajitas, y lo que cada uno trata de arrimar para su molino impiden cualquier cosa...
 
EC - ...Ninguno de ustedes dos es candidato presidencial, pero ¿qué pueden contestar sobre esta viabilidad?
 
CM - Yo soy candidato a intendente y estoy hablando de seguridad pública. Que no me escuchen en Colonia porque van a decir que no voy a ser candidato a intendente.
 
GF - Y yo soy candidato a jubilado, es peor. Pero si hay algo que le haría bien a este país, sería convertir la política de seguridad en un tema de política de Estado. Creo que se puede hacer, y a esos efectos le voy a poner un ejemplo, el único que tengo, de algo que modestamente aprendí. Cuando el presidente me pidió y me designó para la Cancillería yo no tenía ninguna experiencia en materia de política exterior...
 
CM - ...Tenía, sí.
 
GF - ...No, en materia de cancillería no...
 
CM - ...De hecho tenía, no de derecho. Porque el señor canciller fungió de canciller antes de serlo en alguna otra oportunidad.
 
GF - No, esto es infinitamente más complicado. Y en materia de política exterior, inmediatamente, desde que llegué convoqué a los diversos líderes de los partidos opositores y llegamos a acuerdos, y a veces llegamos a decisiones en que alguno o algunos miembros de la oposición discrepan, pero uno les explica por qué las tiene que hacer. Y la Cancillería salió de la agenda del debate público, que tanto mal le hacía a la imagen del país.
 
EC - No son lo mismo las relaciones exteriores que la seguridad pública.
 
GF - Pero la política de seguridad debería adquirir ese estatus.
 
EC - ¿Es posible?
 
CM - Reconozco esa cualidad en el señor canciller, que no reconocía, por ejemplo, en el anterior canciller, que discrepaba hasta con el presidente de la República.
 
Entonces digo y reitero una cosa: hay que poner las personas idóneas en estos cargos tan delicados. La idoneidad de quién es el titular de una secretaría de Estado es fundamental. Así sí se pueden construir políticas consensuadas y políticas de Estado. Pero la directriz, la dirección, el ejemplo emana del que está ocupando eso.
 
Que nos convoquen y nosotros vamos, pero que tengan capacidad de diálogo, de intercambio, de aceptación de opiniones ajenas. Por supuesto que en esos términos los blancos siempre estaremos para eso, porque es parte de nuestra historia política, eso es nuestra historia, si hemos sido oposición casi toda la historia, y sabemos serlo, sabemos ser oposición responsable. Y en esto tiene que haber políticas de Estado, coincidimos.
 
EC - A ver si después de octubre o noviembre, sobre todo estos minutos finales de la discusión tienen valor, si terminan aterrizando y convirtiéndose en hechos.
 
CM - Cuando seamos gobierno vamos a llamar al canciller para hablar de estos temas.
 
GF - Yo voy a estar jubilado.
 
CM – No se me jubile.
 
(Risas)
 
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Transcripción: María Lila Ltaif



Al finalizar el debate, los participantes conversaron con algunos miembros de la Tertulia de los viernes: