{{b}}EN PERSPECTIVA Martes 30.03.04, 08.49.{{/b}} EMILIANO COTELO: Nuestro tema hoy es el Encuentro Progresista, su política de defensa, su relación con las Fuerzas Armadas en caso de llegar al gobierno, quizás uno de los frentes más delicados sobre los que deberá trabajar la dirigencia de la izquierda de cara a un eventual triunfo electoral. Un tema que en los últimos días ha vuelto a cobrar actualidad a partir de decisiones que ha tomado el presidente Néstor Kirchner en Argentina, por ejemplo la creación del Museo de la Memoria en lo que fue la sede de la Escuela de Mecánica de la Mecánica de la Armada (ESMA), decisiones que en Uruguay han sido vistas con simpatía desde el Encuentro Progresista – Frente Amplio (EP-FA). Vamos a conversar con el senador Eleuterio Fernández Huidobro, del Movimiento de Participación Popular (MPP), y el diputado José Bayardi, de la Vertiente Artiguista (VA). Ambos son integrantes de las respectivas comisiones de Defensa de las cámaras que integran. *** Antes que nada, cuando se habla del tema Fuerzas Armadas en un eventual gobierno del Frente Amplio (FA), casi por deformación histórica se tiende a pensar en temas relacionados con las violaciones a los derechos humanos durante la dictadura. Y ustedes dos, en artículos que han publicado en revistas, en declaraciones que han hecho a la prensa, han insistido en que eso es un error, que está clarísimo que Defensa Nacional, Fuerzas Armadas es bastante más que eso. Fernández Huidobro, ¿de qué hay que hablar entonces cuando se discute defensa nacional, qué debe abarcar una política de defensa nacional? ELEUTERIO FERNÁNDEZ HUIDOBRO: Cuando se focaliza el tema derechos humanos como vinculado exclusivamente a defensa nacional, se desfocaliza la discusión sobre defensa nacional y la cuestión militar. El tema derechos humanos es más abarcativo y tiene incidencia en el seno de las Fuerzas Armadas, en la Policía, en el gremio médico, etcétera. Al producirse esa desfocalización, que tiene una explicación histórica, omitimos el debate que el país necesita sobre defensa nacional y Fuerzas Armadas: ¿precisamos Fuerzas Armadas? ¿Cómo tienen que ser? ¿Para qué? Y antes: ¿qué es defensa nacional? ¿Cuáles son los problemas, los desafíos, las amenazas, los riesgos que el país tiene hoy presentes? Para, en el marco de ese debate nacional, tener una política de Estado en defensa nacional y, por lo tanto y en consecuencia, en materia de Fuerzas Armadas. Si sólo nos limitamos a discutir el tema derechos humanos, pongamos por caso en nuestras comisiones correspondientes en el Parlamento, apenas estaríamos visualizando un punto de toda esa gama enorme de cosas que hay que discutir. EC - El 2 de marzo tuvo lugar la primera reunión de la Mesa Política del FA de este año, y en ella se abordó el tema defensa nacional. Después de esa sesión algunas fuentes informaron acerca de un cortocircuito que se habría producido entre el trabajo de la Comisión de Defensa del FA, que preside el general Víctor Licandro, y el trabajo de algunos legisladores integrantes de las comisiones de Defensa del Parlamento. Después esa versión fue desmentida, pero lo cierto es que de esa Mesa Política salió una decisión: se fijó un plazo de 60 días para que un grupo de trabajo con legisladores e integrantes de la Comisión de Defensa del Frente redactara un documento en esta materia. ¿Por qué; qué es lo que urge; sobre qué está trabajando esa comisión? JOSÉ BAYARDI: En primer lugar, la reunión del 2 de marzo abordó temas de defensa nacional; no abordó el tema de defensa nacional globalmente sino un problema que se había suscitado, que era la interpretación de qué había terminado aprobando el Congreso con respecto al tema. Había una interpretación de que lo que había ido al Congreso era lo que iba a figurar desde el punto de vista programático en materia de defensa nacional, pero se dijo que el Congreso había resuelto aprobar en términos generales el material que había ido de la Comisión Permanente de Defensa Nacional y que había que instrumentar esa resolución, había que profundizar en eso, dar un plazo de tiempo para hacerlo; la Mesa tenía que hacer operativa la definición del Congreso. EC - Es complicado esto... JB - No, ¿por qué? Esto viene de un debate, de un intercambio que tuvimos en el propio Congreso; al Congreso llegaron materiales de defensa nacional, hubo una subcomisión en la que estuvimos el senador Fernández Huidobro y yo en la que dijimos que queríamos dar más plazo para profundizar en algunos temas. Esa comisión aprobó en términos generales lo que venía de la Comisión Especial de Defensa Nacional del EP-FA y propuso hacer un espacio para seguir profundizando esos temas, porque nosotros hemos insistido dentro del Frente en la necesidad de profundizar las definiciones porque, como usted mismo decía en la introducción... EC - ...es un tema sensible. JB - Yo diría que es un tema importante; ¿es un tema sensible...? Definamos qué es sensible y qué es importante. Cuando digo importante digo que el país que quiera estar inserto en el siglo XXI y no asuma los temas de la defensa... más allá de sus simplificaciones, porque vincular el tema defensa al tema de los derechos humanos del pasado o al tema estrictamente militar, es un nivel de reduccionismo que no asume lo que es un pequeño país de 3 millones de habitantes para estar inserto en el mundo y sus complejidades –que son imponentes–: tiene que tener una definición de defensa. Si usted me pide una definición en este momento: el aspecto militar es menor en la cantidad de definiciones que hay que tomar desde el punto de vista político de la defensa. EFH - Es un problema más civil que militar. EC - ¿Cómo es esto? EFH - Claro; piense en la aftosa, en el dengue, en la vaca loca, en los derrames petroleros, en los problemas de contaminación, en la droga, en el tráfico de armas, en el medio ambiente, en nuestra Dirección Nacional de Aduanas (estamos casi sin aduanas y sin fronteras), el tráfico de residuos tóxicos, etcétera. Son asuntos que afectan la seguridad nacional, son asuntos del mundo globalizado que pueden afectar severamente la seguridad de la población, de pronto mucho más que una guerra. Para analizar esos riesgos, esas amenazas, es necesario el aporte de un vasto espectro de entidades civiles, más que militares: Universidad de la República, distintos ministerios, etcétera. Es una responsabilidad civil, tiene que ser producto de un debate nacional porque lo que se apruebe finalmente no puede ser del EP-FA, del Partido Colorado (PC), del Partido Nacional (PN), porque cualquier cosa que acordemos va a ser para 20-25 años, por lo menos para cinco gobiernos. Es más: para que madure lo que se decida en la materia para de aquí a 20 años hay que empezar a tomar las decisiones hoy a nivel universitario, a nivel de la investigación, de la vigilancia, prácticamente de todos los ministerios. Y ahí lo específicamente militar es apenas un capítulo, el que se refiere a cuando una amenaza o un riesgo se transforma en bélico. EC - Ustedes implícitamente están sosteniendo que hasta ahora no se ha manejado el concepto de defensa nacional de esta manera. JB - No tenga ninguna duda de que no; no se ha manejado de esa manera. EC - O sea que el EP-FA está proponiendo una "innovación"; no necesariamente una innovación a nivel internacional, pero sí un cambio con respecto a la tradición uruguaya de las últimas... ¿cuántas décadas? EFH - Porque esta responsabilidad es civil, no militar; y los civiles hemos estado omisos en el tratamiento de este tema. En realidad no es ninguna innovación, esto es más viejo que el agujero del mate, y todos los países del mundo empiezan por hacerlo; es más: lo revisan cada cuatro o cinco años en el Parlamento. El de Defensa es un ministerio como cualquier otro, afectado por los problemas que afectan a otros ministerios, como horarios de oficina, oficina pública, burocracia, inercia. Somos una colección de remiendos, nunca hubo en torno al tema defensa nacional un gran debate, serio, profundo, con participación de todos los actores de la vida nacional; muchos menos un debate sobre qué Fuerzas Armadas necesitamos. Hoy lo que presenta el Ministerio de Defensa Nacional (MDN) desde ese punto de vista son ruinas, escombros. Repito: la responsabilidad de esto es fundamentalmente civil. EC - Para ir ordenando el tema, ustedes sostienen: defensa nacional no es sólo Fuerzas Armadas. Es más, sostienen que es un problema básicamente civil, pese a que la tradición en Uruguay ha sido reducirlo a Fuerzas Armadas y que lo debatiera y resolviera a nivel de las Fuerzas Armadas y del partido de gobierno. EFH - Del PC, generalmente. JB - En este país hubo desde el siglo XIX Fuerzas Armadas al servicio de partidos, más que de gobiernos. En realidad las Fuerzas Armadas de este país, dado que el partido de gobierno durante el siglo XIX y gran parte del XX fue el PC, estuvieron subordinadas a los intereses no tanto del Estado sino del gobierno. Un solo ejemplo: el despliegue territorial de nuestra fuerza terrestre: el ejército, responde más que nada a controlar al "orejanismo" blanco del siglo XIX y principios del XX. EC - ¿A qué se refiere? JB - Controlaba a los caudillos que se sublevaban; no olvidemos que tuvimos sublevaciones desde principios del siglo XX. Hoy podríamos reconstruir esta valoración históricamente: cuando el PN ganó el gobierno [en 1958] hubo un intercambio entre generales de la época sobre si se le iba o no a entregar el gobierno; imaginemos lo disparatado de la situación, si habrá sido una Fuerza Armada subordinada a un partido. El país tiene que darse la oportunidad histórica de integrar las Fuerzas Armadas como parte del componente militar de la defensa a un proyecto estratégico de país de largo plazo, so pena de que arriesguemos el futuro en términos de nuestros objetivos estratégicos. EC - O sea que ustedes proponen la política de defensa nacional como una política de Estado. EFH - No puede ser de otra manera, no existe política de defensa nacional en ningún país del mundo que no sea una política de Estado. Sólo en el tema sistema de armas hay cosas que maduran a los 15 años. El diputado Bayardi recién decía que el despliegue territorial de nuestro ejército ya tiene más de un siglo y fue producto de las luchas entre blancos y colorados; es lógico entonces tener unidades de caballería, de infantería o de ingenieros en cada departamento porque en aquella época era el modo de controlar a los caudillos blancos, que se siguieron sublevando hasta 1940; era una especie de suprapolicía. Hoy eso es vetusto, obsoleto, hasta ridículo desde el punto de vista de cualquier militar profesional; hoy no se concibe que las tres fuerzas armadas peleen separadas, en ningún país del mundo, en todos los países pelean en forma conjunta y los oficiales generales tienen que estar capacitados para conducir armada, aviación y ejército al mismo tiempo. Eso implica un cambio en el entrenamiento, en las comunicaciones, hasta en el idioma y el lenguaje. Menos se puede concebir desde el punto de vista militar que una unidad de caballería pelee sola. Es insólito, cualquier especialista militar del mundo mira esto y dice: "Esto es un boniato". Y persigue otros fines, no los de la defensa nacional. Ha quedado por inercia y nosotros tenemos pervertido el gusto, nos parece normal lo que es totalmente anormal porque estamos acostumbrados: en Treinta y Tres tiene que haber un batallón, si no, no es Treinta y Tres. EC - Ustedes dos, ¿han discutido este tipo de cuestiones con jerarquías de las Fuerzas Armadas? EFH - Sí, claro. JB - No tenga duda. EFH - Hay materiales teóricos elaborados académicamente por los militares. Descubrí todo lo que estoy diciendo acá leyendo a especialistas militares de todo el mundo y hablando con militares profesionales que son especialistas. EC - Pero yo me refiero a jerarcas militares uruguayos. JB - Sí, sí, no hay duda. EFH - Claro. EC - O sea que este tipo de inquietudes que ustedes están volcando no son del EP-FA-EP. JB - Muchas de ellas son del EP-FA-EP, y a la pregunta de si tenemos contacto con militares: tenemos contacto con muchos militares. Siempre pongo como ejemplo: los compañeros que trabajan en legislación del trabajo tienen contacto con el PIT-CNT, con la dirección sindical, con la dirección de los gremios... Nosotros tenemos múltiples contactos con militares porque estamos trabajando en temas de defensa y los militares son una parte de la defensa, tienen inquietudes, y estos temas... Hemos discutido muchas veces este tema del despliegue territorial del ejército con oficiales del ejército. EC - La pregunta venía porque podía ocurrir que ustedes estuvieran lanzando ideas que fueran pura teoría del EP-FA o esquemas venidos de otros países que rechinaran dentro de las Fuerzas Armadas uruguayas. JB - No. EFH - Al contrario. JB - Lo central es esto: las definiciones en materia de defensa, de despliegue, de la armada, de la Fuerza Aérea, se toman desde la política, punto uno. Y los estratos militares profesionales que el país ha formado son asesores del sistema político a la hora de tomar definiciones. El problema es que en este país los temas de defensa se sustrajeron de los ámbitos de decisión política, se escondieron debajo de la mesa, en parte por responsabilidad del sistema político (si habrá tenido responsabilidad) y en parte por voluntad dirigida fundamentalmente por el PC, pero no exclusivamente, también hubo una actitud del PN de no meterse en el tema. Entonces era lo más lógico pensar con la cabeza de "Tengamos a los milicos tomando mate en los cuarteles, tranquilos, y no nos compremos problemas", sin encarar el tema de la defensa en una discusión que debe procesarse en primer lugar desde lo político. Las definiciones en materia de defensa y Fuerzas Armadas deben ser tomadas por la política, porque de otro modo alguien termina tomándolas y el país carece de rumbo en este tema. *** EC - Un oyente consulta qué diferencia tiene esta definición de defensa nacional a la que ustedes han hecho alusión con la que rigió durante la dictadura militar en nuestro país. EFH - Sustantiva y total, nosotros estamos proponiendo un debate civil, no sólo parlamentario o partidario (tienen que participar entidades civiles de toda índole) para definir justamente cuáles son los valores que Uruguay tiene que defender en este momento que vive el mundo y en función de ello diseñar la estrategia de la defensa nacional y hasta las Fuerzas Armadas que necesitamos. EC - O sea que lo que el programa del EP-FA va a incluir será un punto de partida para un debate nacional. EFH - Eso es lo que se está discutiendo ahora en la Comisión Permanente de Defensa Nacional integrada con los parlamentarios, que tiene 60 días para definirse. EC - Por ejemplo, ¿qué valores puede llegar a proponer el EP-FA que deban ser tenidos en cuenta en esa definición de seguridad nacional? JB - Toda la estructura de la defensa nacional se subordina a los objetivos nacionales que un país tiene que defender. Hay una gran categoría dentro de los objetivos nacionales en la que todo el mundo está de acuerdo: el bienestar general, la seguridad; esa categoría está en todos los libros de teoría de construcción de los objetivos a defender. Pero el país tiene que definir, desde el punto de vista de la política, cuáles son esos grandes objetivos que va a propender a alcanzar, y de ellos para qué cuestiones hay que diseñar una estrategia de defensa. De esas cuestiones que va a definir el debate político, la sociedad, saldrán los elementos de la defensa –para hablar de lo estrictamente militar– que hay que articular y cómo articularlo para alcanzar esos objetivos. Me llama la atención lo que dice el oyente, como si esto fuera lo que definieron los militares. En realidad los militares lo definieron por sí y ante sí llevando adelante un proceso de segregación interno en la sociedad desde fines de la década del 60, definieron –un concepto que el oyente de repente está confundiendo– la propuesta militar de la seguridad nacional en el marco de una doctrina que invadió al continente y al mundo, no la defensa nacional entendida como una cantidad de objetivos estratégicos que la ciudadanía, a través de su participación y de su representación política, entiende hay que defender. MFG - A ver si lo llevamos más a tierra. Este año Uruguay va a adquirir una soberanía mayor sobre su espejo marítimo ribereño: vamos a pasar de las 200 a las 350 millas. Quiere decir que la distancia desde Montevideo a la punta del mar que va a ser nuestro va a ser mayor que entre Montevideo y Bella Unión. Vamos a tener un 45 por ciento más de superficie que en tierra; tenemos intereses en el Atlántico sur –ya sabemos los líos que tenemos– y en la Antártida. Será objetivo de la ciudadanía (van a tener que participar los pescadores, los intereses portuarios, marítimos, en la discusión de este tema) defender, patrullar ese espejo, el agua, el suelo y el subsuelo. ¿Hacemos las prospecciones petroleras con Ancap o contratando a alguien? ¿Precisamos una Armada como la que tenemos o una distinta? Para saber qué Armada necesitamos primero vamos a tener que discutir esta realidad, que es fundamentalmente civil. EC - Entonces, a partir de discusiones como ésas, que quedan pendientes y que ustedes dicen que un gobierno del EP-FA va a impulsar, hay respuestas que todavía no están: por ejemplo, el presupuesto de las Fuerzas Armadas, ¿es alto o es bajo? JB - Las dos cosas. EC - Sobre el rol de las Fuerzas Armadas y las retribuciones de los militares, ¿qué se puede contestar hoy? JB - Algunas preguntas se pueden contestar. Con respecto a las retribuciones, voy a citar a un ex presidente (sin citarlo, porque no es mi interés meterme en la campaña electoral menuda) que llegó a decir: "En realidad los funcionarios públicos hacen como que trabajan y yo hago como que les pago". EC - La alusión es al doctor Luis Alberto Lacalle. JB - Sí; lo puedo decir durante la campaña, en cualquier tinglado y en cualquier escenario, no hay ningún problema. Lo que quiero decir es que eso es la quintaesencia de la desvalorización del funcionario público. En este país están desvalorizados el funcionario de Salud Pública (área de la que provengo), el del Ministerio del Interior, el docente y el militar. El número de funcionarios militares ¿es correcto o incorrecto? Ah: vamos a discutirlo en función de las definiciones que se tomen. EFH - En función de las Fuerzas Armadas que queremos. EC - Acaba de salir un informe originado en Argentina, en el Centro de Estudios para la Nueva Mayoría, que dirige al politólogo Rosendo Fraga, que coloca a Uruguay como el país de América Latina con mayor cantidad de efectivos militares en relación a su población. JB - Sí. EFH - Pero ahí incluimos entre los efectivos militares a arriba de 3.000 funcionarios de Sanidad Militar. Que es un eufemismo que sea "Sanidad Militar": es una mutualista, pertenece a Salud Pública, pero está dentro del funcionariado militar. Y Meteorología, Infraestructura Aeronáutica, la Ursec ahora, hay 1.900 empleados administrativos en el MDN; la mitad de los efectivos de la Fuerza Aérea son empleados públicos amanuenses... ¿En qué guerra vamos a precisar 1.900 funcionarios administrativos en la oficina central? Son la mitad de la Fuerza Aérea y consumen más presupuesto que la Fuerza Aérea; en Sanidad Militar hay más efectivos que en la Fuerza Aérea. Ya estamos hablando del MDN, no sólo de las Fuerzas Armadas; o sea el 22 por ciento de lo que se gastó el año pasado no fue en defensa nacional ni en lo militar: fue en el MDN, aquejado por el mismo clientelismo político que aqueja a cualquier otro ministerio. Los partidos tradicionales hicieron estragos ahí, como en otros lados. Entonces tomar las cifras así como vienen, dividir por la población y decir: "Acá gastamos..."; no, hay gastos escondidos que no son militares ni de defensa nacional. EC - El número dice que en 2003 cada uruguayo desembolsó 51,82 dólares para solventar el presupuesto del MDN; "el gasto de las fuerzas militares uruguayas es el segundo de América Latina". EFH - Efectivamente, y además está mal hecho; se gasta más de lo debido y mal. Por ejemplo, tener cuarteles desparramados como tenemos espolvoreados por todo el interior implica destinar la mitad de los efectivos a cuidar las gallinas, la quinta, los chanchos... y el cuartel mismo. Un despilfarro económico y financiero. EC - Otro punto crítico: ¿cuál es el rol de las Fuerzas Armadas? ¿Pueden contestar hoy esa pregunta? JB - En términos de definición grande: cumplir la conducción del papel militar en lo que tiene que ver con la defensa nacional. Ni siquiera la parte militar de la defensa va a ser un ámbito exclusivo de las Fuerzas Armadas, no creo que lo sea en un pequeño país como este, el rol es ser la elite profesionalizada de la sociedad para la conducción militar. Pero en este país una estrategia de defensa en el plano de lo estricta y exclusivamente militar, llegado el caso de tener que ser usado, muchas veces desborda los límites de las propias Fuerzas Armadas, es una articulación mucho mayor. EFH - Como en cualquier país del mundo: el mando superior tiene que ser el presidente de la República actuando con el ministro de Defensa o el Consejo de Ministros. El mando superior de las Fuerzas Armadas desde el punto de vista estrictamente militar es el poder civil, en todos los países del mundo en el planeta Tierra eso es así. Y un Estado Mayor de la Defensa, que es lo que en lo personal propongo que haya, es donde están sentados los militares para asesorar al poder civil en el caso de que haya una amenaza de carácter bélico, militar, de que un riesgo se transforme en amenaza y lamentablemente haya que echar mano al uso de la violencia organizada militarmente. EC - Para ser más claros, ¿qué diferencias implican estas ideas con respecto a lo que existe hoy, a las Fuerzas Armadas que tenemos hoy? JB y EFH - No existe hoy. JB - Ese es el problema. EC - ¿A ver...? JB - Claro, nosotros no creemos que existan hoy ni el marco de definiciones estratégicas que el país debería haber tomado, ni articulación para la toma de decisiones a nivel de lo que estamos proponiendo porque el país no ha realizado a lo largo de su historia un proceso de toma de definiciones en este sentido. Hoy uno dice (lo decía el senador Fernández Huidobro): estamos haciendo un trabajo ingente por analizar la plataforma continental; antes de noviembre hay que terminar ese estudio, vamos a extender el territorio que empieza debajo del nivel del mar. Y en realidad –hay que decirlo por lo bajo, aunque lo sabe todo el mundo que viene a saquear nuestra riqueza: basta con recorrer las unidades de la Armada para saber que la tenemos amurada a puerto todo el día. EFH - No flotan, no navegan; la Fuerza Aérea no vuela... JB - ¿Qué quiero que haya desde el punto de vista de la defensa? Hay que definir los intereses estratégicos. En realidad quiero que a los marinos les salgan escamas navegando cumpliendo con su misión y a los de la Fuerza Aérea plumas para cumplir su misión. Hay misiones que definir y adjudicar que hoy no estamos llevando adelante. *** EC - En la respuesta anterior quedaba sobrevolando, una vez más, el condicionamiento presupuestal. Cumplir ese tipo de misiones en el caso de la Armada, o en el de la Fuerza Aérea, implica... JB – Recursos. EC - ...plata, recursos. Hoy, la Fuerza Aérea tiene muy limitados los vuelos de sus aviones por falta directamente de combustible o de repuestos. ¿Cómo se soluciona ese inconveniente? JB - No cumplir esas misiones implica perder una enorme cantidad de recursos. Le pongo un ejemplo: si no patrullamos, a la mitad de nuestra riqueza ictícola la terminan sacando los barcos brasileños que cruzan el hilo de la frontera. "Yo pesco en las aguas territoriales de este país porque total, no las controla nadie; no pago permiso, no pago absolutamente nada"... EFH – Depredo... JB – Depredo, y termino llevándome las riquezas. Si las misiones están bien asignadas quiere decir que están defendiendo intereses no sólo estratégicos de largo plazo, sino también económicos. No cumplir las misiones es más costoso desde el punto de vista económico que cumplirlas. EFH - Además la mayor parte de lo que hoy se gasta se despilfarra, ni siquiera va a los fines militares o a los fines de la defensa nacional, e implica sueldos bajísimos. Con muchos menos efectivos se cumplirían las misiones que yo pienso –pero voy a esperar un debate– que tienen que cumplir las Fuerzas Armadas con menos efectivos, con más tecnología. Como cualquier cosa de la vida, no podemos... Hay un dicho en el cuartel, que conozco bien, que dice: "Acá se viene a no hacer nada, pero se empieza bien temprano" y otro que dice: "Con yerba y tiempo cualquiera llega a coronel". Eso implica un sobregasto de tiempo con sueldos miserables. El otro día me encontré en un taxímetro con un teniente coronel que es taximetrista de noche; de día manda 400 hombres armados hasta los dientes y de noche es tachero, peón de taxímetro; andaba con su pistola. Le pregunté cuál era su experiencia: "Me basurean: ‘Flaco llevame p’acá, p’allá’, y a veces me han querido asaltar". Me parece insólito. Pero hay ingenieros agrónomos que son porteros de edificio, muchos taximetristas son médicos... es lo que pasa en el país. *** EC - Defensa nacional no es sólo Fuerzas Armadas y mucho menos sólo violaciones a los derechos humanos durante la dictadura, señalan ustedes, pero esto último existe, forma parte y es una pieza delicada del rompecabezas. ¿Cómo entra en este cuadro sobre el cual ustedes están proponiendo reflexionar? JB - Lo primero es que muchas veces han tratado de jugarnos desde el tema de las violaciones a los derechos humanos tratando de mantener a las Fuerzas Armadas agitando el cuco de esas violaciones y los eventuales problemas que podrían plantearse ante un gobierno del FA. Yo quiero ser claro en esto, no quisiera que quedaran dudas, no quiero decir gre-gre para decir Gregorio. Acá hay una ley, la Ley de Caducidad de la Pretensión Punitiva del Estado, que hizo caducar la pretensión de punir. ¿Qué quiere decir?: la pretensión de meter en cana, de meter preso, defínalo como quiera, a policías y militares que hubieran cometido delitos entre 1973 y 1985, siempre y cuando fueran delitos encuadrados en lo político bajo la orden sujeta al mando. Esa es la definición del artículo 1º de la ley de caducidad. Esa ley está vigente e hizo caducar exclusivamente la capacidad de punir. Dos definiciones: sólo cubre a militares, policías y civiles asimilados que hayan cometido delitos en el marco de acciones llevadas adelante por el mando. Yo hago una aclaración: en mi interpretación el mando no está cubierto por la ley de caducidad. EC - Es una interpretación no muy corriente. JB - No muy corriente, pero sería bueno que algún día tomáramos definiciones. Para saber quién dio la orden de tal y cual cosa, para saber cómo se dieron los acontecimientos, esta fuerza política va a investigar y va a cumplir con la ley que caducó la pretensión de punir. Mientras esa ley esté vigente ese es un dato de la realidad. EC - El que usted acaba de señalar es un punto no menor: en el caso de un gobierno del FA se investigaría las violaciones a los derechos humanos para conocer, entre otras cosas, quién dio la orden y eventualmente castigar a quien la dio porque hay una interpretación de la ley que señala que no estaría al margen de la posibilidad de pena. JB - Para cumplir con el artículo 1º, que es claro cuando dice "situaciones políticas, eventualmente bajo órdenes dadas por el mando". Voy a poner un ejemplo: creo que es un disparate hacer caer el tema de la nuera de Gelman dentro de la ley de caducidad, por lo que implica desde el punto de vista ético, desde todo punto de vista; pero para hacer caer este tema quisiera saber... a ver si me explico: quién dio la orden de asesinar a una muchacha de 19 años, traída embarazada, que nada tuvo que ver con la realidad política de este país. Y no creo que haya militar que se precie de tener un grado de honor –militar, no civil– que pueda admitir que esto está cubierto por la ley de caducidad. No estoy sacándole el cuerpo a la respuesta que hay que dar. Digo también que hay un artículo 4º de la misma ley que dice que se va a investigar el destino de los detenidos desaparecidos para llevar adelante todas las respuestas. Que nadie tenga dudas de que vamos a investigar las situaciones sucedidas en torno a los compatriotas detenidos desaparecidos para ver cuál fue su situación desde el punto de vista de los acontecimientos y vamos a dar la respuesta que haya que dar. EC - O sea: se va a completar la investigación, porque en este período de gobierno se investigó; la Comisión para la Paz llevó adelante una parte de esa tarea pendiente. JB - Sí; no estoy contraponiendo lo que hizo la Comisión para la Paz, que creo que fue un avance, pero queda un conjunto de respuestas muy importantes que dar, y se las va a dar. A los efectos de llevar adelante esto, los militares, tengan el grado que tengan, no van a ser cubiertos ni protegidos a la hora de ser llamados a declarar como testigos, porque como testigos van a ir desde el diputado Bayardi, el senador Fernández Huidobro hasta los militares que tengan que ir. Sólo en el caso de llevar adelante la investigación consecuente y de encuadrarse en el artículo 1º se va a cumplir con la definición de que ha caducado la pretensión de punir a quienes estén en la hipótesis del artículo 1º. EC - Hablando del artículo 4º de la ley de caducidad, ¿cómo hay que interpretar las declaraciones que formuló el doctor Tabaré Vázquez en una entrevista con el diario La República, en la que manejó la posibilidad de someter a consulta popular la ratificación de ese artículo? EFH - Antes de contestar esta pregunta quería agregar a lo que dijo Bayardi que también el artículo 1º exceptúa de la caducidad de la pretensión punitiva del Estado a los delitos económicos, es decir a quien haya violado los derechos humanos o cometido delitos para meterse platita en el bolsillo. EC - Usted está señalando que el FA entiende que de la época de la dictadura hay delitos económicos... EFH - ¡¡Sííí!! EC – ...que no han sido investigados y cuyos responsables obviamente tampoco han sido castigados. EFH - Y lo que es peor: el Poder Ejecutivo posdictadura dijo que ciertos delitos "formaban parte de la lucha contra la..." Es gravísimo, gravísimo. Eso está pendiente, lo vamos a volver a encarar. ¿Por qué? Porque se formó inquietud en los cuarteles, no sé por qué. La cuestión es que eso es un disparate total, se mire por donde se mire. EC - Perdón; dijo: "Se formó inquietud en los cuarteles"... EFH - Claro, en aquella época... La ley de caducidad de la pretensión punitiva del Estado se votó en el Parlamento en diciembre de 1986 bajo chantaje, bajo un desacato institucional. EC - Ahora entendí. Pero volviendo a lo del artículo 4º y la posibilidad de algún tipo de consulta popular... EFH - En primer lugar no tengo claro qué fue lo que dijo Tabaré Vázquez, máxime leyendo y releyendo ese reportaje que le hiciera un periodista de un medio de prensa escrito. Además, el propio Vázquez relativiza lo que dijo. De todos modos pienso lo siguiente: el artículo 4º está para cumplirse, el Poder Ejecutivo sea del pelo que sea después de octubre a mi juicio tiene que cumplir con la ley; y punto: no hay más nada para discutir. Sólo veo viable la posibilidad de llamar a una convocatoria popular para ratificar el cumplimiento del artículo 4º en el caso de que haya resistencia ilegal a que un Poder Ejecutivo, a que el poder civil, trate de investigar estas cosas. EC - De todos modos no hay un instrumento jurídico a esos efectos, porque se trataría del respaldo a una norma que está vigente, no se procuraría derogar una ley. JB - Tabaré Vázquez relativizó eso en la propia Mesa Política del Frente cuando explicó el estado de situación; se le había preguntado a qué plano de cosas llevaría el referéndum, el propio periodista reconoce cuando formula el escrito que piensa... EC - Sí, el doctor Vázquez piensa un rato antes de contestar la pregunta: "La izquierda ha promovido muchos referendos y plebiscitos; desde el gobierno ¿qué tema pondría a consideración de la ciudadanía?". JB - Si bien el compañero Tabaré Vázquez después relativizó el contenido, independientemente de esto, es obvio que es una respuesta en el sentido de qué cosas entiende que deberían ser eventualmente plebiscitadas. Creo que no hay posibilidades materiales de plebiscitar esto, la ley está vigente, el Poder Ejecutivo debe extremar todos los esfuerzos para cumplirla y esta fuerza política, el EP-FA, tiene un compromiso político, un compromiso ético, más allá del importante compromiso constitucional de hacer cumplir las leyes. EC - ¿En un gobierno del FA se impulsaría la creación de un museo de la memoria, como el que el presidente Kirchner instaló la semana pasada en lo que fue el local de la ESMA? JB - El lugar de la ESMA es simbólico, analizando la concatenación de la historia uruguaya y la argentina, lo dramático de esa historia, tiene una sensibilidad para los argentinos y para los uruguayos, emociona un poco lo que acaba de hacer el gobierno argentino con la ESMA. Pero este país y el gobierno del Frente ya han gestado espacios para recordaciones y para la memoria. En el Cerro está el Memorial de los compañeros y compañeras detenidos desaparecidos, que es una apuesta a la reconstrucción de la verdad histórica. No estamos omisos como gobierno en tener estos espacios de reflexión sobre los temas históricos, hay todo un contenido que tiene el propio memorial articulado en su entorno, en su contexto. EC - Pero otra cosa es utilizar a esos efectos un local de las propias Fuerzas Armadas, un local donde se cometieron torturas, donde eventualmente murió gente. EFH - Cuando los rehenes todavía estábamos en la cárcel de Libertad, estaba Raúl Sendic con vida –esto es histórico–, le pedimos a Julio María Sanguinetti la cárcel de Libertad, con el compromiso de transformarla en una escuela agrícola, como monumento... yo qué sé, al sufrimiento que hubo ahí. Nunca nos contestó Sanguinetti, que en ese entonces estaba en el Hotel Colombia. EC - En el período de transición. EFH - Se lo entregamos al señor ministro de Defensa de aquel entonces allí mismo, en la cárcel, y nunca nos contestó. También quiero señalar que don Jorge Batlle siendo senador propuso –fue publicado en el diario El Observador– en una reunión con militares en su casa –luego trascendió a la prensa– crear un monumento pero para "las dos partes". Creo que ahí ya estaba pensando en la Comisión para la Paz, en alguna de esas cosas y estaba intentando generar una situación. No caminó, creo que se lo rechazaron en esa misma conversación. EC - Está bien, usted señala dos antecedentes; mi pregunta apuntaba más al futuro, ¿qué se haría en esta materia en un gobierno del FA? JB - Reconstruir memoria histórica, nadie tenga duda. Uno puede hacerlo en términos de formulación de lo simbólico, como fue en este caso, pero nuestro compromiso con la reconstrucción de la memoria histórica, de la verdad, de los hechos históricos, del legado histórico para las otras generaciones no debería estar en cuestión. EC - O sea que en definitiva, un gesto como el de Argentina con la instalación del Museo de la Memoria en la ESMA, no está previsto en un local similar uruguayo, algo tan directo, tan concreto. JB - Nunca lo hemos analizado, mentiríamos si dijéramos que lo hemos analizado. Podríamos usar la casa de Punta Gorda, podemos usar ámbitos que muchos compañeros... conocieron. Argentina y el gobierno de Kirchner se encuentran con un lugar de un simbolismo dramático para los argentinos y los uruguayos y lo transforman en Museo de la Memoria. Creo que está bien, pero no está planteado en el momento actual que nuestro compromiso con la memoria se exprese simbólicamente en algún lado. EC - Por último, en estos contactos que ustedes mismos reconocen que tienen con frecuencia con integrantes de las Fuerzas Armadas en actividad, incluso con autoridades de las mismas, ¿efectivamente han discutido a propósito de nombramientos, de quiénes serían los nombres más indicados para asumir el Comando en Jefe de las distintas fuerzas o los altos cargos de cada una el próximo año? JB – No; hemos discutido mucho. La información periodística nos asigna haber discutido con [la "logia" militar de] los "Tenientes de Artigas". En realidad nunca estuvimos juntos en discusiones, nunca hubo una reunión institucional en la que hayamos discutido, pero hemos conversado, yo he discutido con "tenientes de Artigas", seguramente he discutido con "chucruts", con masones, con una cantidad; vienen y se presentan, dicen: "Mire, yo soy teniente de Artigas"; "Yo soy de la VA"; los que me saludan dicen provenir de un espacio, por ejemplo de la masonería; un masón puede presentarse y decir: "Yo soy masón" –en general no se dice–, no hay ningún problema, yo sigo siendo de la VA... El problema es que hemos hablado; nunca hemos hablado de asignación de responsabilidades en cuanto a nombres de personas, el tema no ha estado en juego. ¿Sabe por qué? Porque hay militares inteligentes... Perdón: primero: hay médicos y periodistas inteligentes y profesionales, hay militares inteligentes y profesionales, y hay médicos, periodistas y militares que son burros, poco profesionales, colgados de la estructura de la oreja del poder para llegar, como en todo. EC - ¿Qué tiene que ver esto con la designación de los mandos? JB - Que vamos a calificar profesionalmente de la mejor manera posible las opciones para las conducciones, no vamos guiarnos por la colgada de oreja ni por el favor al sistema político para llegar a los mayores cargos, como ha sido la historia de los ascensos, también dentro de la estructura militar. EFH - Es una reivindicación visceral hoy de los militares profesionales y serios –a los que se refiere Bayardi y con los que hablamos– la meritocracia. Y afuera la partidocracia, en el peor sentido de la palabra, y el alcahuetismo. Eso hace que el EP-FA deba ser acérrimo defensor de que se asciende por la derecha y por los méritos, no por el favoritismo que se consigue en un "clus" político, como pasa hoy; porque eso, en una estructura que debe ser jerarquizada como cuestión básica y de principios, estrictamente jerarquizada y disciplinada como las Fuerzas Armadas, eso hace estragos y genera todo tipo de otros problemas. EC - Pero ustedes ya conocen la estructura actual, el mando de las Fuerzas Armadas, saben quiénes son los nombres que están en posibilidades de asumir los distintos cargos; no van a recabar esa información después de la elección. EFH - No, por el contrario, tenemos todo el escalafón, lo estudian a fondo el compañero Licandro y otros compañeros de la Comisión Permanente de Defensa del FA, porque además esa tan estricta organización escalafonaria permite incluso prever quiénes son entre los coroneles los que van a ser posiblemente generales y comandantes en jefe dentro de cinco, seis, siete años. *** {{i}}{{b}}Notas relacionadas:{{/b}} {{a href='http://www.escenario2.org.uy/numero5/ffaa_bayardi.html#ffaa' target=_blank}}{{font color='#333399'}}El estado nación y su seguridad.{{/font}}{{/a}} Diputado José Bayardi (Revista Escenario2, 05.12.2001) {{a href='http://www.escenario2.org.uy/numero5/ffaa_fernandez_huidobro.html' target=_blank}}{{font color='#333399'}}"La izquierda no debe hablar de temas militares".{{/font}}{{/a}} Senador Eleuterio Fernández Huidobro (Revista Escenario2, 05.12.2001) {{a href='http://www.ps.org.uy/DOC_CONG_FA_otros.htm' target=_blank}}{{font color='#333399'}}Defensa Nacional y Fuerzas Armadas de la ROU. Propuesta como insumo de la Comisión de Defensa Nacional y Fuerzas Armadas de la ROU.{{/font}}{{/a}} Documentos del IV Congreso del FA, "Héctor Rodríguez" (Publicado en el sitio del Partido Socialista){{/i}} ---------------------------------------- Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo Edición: Jorge García Ramón