(emitido a las 9.04 hs.)


EMILIANO COTELO:
En la casa de El Espectador en la Expo Prado 2009, damos comienzo a una nueva edición de La Tertulia Agropecuaria, que en este caso tendrá características especiales, podemos decir que será una Tertulia Agropecuaria Electoral.

Recibimos a la coordinadora de este espacio, Rosanna Dellazoppa, y a quienes nos acompañan en la fonoplatea de la casa de El Espectador. En esta tertulia tenemos la intención de interactuar con el público, aprovechando que el tema tiene su calor por el momento en que estamos transitando, y que vamos a tener en el público gente especialmente interesada en estas cuestiones.

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EC - En Uruguay, las exportaciones provenientes de la agroindustria representan entre el 70 y el 75% del total. En definitiva, podríamos decir que este sector es el motor de la economía del país. Por eso, en tiempos electorales parece conveniente conocer a los asesores de los presidenciables y sus planes en esta materia.

¿Qué políticas agroindustriales proponen para los próximos cinco años? ¿Cuáles serían las acciones prioritarias? ¿Es posible encontrar algunas coincidencias básicas que permitan construir políticas de Estado acordadas entre todos los partidos?

De esto vamos a conversar en una mesa integrada con los cuatro partidos que hoy tienen representación parlamentaria.

ROSANNA DELLAZOPPA:
En representación del Frente Amplio (FA), Luis Alfredo Fratti, médico veterinario, hoy presidente del Instituto Nacional de Carnes, ex vicepresidente de la Federación Rural del Uruguay entre 1999 y 2003.

Por el Partido Nacional (PN), Juan Peyrou, ingeniero agrónomo; fue funcionario de la Oficina de Programación y Política Agropecuaria (OPYPA) del Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca (MGAP) durante 30 años, subdirector entre 1990 y 2000, y director entre 2000 y 2005; también fue presidente de la Junta Nacional de la Leche entre 1991 y 2005, y actualmente es consultor privado y productor rural.

Del Partido Colorado (PC), Fernando Mattos, ingeniero agrónomo, presidente de la Asociación Rural del Uruguay entre 2004 y 2006; administra dos establecimientos ganaderos en el departamento de Cerro Largo.

Y por el Partido Independiente (PI), Miguel Lázaro, ingeniero agrónomo, asesor de empresas ganaderas en el departamento de Rocha.

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EC - Si pensamos en el próximo período de gobierno (2010-2015), ¿cuáles son, para cada uno de ustedes, las tres acciones prioritarias, las tres decisiones que habría que tendría que encarar el gobierno al comienzo para el sector agroindustrial uruguayo?

La idea es que los cuatro respondan esta pregunta, y a partir de allí pasemos a los ángulos que están previstos para el debate.

MIGUEL LÁZARO:
En primer lugar, tenemos que precisar que en las elecciones de octubre vamos a hacer un esfuerzo grande por tener una buena representación parlamentaria, y por tener un Parlamento en el que ningún partido sea mayoría absoluta, de modo que la política futura sea una política de transacción y negociación.

En ese sentido, desde una posición del Parlamento, los énfasis que estaríamos poniendo serían: en primer lugar, en la gente del sector rural, de los pueblos rurales y de la campaña rural que vaya quedando fuera de este proceso de cambio que se está dando en el sector agropecuario del país. Ahí hay que apoyar desde el punto de vista social, educativo, con políticas claras, para que esa gente tenga las mismas oportunidades de beneficiarse de estos cambios importantes que la gente que está en otros sectores del país.

En segundo lugar, una política fuerte, como la que se tiene, y más profundizada en el aspecto de abrir todos los mercados posibles con la menor cantidad de restricciones.

En tercer lugar, en lo que hace más al sector agropecuario, apoyar desde el Parlamento al Estado en todo lo que sea la mejora de la competitividad, en todos los aspectos, para hacer que los sectores agroexportadores adquieran la mayor competitividad posible actual y futura. Un Estado que trabaje en forma amigable con los productores, que son los principales interesados en la preservación de los recursos en esta situación y en el futuro, un Estado que cuide el estatus sanitario, que por lo general lo ha hecho bien pero que en algunos aspectos los uruguayos estamos un poco regalados, y finalmente un Estado que mantenga y profundice aquellas cosas que nos han hecho fuertes, como por ejemplo la trazabilidad, las cajas negras, etcétera. En esas medidas es que el PI, en un trabajo mancomunado y desde la posición de negociación, está dispuesto a colaborar con el sector agropecuario.

FERNANDO MATTOS:
Coincidimos en muchas cosas. Nuestra visión es que el negocio agropecuario necesita políticas de largo plazo, el negocio agropecuario tiene de por sí algunos factores adicionales a cualquier otra actividad que le representan un mayor riesgo, como la incidencia del clima o las crisis sanitarias, que influyen y lo impactan fuertemente. Por lo tanto entendemos que las políticas de largo plazo son fundamentales para que el sector agropecuario y los agentes económicos puedan tomar las decisiones de inversión con un panorama bastante más claro.

RD - ¿Un ejemplo?

FM - Un ejemplo claro ha sido la Ley Forestal. Como políticas de Estado estamos hablando de aquellas que van más allá de los períodos de gobierno y en las que existe, además de la propuesta, un gran consenso de los actores políticos y de la sociedad, de forma que hay un respaldo para que tengan durabilidad.

Eso hace claramente a la cuestión de la certidumbre, precisamos certidumbre, porque hay muchos factores que inciden sobre el negocio, pero está también el aspecto de la certidumbre macroeconómica, no podemos tener los riesgos de la variabilidad macroeconómica, los aspectos de estabilidad y previsibilidad son fundamentales.

Lo otro, que ya citó Lázaro y es fundamental, es la competitividad. Tenemos que apuntar a una competitividad, tenemos que tener una mayor producción. Obviamente no es el rol del Estado asegurar rentabilidad, pero tenemos que buscar mecanismos para tratar de incorporar sectores y estratos de productores que están quedando relegados en esta revolución productiva que está viviendo el campo, y tiene que ser por la vía de la extensión, de la aplicación de la tecnología, de los aspectos de capacitación.

Hay un tema de integración que es fundamental, de integración vertical y horizontal dentro de las cadenas productivas, tener la posibilidad de aumentar la calidad en la producción, de tener más mercados, es un aspecto absolutamente imprescindible, y que las reglas del mercado funcionen. Tenemos allí una visión clara de que el mercado es fundamental, no es todo, pero a largo plazo establece reglas que dan esa orientación que deseamos.

Por otra parte, las políticas específicas para pequeños productores son muy importantes para incorporarlos a la actividad productiva en su conjunto. Porque hoy hay una incorporación de una visión empresarial y de tecnología en un nivel de productores, mientras que otros están relegados. Esa incorporación es muy necesaria.

JUAN PEYROU:
La idea del PN es restablecer las condiciones de neutralidad que el Estado debe tener ante los distintos sectores productivos, porque de acuerdo con su misión y la teoría económica, la neutralidad asegura una mejor asignación de los recursos. Es bueno recordar que el país ha encontrado un camino para el sector agropecuario. El estancamiento de la economía uruguaya, y fundamentalmente del sector agropecuario, fue el gran tema de la economía del siglo XX. Fue el tema que monopolizó la discusión de los setenta, con los estudios de la Comisión de Investigación y Desarrollo Económico (CIDE), e incluso más atrás de la CIDE, yo he recorrido la biblioteca del ministerio y en el año 35 se hablaba del problema del estancamiento agropecuario. Recuerdo los libros de Astori diciendo que la economía uruguaya estaba estancada porque el sector agropecuario estaba estancado, y el sector ganadero era la causa fundamental. Se hacía una serie de interpretaciones, la estructuralista, que dio pie a "Nuestro compromiso con usted", a las reformas agrarias, a una serie de interpretaciones que asignaban a distintas causas el problema del estancamiento.

En los noventa se le puso fin a ese tema, después de casi 70 años de estancamiento el sector agropecuario comenzó a crecer en forma inusitada. Las estadísticas son un poco heroicas, entre los años 1961 y 1990 el sector agropecuario crecía a 0,6% acumulativo anual, por debajo de la tasa vegetativa de la población, y entre 1990 y 2008 creció a 3,8%, más de seis veces más rápido. Acá hubo un quiebre, una bisagra, se pudiéramos mostrar una gráfica veríamos que en el 90 hay un pico, incluso en el primer lustro, en el gobierno del PN, creció a 5,1%.

Y como bien decía Astori, esto pegó en la economía, la economía crecía a 1,6 en el período 1961-1990, ahora crece al 3,4%, y en el primer lustro creció a 3,9%. Tenían razón aquellos que decían que el estancamiento derivaba del estancamiento agropecuario.

Pero esto dio por tierra con la mayoría de las interpretaciones, no era un problema de latifundio, de estructura que no permitía crecer, no era un problema de mentalidad de los empresarios, no era un problema de dependencia como decía la CEPAL, había otros mecanismos que fueron removidos en los noventa, y creció.

Sobre esa base es que el PN quiere volver a esa neutralidad. ¿Cuáles fueron las bases del crecimiento? La apertura, la desregulación y la neutralidad -todavía incompleta- de las políticas públicas que en el siglo XX tuvieron históricamente un fuerte sentido antiexportador, que ahora se ha mitigado pero estamos volviendo a golpear al sector exportador.

RD - Cuando decís neutralidad de las políticas públicas, ¿podés ser un poquito más preciso?

JP - La neutralidad implica que el Estado no debe decir qué sector, salvo excepciones, es un lineamiento general. Fernando citaba lo que para mí es un caso excepcional, el éxito de la política forestal, ahí se dijo "este sector". Pero yo pongo al lado de la política forestal, que me parece laudatoria, la ganadería de carne, la agricultura de hoy, nadie las ayudó y hoy son los motores de esta economía. Es decir, neutralidad: que fiscalmente, tributariamente, que las políticas laborales, salariales, de tipo de cambio, de contención de inflación no le peguen al sector exportador, que es el que absorbe todos esos juegos.

EC - Completamos la primera ronda. La pregunta era: ¿qué tres acciones prioritarias encararían en el próximo período de gobierno? Le toca el turno a Luis Alfredo Fratti, por el FA.

LUIS ALFREDO FRATTI:
Cada uno contestó lo que quiso, así que yo quiero decir que como ciudadano, primero que nada, me siento muy feliz porque prendí el despertador y me encontré con que parece que estamos con una reactivación económica, cuando todos decían que no; hoy estaban las consultoras como Deloitte diciendo que se habían equivocado y la economía está creciendo. Quiere decir que aquello que se dice, que te va bien por las circunstancias externas, no es así, se pueden aprovechar o no. Quiero recalcarlo porque como ciudadano me parece muy bueno que en un mundo en que todos los países están con problemas serios con la economía y cayendo, nosotros vayamos subiendo.

EC - Sí, la noticia de hoy, que fue objeto de distintos enfoques esta mañana, es que en el segundo trimestre del año, cuando la mayoría de los analistas vaticinaba que se produciría una caída, y el propio gobierno pensaba, no sé si en una caída pero en un crecimiento cercano al cero, terminó habiendo una suba del producto. Hubo caída en el primer trimestre pero no en el segundo, y por lo tanto no se llegó a configurar el escenario de recesión que se temía.

LAF - Entonces vamos a hablar con un escenario positivo, que es diferente de hablar cuando estás agujereado.

Otra cosa no menor es que en lo que va del año, después de 40 años, son más los uruguayos que retornaron al país que los que se fueron, hay una opinión optimista de los uruguayos que andan por ahí. Y lo otro es que después de la crisis pasamos a una desocupación del 8%, cuando España pasó al 17%, y hoy estamos retornando a tasas menores que las que teníamos antes de la crisis, estamos con 6,7% de desocupación.

Paso a la pregunta sobre el sector agropecuario. Si queremos sincerarnos, la atención y la prioridad deben estar en la cría, no hay que tener miedo a decir que hay que tener apoyos puntuales a la cría.

La electrificación rural, coincido con la mayoría de los postulados que expuso el representante del PI, y quiero decir que casi todas las cosas que mencionó se están haciendo hoy. Habrá que mejorarlas, cambiarlas o profundizarlas, pero están casi todas en camino. En electrificación rural, de la que se habló no sé cuántas veces, hay un proyecto concreto que se está empezando a aplicar, habrá que profundizarlo. Y está el Instituto Nacional de Colonización (INC), que no se mencionó acá, pero que es fundamental para mantener el entramado social de nuestra campaña, si no, vamos a tener un país hueco.

La certidumbre, se dijo acá que hay que tener certidumbre. ¿Qué más certidumbre que la que hemos tenido hasta ahora? Me gustaría precisar un poco más, porque hasta ahora con el grado de inversión que ha tenido el país, con el índice de inflación y con esto que está pasando, la certidumbre está. Tendremos que hablar de otras cosas, pero no de que tenemos que buscar una certidumbre, porque la certidumbre ya está. Y precisamente en el sector agropecuario, de acuerdo con las inversiones que hemos recibido.

Es verdad que en los años noventa hubo un crecimiento de la economía a influjos de la agropecuaria, y no cabe duda de la importancia que tiene el sector agropecuario para la economía en general, para los ciudadanos, para el país. Pero digamos completo cómo es: hubo un manejo cambiario que generó no un endeudamiento sino un sobreendeudamiento del sector agropecuario que no se solucionó hasta después de los años dos mil. Todavía hay gente que está enterrada y otros ya no existen porque se fundieron. Y además en los noventa el promedio de inflación anual fue de 70%, y el promedio de inflación anual de esta administración es de 7%. El salario real en los años noventa, con ese crecimiento extraordinario, creció 2% y ahora creció 23%. Es decir, en la misma medida que bajamos la inflación 10 veces, subimos el salario real 10 veces. Eso es importante, porque no vale decir que queremos apoyar al sector agropecuario si por ejemplo no mejoramos los salarios rurales, que durante años y décadas fueron un desastre.

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RD - Podríamos arrancar contestando dónde está la incertidumbre que Fratti decía que él no veía.

EC - Está claro que en las primeras intervenciones de cada uno hubo puntos que dejaron picando posibles respuestas. Vamos a empezar por este asunto en particular.

JP - Yo tendría que hacer dos apuntes. Uno sobre la incertidumbre, si algo ha caracterizado a este gobierno ha sido la generación de incertidumbre, permanentemente, desde la amenaza más grosera con la imposición de detracciones a las importaciones, a la ley que obligaría a hacer praderas en el arroz, a la prohibición de sociedades anónimas, a la prohibición del acceso a la biotecnología en el caso de los transgénicos, la permanente amenaza contra la expansión de la agricultura, para ahora reconocer que la agricultura ha sido extraordinariamente positiva -los pools de siembra eran los enemigos y ahora parece que son los amigos-, el toqueteo de los precios dentro de las cadenas -otro gran tema, meter la mano en los precios de las cadenas, generando distorsiones, alteraciones en las relaciones del agregado de valor en cada eslabón, y generando inestabilidad-. Coincido plenamente, cuando hablaba de restablecer la neutralidad me refería, entre otras cosas, a eso.

EC - ¿Qué dice Fratti sobre este punto?

LAF - Es un problema de apreciación. Seguramente la amenaza de que habla Peyrou no la vieron las inversiones, porque yo frigoríficos nuevos, puedo estar equivocado, pero no veía desde que iba a la escuela -y tengo 52 años-, fue lo que se llamó Infrinsa en Cerro Largo, y después este que se está haciendo en Durazno, un frigorífico de alta tecnología que va a tener una capacidad de faena mayor que toda la que ya está instalada. Más la inversión que ha hecho la industria ya instalada internamente. Esos no ven incertidumbre. Peyrou tiene incertidumbre, pero los que están en el negocio no ven incertidumbre por la inversión que hacen, nadie invierte en una cosa en la cual tiene incertidumbre.

Y dice "amenazando con las detracciones". Yo no sé quién vio acá detracciones.

JP - En el Parlamento varias veces.

LAF - Pero ¿se aprobaron o no? Esto es un hecho concreto, yo no amenacé con detracciones en ningún momento, usted no puede decir lo que yo sé que no dije. Yo no hablé de detracciones.

JP - Yo creo que...

LAF - ...¿me deja terminar o cómo es la cosa? Me dice tres cosas y yo hablo de una sola.

EC - Vamos a ir hablando entre todos.

RD - Vamos de a uno.

FM - El mayor factor de incertidumbre para todo el sector agropecuario -y no es un ataque directo a este gobierno, es un tema de varias administraciones- es el manejo del tipo de cambio. Este es el principal factor y el impuesto solapado que se le ha puesto al sector productivo, al sector agroexportador principalmente. En esta administración hemos tenido la realidad de que el dólar ha tenido un debilitamiento a nivel internacional, pero también ha habido muchos factores internos que han llevado a una inflación en dólares espectacular, de más del 80%. Entonces hay una transferencia de recursos intersectorial que hace bastante difícil y afecta directamente la competitividad. Este es el factor, con el hecho de que la variable de ajuste de la economía sea el tipo de cambio los sectores exportadores están muy comprometidos en la búsqueda de la competitividad necesaria para que nuestros productos puedan estar en el exterior. Tenemos que aliviarnos de impuestos para que los costos de producción sean bajos.

EC - Fratti criticaba al gobierno del PN por el problema del atraso cambiario; ahora la pelota volvió a la cancha de este gobierno.

LAF - No vuelve, porque en esa época había una situación regional, Brasil, Argentina y Uruguay estaban alineados, los tres apretaron, y más o menos cuando pasaba eso fuimos en el entrevero. Cuando Brasil se despegó en el 99 explotó Argentina y nosotros explotamos atrás porque era absolutamente irreal. La realidad de hoy es diferente, lo que está pasando en Uruguay está pasando en absolutamente en todos los países del mundo, ya no es un problema regional. Brasil tiene el peso más fuerte con relación al dólar, el dólar ha caído internacionalmente con la crisis, y lo que hace el país es no dejar que caiga más porque considera que es malo para las exportaciones, pero no está haciendo un manejo del cambio como se hizo en la década de los noventa ex profeso porque era la política que había en la región. Mientras los gigantes que tenemos al lado mantuvieron esa política nos fue bien, pero cuando se despegaron nos derrumbaron. Ahora no hay derrumbe, estamos recuperando. Entre otras cosas eso quiere decir que tenemos competitividad, porque ningún país se recupera sin mejorar sus exportaciones, por lo tanto, competitividad tenemos.

EC - Supongo que Juan Peyrou quiere contestar sobre el tema del tipo de cambio.

JP - Hay que traer muchos conceptos y muchas cifras. El tipo de cambio, eso de que el mundo devalúa y yo también devalúo, también es un tema relativo, vamos devaluando o vamos apreciándonos ¿a qué tasa? Para eso se usa el famoso indicador de tipo de cambio real que el Banco Central del Uruguay (BCU) publica periódicamente en su página, está disponible, invito a que lo lean. Yo armé una serie, miré el tipo de cambio real en cada período de gobierno, y me encontré con la sorpresa de que el tipo de cambio real más favorable en los cinco gobiernos posdictadura fue el del PN, un 22% por encima de la base que toma el BCU, que es 1995. En este gobierno ya estamos por debajo de ese nivel y la tendencia es a la baja. Es cierto que también en el gobierno del doctor Lacalle el recorrido fue hacia la baja, pero en el gobierno del doctor Vázquez está yendo a la baja, estamos en el punto promedio y vamos perdiendo competitividad. Es decir que no es cierto que el gobierno del PN se haya caracterizado por eso, aunque esté en el imaginario popular las cifras no dicen eso, y este gobierno desde el punto de vista de la competitividad es mucho peor que lo que había, promedialmente hablando, que lo que pasó en el gobierno del PN.

LAF - Vos podés sacar la cuenta que quieras, pero yo quiero saber cuántos se endeudaron en la década de los noventa en el sector agropecuario y cuál es el endeudamiento hoy. Hoy prácticamente no existe endeudamiento. Y en la década de los noventa tuvimos un endeudamiento tal que hicimos marcha a Montevideo.

JP - No cambiemos de tema.

LAF - Es lo mismo. Está bárbaro, pero ¿sabés qué? Te agujereaste en el banco y no podés pagar.

EC - Pongamos las cosas en orden. Las preguntas que habíamos formulado apuntaban al futuro, y no estamos logrando ir por ese lado.

ML - Reafirmo lo que dije al principio: pretendemos un Parlamento equilibrado, con buena representación, donde no haya una mayoría absoluta en la primera vuelta, de modo que todos estos temas se construyan con la mayor participación y no haya un sector iluminado que marque la cancha. Muchas de las cosas que están pasando en Uruguay son excelentemente buenas y se construyeron sobre lo que positivamente construyeron todos. Pretendemos que se construya mejor en el futuro, mediante una negociación en unas cuantas cosas.

Por supuesto que en el tema competitividad y política cambiaria hay que compararse con los países adonde uno llega, darse cuenta de que hay una pérdida y que si se agrava eso como herramienta perjudica al sector de la agroexportación. Pero puede haber una intervención del Estado en otras cosas que hacen a la competitividad. Por ejemplo, la creación de lo que se llamó en algún momento fondos starter para promover algunos lugares donde el mercado no estaba resolviendo los problemas, como el Plan de Desarrollo Ganadero, en la primera etapa, la fase dos, que son las cadenas, que se fueron destrabando y hay ejemplos muy interesantes en eso. De modo que, cuando el mercado no soluciona, pongo determinada entrada en ese momento y luego me retiro.

Y otra cosa que habla de la competitividad es el INC. Yo sé que esto es una cosa muy cara al uruguayo, es casi como el escudo nacional, pero básicamente el INC es una intervención estatal que no ayuda a la competitividad. El INC debería licitar las tierras en arrendamiento según las leyes del mercado, y no comprar establecimientos de 200 hectáreas a un millón de dólares que paga toda la sociedad para que una sola persona se beneficie, con rentas que siempre están encubiertas y fuera de las leyes del mercado. Esa intervención no debería estar más, el INC debería transformarse en una administración de los campos del Estado según las leyes del mercado, con algunas condicionantes, como por ejemplo la edad de las personas y que no acumulen tierras. Pero no comprar más tierras, y sí favorecer una política crediticia, como hacen los países para que la gente que se quiera reinsertar en el campo compre a largo plazo. Eso es un Estado que favorece la competitividad en vez de encubrir.

RD - Fratti, ¿le gusta esa idea de Colonización?

LAF - Déjeme decir otra cosa, porque habló de las sociedades anónimas. Usted recorre el país y todo el mundo está preocupado por la extranjerización de la tierra; lo que más se compró por cuenta de extranjeros fue a través de sociedades anónimas, es el primer eslabón para prestar atención a la extranjerización de la tierra. Pero además no es de este gobierno, me extraña que gente del PN vaya en contra de una de las banderas de Wilson cuando fue ministro, que lo primero que hizo fue derogar las sociedades anónimas. Esto no es un invento del Frente, es la concepción de un nacionalista que quería que hubiese cierto resguardo de la tierra para los uruguayos. Así que lo de la sociedad anónima no la llevo, porque no es un invento de ahora, lo que hicimos en todo caso fue recoger cosas que estaban en estudios ya hechos y cosas que venían del pasado con las cuales coincidimos.

Lo otro, el toqueteo de precios no ha existido, han existido acuerdos de precios que han sido voluntarios; eso no es toquetear los precios. Y la neutralidad, en esto sí, claramente: no estamos de acuerdo con la neutralidad. La neutralidad quiere decir que las cosas pasen. Los gobiernos no pueden ser un palo vestido, los gobiernos están para gobernar, el mercado no lo resuelve todo, hay países que han crecido enormemente económicamente y la sociedad se ha fracturado por crear bolsones de pobreza insoportables, casi dolorosos.

RD - ¿Está pensando en los pequeños productores?

LAF - En los pequeños productores y también en lo urbano, porque la neutralidad es para todo. No creemos en la neutralidad ni en la intervención absoluta del Estado. Y lo otro, yo venía coincidiendo bastante con Lázaro, pero Colonización es una herramienta extraordinaria que se dio en otra época el país. El país tiene que comprar más tierras, porque ¿sabe qué pasa? ¿Cómo hace para retener a la gente? Han cambiado las escalas, hay escalas que ayer sirvieron y que hoy no hay más, entonces hay que redimensionar, y para eso hay que tener tierras, para eso hay que querer sostener a la gente en la campaña. Si usted es neutral, ¿sabe lo que va a pasar? El colono no puede más con la escala y le vende al estanciero que está al lado para que sea más grande, hoy hay un productor que tiene 200 hectáreas y 10 hijos y se vuelven minifundios. Colonización tiene que evitar eso, ni la mayor concentración de tierras ni el minifundio, por eso tiene que pasar por Colonización.

EC - La crítica de Lázaro iba a los precios que termina pagando Colonización en determinadas compras de tierra que después no tienen ninguna relación con la renta que le cobra al colono.

ML - No, a lo injusto que es para la sociedad que en un sector especial se gaste mucho dinero que no se puede gastar en arreglar las cárceles, en el INAU y todas las otras políticas que nos están explotando, que se gaste para crear pequeñas unidades que salen hoy -la tierra no vale lo mismo que en el año 40- millones de dólares para que tal vez ese productor sea competitivo.

Por otro lado, asignar según criterios que no son los del mercado. Segundo, yo pongo en duda que siempre se haya accedido bien a las tierras por ese lado, porque una vez que la política agarra la asignación se empiezan a generar otros mecanismos, entonces es profundamente injusto para la sociedad, porque en lugar de crear una situación competitiva se gastan dineros públicos que se podrían aplicar a favorecer la situación de la gente que va quedando excluida del proceso. No es solamente la electrificación, es llevar las condiciones que tiene la gente en la ciudad, en los mejores lugares, al interior, a los pueblos, a Velásquez, a los pueblos pequeños, adonde tiene que haber escuelas de tiempo completo, donde hay que meter mucha plata. Es un criterio fundamentalmente de justicia.

EC - Fernando Mattos parece estar de acuerdo con esa idea.

FM - Totalmente de acuerdo, hay una gran deuda de la sociedad. No vamos a centralizar en el cruce de propuestas, lo que se quiere es construir las propuestas para adelante. El cruce en busca de un voto más, un voto menos, una oposición más, una oposición menos no es lo más adecuado ni es el rol que tenemos que cumplir los que estamos coordinando los sectores agropecuarios de los distintos partidos.

Hay una cuestión fundamental. Se habla mucho del abandono de la tierra, pero hay una deuda social de todo el país con el campo. El país se ha desarrollado desde la costa hacia el interior, y hay lugares del interior a los que no ha llegado el desarrollo después de unos cuantos años de vida independiente. Esa es la gran deuda, porque el ciudadano común, el que vive en un centro urbano o que tiene un negocio tiene buena parte de las condiciones de infraestructura básica satisfechas, tiene pavimento, luz, recolección de residuos, tiene toda la base, mientras que en el interior, ¿cómo no vamos a estar en un proceso de migración que continúa cuando esas condiciones no están y la luz eléctrica la tenemos que contratar a una empresa monopólica del Estado que cobra la tarifa que quiere y además el aporte principal para el tendido de la línea lo hacen los propios productores? Estamos hablando de carencia de transporte, de salud, de comunicaciones, de educación, porque todos sabemos que la educación en el interior del país no es la misma que en Montevideo. Entonces, es un criterio de justicia y además es un mandato de la Constitución.

LAF - Primera cosa, creemos que el INC sí debe tener una política activa. Sobre todo a la luz de estos resultados. Hoy hay 500 familias arraigadas en el sector de los campos que entregó. ¿Eso es hacer que la gente se quede en el campo o no? Porque hablar de que la gente se quede pero no dar nada no existe, es una quimera, es una expresión de deseos, "debemos ser mejores". La deuda social con la agropecuaria es esa, darle posibilidad a la gente que está en el campo para que se quede. Se asentaron 500, pero el dato es importante por lo siguiente. La diferencia entre la tierra incorporada y la tierra vendida en este período son 41.000 hectáreas; ¿sabe cuánto fue en el período de Batlle? Nueve hectáreas por año, 45 en todo el período. Y en el período de Lacalle fueron 9.000.

EC - Peyrou.

LAF - Pero hay una cosa grosera, el señor del PI dijo "tengo dudas en la adjudicación de tierras cuando es en lo político", y esa no la voy a dejar pasar por lo siguiente. Yo tengo acá cómo se distribuían antes las tierras de Colonización con recomendación de los políticos, tengo varios ejemplos por si los quieren ver. Ahora se llama a concurso, se ve si es el perfil y está 30 días colgado en la web para que se presenten los colonos. Antes duraba siete días, se enteraban de los campos que estaban para entregarse sólo los del circuito del gobierno. Tengo acá para demostrar, si hay dudas.

JP - Para poner cifras, el país genera buenas estadísticas y las usa poco. El doctor Fratti hizo referencia al salario, es cierto que el salario creció en esta administración, pero recién alcanzó el nivel -según la página del INE- que tenía al finalizar el gobierno del doctor Lacalle. Y según el INE, el período de gobierno con menor desocupación fue el del doctor Lacalle, 8,8% de promedio en los cinco años, y en el gobierno del doctor Vázquez está cayendo, pero el promedio está en 9,8%.

LAF - Estamos en 6,7%.

JP - Está cayendo, pero el promedio del gobierno del doctor Lacalle es menor. En cuanto a la pobreza, el doctor Lacalle la dejó en el 94 en 13,3% según cifras del INE, y el gobierno actual la tiene en 23 o 20%. En cuanto al número de productores del país, en el censo del 56 Uruguay tenía 86.000 productores agropecuarios, en el censo del 90 teníamos 55.000 y en el censo de 2000 teníamos 58.000. De modo que la diatriba de que se van productores no es cierta, en el 90 se terminó la reducción del número de productores en el país, y probablemente tampoco esté pasando hoy.

RD - Está muy bien, pero la gran mayoría de la audiencia dice: ¿no era que iban a proponer mirar para adelante?

EC - Además la comparación de los resultados del gobierno del doctor Lacalle y del gobierno del doctor Vázquez se escucha todo el tiempo en los discursos, en las entrevistas, en las declaraciones de los candidatos, es una de las obsesiones de esta campaña electoral. Nuestra idea era discutir a propósito del agro, y sobre todo del agro mirando para adelante.

LAF - Para adelante tenemos una cosa muy clara: algunos quieren ser neutrales, nosotros no somos neutrales, algunos no quieren Colonización, nosotros queremos Colonización.

***

EC - ¿Cómo reencarrilamos este debate, Rosanna?

RD - Aprovechemos la base ganadera de todos, y que estamos en el Prado, para ver si podemos trabajar específicamente en el tema cárnico. Además hay una cantidad de preguntas sobre ese tema. Por ejemplo esta de la Unión Rural de Flores, que reúne casi todo lo que han preguntado otros oyentes. Dice:

"En un contexto con la industria frigorífica en expansión, los productores ganaderos con un panorama complicado y sin señales positivas, el futuro de la cadena está comprometido en el mediano plazo....... ¿Qué acciones debería tomar el Estado , o herramientas para modificar y actuar en la competitividad de la cadena, si es que debería hacerlo?".

Y ahí traigo a colación una eterna discusión, si la acción es sobre la cría o sobre la otra punta.

FM - Mi opinión es que tiene que ser un conjunto de medidas. Mucha gente dice que por la cría, que es muy importante porque es el primer eslabón, y además es el subsector ganadero que siempre ha recibido el derrame, en el largo plazo de la bonanza pero le llega en forma automática cuando las cosas no marchan bien en el exterior. Entonces el gobierno debe tomar un conjunto de medidas y de acciones.

En primer lugar, que la demanda externa sea ágil y fuerte, que tengamos más mercados. En eso hay una política y una acción que se han mantenido durante todos los gobiernos, tratar de mejorar las condiciones sanitarias, de acceso, de calidad, de precios en la punta de la demanda externa, y tratar de llevar eso hacia dentro del país.

Pero luego hay un problema que hoy enfrentamos los ganaderos, que es el uso de la tierra. Tenemos el advenimiento -es una cosa buena, no lo pongo como negativo- de otras actividades de producción. Antiguamente los productores éramos rehenes, si nos iba mal teníamos que bancarnos y quedarnos en la tierra o salir de la actividad. Hoy por suerte hay alternativas, se puede complementar, están la agricultura, la forestación, que nos dan una chance más en momentos de dificultad. Pero si vamos a analizarlo desde el punto de vista ganadero exclusivamente, tenemos que pensar en una nueva ganadería, hay que pensar que muchos exportadores ganaderos han ido a campos más marginales, y ahí tiene que haber una solución. Principalmente los criadores van a campos mucho más duros, menos productivos y en los que los márgenes de rentabilidad son pequeños, por no decir negativos. En épocas de seca, cuando lamentablemente hay enfermedades como la brucelosis, que ha avanzado y está haciendo estragos en muchos productores, tenemos que tener medidas activas para el sector criador, que es la base, si no tenemos terneros no vamos a tener crecimiento de la cadena productiva, no vamos a crecer en función de la importación de terneros del exterior.

EC - ¿Y cuál sería un ejemplo de esas medidas activas?

FM - Para mí hay que facilitar, además de la asistencia técnica, la fertilización fosfatada, que es levantar la principal restricción productiva que tienen los suelos uruguayos, trabajar en aspectos vinculados, a través de la biotecnología.

LAF - ...¿con intervención del Estado o no?

FM - Déjeme terminar y después contesto. No hay que confundir intervención del Estado con políticas activas.

EC - Estaba mencionando ejemplos.

FM - El ministerio no tiene que estar de brazos cruzados. El otro ejemplo es el mejoramiento genético de las forrajeras adaptadas a nuestro ambiente. La ganadería tropical hoy es la mayor exportadora de carne al mundo, y nosotros hemos perdido posición porque no hemos tenido respuesta productiva en la base forrajera. Los animales, y principalmente en condiciones de sequía como las que tenemos, han perdido 40, 50 y 60 kilos promedio en este invierno, y eso representa un quebranto productivo más importante que el saldo exportable. En la medida que no tengamos una mejora de nuestra base forrajera a través de tener extensivamente especies adaptadas -y creo que con la herramienta de la biotecnología tiene que haber una acción del Estado para que las empresas del sector privado inviertan y hagan un plan de mejoramiento forrajero nacional-, vamos a tener muchas dificultades para vencer la barrera de la competitividad.

EC - Seguimos hablando de cómo actuar, qué hacer con respecto a la competitividad de la cadena cárnica.

ML - En primer lugar, se construye sobre la base de que el país ya es altamente competitivo en la carne, los uruguayos todos hemos ido construyendo una competitividad importante, tanto sea desde el punto de vista económico en la parte productiva como desde el punto de vista institucional. Uruguay tiene cosas que no se empezaron ahora, que empezaron antes y se siguieron haciendo ahora, a veces con resquemores pero se siguieron haciendo, que le han permitido mantener la competitividad. Tenemos que sentirnos orgullosos de la competitividad del sector cárnico.

Los precios actuales, más allá de que se puedan separar de lo que la industria está consiguiendo momentáneamente, de hecho se recuperaron relativamente en comparación con los de los años de 2003 a 2007. Ahora hubo un elemento adicional que es la sequía, pero yendo concretamente a las medidas desde una posición de negociación, de consenso y de aporte del PI, en que nadie tenga totalmente la razón de las cosas, construyendo, hay cosas que hay que seguir profundizando. Por ejemplo, el INAC, que preside el amigo Fratti, ha cambiado en un aspecto muy importante, que es poner la mayor cantidad de información a disposición de todos para que negociemos con conocimiento. Eso está bien y hay que profundizarlo, porque no está profundizado del todo, hay que vencer muchas cosas internas, pero esa línea está bien.

También pueden tomarse acciones a partir del Instituto que favorezcan que los que venden la carne en el exterior busquen los mercados de mayor valor porque es lo que puede trasladar el precio hacia atrás y finalmente beneficiar a la cría. Hubo algunos intentos -yo últimamente no estoy cerca de la institución- en la forma de asignar las cuotas en función del valor obtenido en el año anterior. Esa puede ser una manera de obligar a que la industria, que en general es medio perezosa y busca mercados de poca diferenciación, busque mercados de mayor valor. Hay alguna industria en Uruguay -es justo decirlo- que está empezando a trabajar sobre el producto final, porque en última instancia lo que recibe la cadena es una señal final de precio. Si se consiguen buenos negocios, la gente está bien informada en la pulseada -y el INAC es un lugar donde pulsear- y se equilibran las fuerzas, empiezan a trasmitirse mucho mejor las señales. Ahí hay que profundizar.

No necesariamente hay que pensar que la cría es la cenicienta. Esto está muy teñido del tema del tamaño, se cree que los criadores son los pequeños productores, y un excelente trabajo que hizo Irigoyen con información nacional muestra que el grueso del rodeo de cría está situado en productores de gran tamaño. Hay que diferenciar un problema social, de un problema de un sector de la cría. La cría en Uruguay, por lo menos ahora, mientras el negocio no sea tan espectacular, va a seguir sin preocuparse mucho por la tasa reproductiva, porque una parte importante de la plata que hacen los productores criadores la hacen con las vacas. En Estados Unidos, donde el producto ternero es 229% más por kilo que el producto vaca de descarte, el énfasis en mejorar la tasa reproductiva es mucho mayor que en un país donde en los últimos años la diferencia entre el precio del ternero y el de la vaca ha sido de 40% y poco. Ese negocio no es muy bueno, en general nuestra industria no busca los negocios de mejor precio en el exterior, termina haciendo que el productor criador entre a sacar muchos más terneros, que tienen un costo mayor, porque también tiene una parte importante de sus ingresos por el lado de las vacas. En una palabra: buenos mercados abiertos, buena información generada por el Estado, trasmisión de la información como se está empezando a hacer, un lugar de pulseada que equilibre las fuerzas, y la cosa va a funcionar. Porque está funcionando sobre la base de un sector que de por sí ya es bueno.

RD - Me interesa ese punto porque ahí es donde yo veo discrepancias: si actuar abajo en la cadena, a nivel de cría, o actuar en la punta.

JP - Estamos hablando del futuro. Dije al comienzo que Uruguay encontró en los noventa el camino de la competitividad y tenemos una ganadería muy competitiva, y que esa competitividad aumentó de ese tiempo a esta parte. Resuelto el tema de la competitividad, nos quedan por atacar los temas del desarrollo social. Esta administración del FA ha tenido un acierto, concretó una vieja aspiración que teníamos los burócratas del ministerio, que era crear una Dirección de Desarrollo Rural, porque veíamos que este tema siempre se confundía con el otro. El sector agropecuario uruguayo no precisa tocar las estructuras agrarias para crecer, lo demostramos, lo demostró la vida. Eso no quiere decir que no persistan los problemas sociales, entonces profesionalicemos las políticas. Yo pensé que este gobierno iba a abundar en este tema, pero se quedó en amenazas, no hizo nada, pero por lo menos abrió la puerta para tener un departamento en el que tenemos un mecanismo para identificar poblaciones vulnerables, caracterizar la vulnerabilidad, si es tierra será tierra, si es crédito será crédito, si es educación será educación, si es infraestructura será infraestructura, pero profesionalmente, y no optar por mezclar políticas de desarrollo con políticas que afectan la competitividad.

EC - Perdón, ¿esa intervención tiene que ver con lo que estamos discutiendo en este momento, que es la cadena cárnica, qué medidas se aplicarían para mejorar la competitividad de la cadena cárnica, y dónde, en qué parte se actuaría, si a nivel de la industria, si a nivel de la cría, etcétera?

JP - El agro uruguayo está metido en el mundo. Esa preocupación de Fratti por la extranjerización de la tierra, con neocelandeses invitados por Mujica, por otra parte, comprando y pagando. La ganadería de carne uruguaya está en el mundo, estamos jugando en primera, Ronaldinho es uruguayo, los que juegan acá son de primera división, en la ganadería y en la industria. Yo comparto casi todo el planteo de Miguel, excepto esa cosa de creer que acá tenemos empresarios e industriales que no saben vender. Acá hay empresas que facturan más que Uruguay entero, no se puede pensar que van a venir Fratti o Peyrou o Lázaro a explicarles cómo se vende carne en el mundo a Marfrig, a Breeders & Packers.

ML - No quise decir eso.

JP - No voy a dar interrupciones. ¿Qué hacer con la cadena cárnica? Yo estoy en soledad incluso dentro del PN, pero voy a plantear mi posición. Miramos mal el problema de la cadena cárnica; se está hablando de la cría, miremos qué está pasando. Hace tres años que la faena cae sostenidamente, el stock viene creciendo, el área pecuaria viene cayendo, cayó 1.200.000 hectáreas en los últimos 10 años. ¿Tenemos un problema en la cría o tenemos un problema en la invernada? La relación que Miguel decía de cuánto más vale el ternero que la vaca en Estados Unidos es una relación de oferta y demanda en un país que tiene una gran capacidad de engorde de ganado, tiene una gran demanda y los precios responden a esa ecuación, se hace cara la reposición porque la competencia por esa reposición es cara. En Uruguay tenemos una demanda para invernar baja, desde hace tres años venimos cada vez con menos faena, se está achicando.

RD - ¿Por qué?

JP - Por muchas cosas, entre otras por la intervención del gobierno en la cadena.

LAF - Hay que ser más explícito, ¿cómo interviene el gobierno para que se faene menos?

JP - Cuando se deprime el negocio ganadero, cuando se deprime la invernada, la demanda hacia el ternero, hacia la reposición, va a caer. Si yo faenaba 2,6 millones y faeno 2,2 millones, hay 400.000 animales que están pesando en la oferta, y eso va a agravar el problema que dice él...


LAF - ...no seas malo, [.] cuando no podíamos vender.

JP - La tendencia se quebró después de 20 años...

LAF - ...no, desde 2006 faenamos ganados que estaban atrasados que no había podido salir, vamos a ser honestos intelectualmente.

JP - La faena creció 16 años y está cayendo.

RD - Juan, me parece importante que puntualices por qué bajó la invernada, porque el que no está en el negocio no entiende. Si tú ves el quiebre ahí en la invernada, danos fundamentos.

JP - La invernada baja por varios factores, baja incluso con la carne a cuatro dólares en gancho. Baja porque hay una competencia de otros rubros por la superficie. Pero baja también porque acá se le extraen a la ganadería 250 millones de dólares para el consumidor.

LAF - Eso es un disparate.

JP - A través de la acción del gobierno, a iniciativa del ministro Mujica, se abarató el mercado, desgraciadamente no tenemos acá la gráfica...

LAF - Yo la tengo, te ayudo.

JP – Acá en esta gráfica tenemos el comportamiento del precio de la carne.

LAF - ¿Qué carne?

JP - En la exportación.

LAF - ¿En el mercado interno qué carne?

JP - Lo que publica INAC, esa maravillosa página.

LAF - ¿Qué carne?

JP - La carne.

LAF - La carne usted la puede comercializar.

JP - Hasta el año 2005 el precio de la carne de exportación y el de la carne en el mercado interno eran iguales. A partir de las presiones del gobierno en enero de 2006 esa línea se bifurcó, como se ve claramente en la gráfica, y el precio interno cayó sensiblemente, cayó 82% el precio de exportación, que es el que manda. Eso quiere decir que se están transfiriendo recursos del ganadero hacia el consumidor. Eso que puede ser loable desde el punto de vista social, es un atropello, porque estamos abaratando. Es lo que yo decía, el cruce de políticas sociales con políticas de competitividad, estamos dando carne barata a sectores de altos ingresos que no lo precisan, en un momento en que el consumo de carne aumenta. Esa diferencia la paga el productor, y si sumamos el monto aproximado, porque no tenemos cifras de cuánto se consume semanalmente,  esa diferencia da 251 millones de dólares en 43 meses.

ML - No dije que la industria uruguaya no sepa vender, dije que es una industria que generalmente vende un producto indiferenciado, los mejores novillos tuyos de Uruguay se juntan, se rompen los paquetes y van a los mercados -sacando algunas excepciones-. Entonces no es una industria que esté buscando el máximo valor, porque si uno mira las estadísticas hay grandes diferencias, y si la información circula, sigue circulando cada vez más, y se logra la pulseada de circular, es probable que se empiece a pensar por qué algunos consiguen mejores precios fuera. La manera de conseguir un buen precio fuera enseguida va para atrás, más allá de esta discusión del tema del dinero hacia el sector de consumo, independientemente de eso, buenos negocios, con lugares donde la información circule y la pulseada se haga más equitativa, seguramente empiezan a trasladar hacia atrás. Además no hay que pensar en este tema de reposición, porque en la situación actual el precio de reposición tuvo mucho que ver con la situación de sequía brutal que tuvo el país. Ni bien las condiciones forrajeras se restablezcan, los precios de reposición, por lógica, van a tener que subir. Eso no quiere decir que sean excepcionales, pero hay que dejar que la cadena fluya, y ahí lo que se necesita son mercados, transparencia y, cuando la cosa no marche bien, alguna pequeña intervención.

LAF - Ahora me queda poco tiempo. El ingeniero Peyrou reconoció que es un burócrata, seguramente por eso no se dio cuenta de cosas que hizo el ministerio, como por ejemplo llevar ración a casi 30.000 pequeños productores en todo el país para que pudiesen sortear las cuestiones. Eso tiene que ver con intervenir. Hay una situación de dificultad, intervenimos. Él habla de neutralidad, que se mueran de hambre las vacas si no puede comprar ración, que se jodan, más o menos en términos limpios es eso. Y puede ser una opinión, pero vamos a empezar a decirlo claramente.

Lo segundo es que esto que dice es una aberración tan grande que con la inteligencia que tiene Peyrou para mí es casi una deshonestidad intelectual. Primero, el desacople que dice entre el precio del mercado interno y el externo fue a partir de fines de 2003, no de 2005.

RD - ¿Los dos tienen la misma gráfica?

LAF - Los dos tenemos la misma gráfica, con unos valores distintos, no sé por qué. Esto no lo hice yo, lo hicieron los técnicos de INAC, de aquí en adelante hay que discutir con los ingenieros que hicieron esto, que están abocados a los números. La gráfica se parte a fines de 2003. Pero además, comparar estos precios de exportación es más o menos como comparar zapatos con zapallos, los dos empiezan con zeta, pero uno es para los pies y el otro es para comer. Digo esto porque los precios de exportación están referidos fundamentalmente y mayoritariamente a cortes que se exportan el 90% sin hueso y tienen valor con cuotas diferenciales como las de la Unión Europea, que tienen valor absolutamente estrafalario para la realidad del resto del mercado cárnico. Y esto que le da acá no da en todos los cortes.

EC - La diferencia entre precios de importación y precio de mercado interno.

LAF - Sí, pero ¿sabe qué tomaron para hacer este cálculo? Peyrou no lo dijo, por eso le pregunté, pero yo sé de dónde lo sacó: de la página web de la media res. Sólo que no aclaró que la media res se comercializa sólo el 30% en el mercado interno, y el resto se comercializa en cortes que tienen un valor absolutamente superior al de la media res. Ningún frigorífico pierde por vender en el mercado interno, porque si no, no vendería, porque nadie fue obligado.

JP - ¿Está diciendo que el dato de INAC no es representativo?

LAF - El de la media res no.

JP - ¿El dato de INAC no sirve?

LAF - El dato es clarísimo.

JP - Entonces habría que moderar los elogios que acabamos de hacer de la página de INAC.

LAF - Siempre hay para corregir. Lo que quiero decir es que cuando usted toma el precio de la media res, no es más del 30% del mercado interno, el resto son cortes. ¿Sabe qué pasa? Usted es un burócrata del ministerio, y de la década de los noventa a ahora cambió. Ahí se vendía más del 50 o 60% de media res, pero se olvidó de reformar los números y ver que ahora se vende el 30% y a veces menos, se vende el corte. Por lo tanto el valor es absolutamente diferente, con lo cual esto no tiene sentido.

Además es un ataque burdo a los delegados gremiales. ¿No se dieron cuenta de que de 2006 para acá les robaron 250 millones de dólares? Deben de ser analfabetos, porque si a un sector que exporta poco más de 1.000 millones de dólares en tres años le sacan 250 lo quiebran. Esa actividad o cualquiera. Y no está quebrado, y coincido con el señor del PI, tenemos competitividad. Entonces ¿de qué estamos hablando? ¿Dónde está la transferencia? Además esos números no resisten el menor análisis serio y científico. Que no se esté de acuerdo con los acuerdos de precios me parece fantástico, pero decir que eso afectó es una cosa incomprensible. Y si mira la página de INAC, que algunos dicen que está bien y otros que está mal -no me importa-, pero es la que está y se hace sobre la base de los datos que nos da la industria, cada vez que se hizo un acuerdo de precios, ¿sabe lo que pasó?, no bajó el precio del novillo al productor. Entonces, ¿dónde está la transferencia? En la actualidad no tenemos acuerdo de precios y la semana pasada bajó el precio al productor. ¿Cuál es? ¿Quién maneja el precio del ganado? Los acuerdos fueron voluntarios.

***

EC - Desde la audiencia siguen llegando mensajes. Por ejemplo este que dice: "¿Qué me venís con Valenti y Mercader?, ¡dame más Tertulia Agropecuaria!".

Es una manera de verlo. También está este otro mensaje: "Para los que no estamos en el tema esto pareció un partido Peñarol-Nacional. No me gustó y no me llevo ideas claras".

***

EC - Nos interesa escuchar a quienes están siguiendo esta mesa desde la fonoplatea en la casa de El Espectador.

JOSÉ DE LEÓN (El Carmen, Durazno):
De viaje para el Prado me enteré de que Uruguay aumentó el PBI en 0,5 y que Montevideo sigue progresando mucho. La situación en el interior tiene sus bemoles, nos dicen que se interesan en las políticas diferenciales que permitan el asentamiento a los productores, ya sea en tierras, ya sea en otras actividades, pero muchas de las políticas diferenciales que sufrimos en el interior son a contrapelo, cierres de abastos -en Sarandí del Yi, en El Carmen este último año- y apropiación de esas cadenas de comercialización de pequeños productores por la industria frigorífica. ¿Hasta cuándo la industria frigorífica va a dejar de ser un eslabón de una cadena para ir tomando feedlot, luego abasto del interior y transformarse en el gran cáncer de la producción ganadera?

RD - Gracias, porque el 50% de los mensajes tiene que ver con ese punto.

EC - En otros países está prohibido que una industria frigorífica tenga feedlot.

RD - En Estados Unidos.

JP - Los frigoríficos pueden, yo consulté al Departamento de Agricultura de Estados Unidos.

EC - El oyente dice que en algunos estados de Estados Unidos no, en otros sí.

FM - Hay que asegurar la libre competencia y tratar de neutralizar las posiciones de abuso de posición dominante de la concentración de los agentes económicos. Esto funciona en los países más desarrollados, la libre competencia funciona, la concentración de los agentes económicos es un fenómeno internacional, y contra eso tenemos que tener legislación antimonopólica y consultar la legislación de otros países que funciona. Esa sería la clave para asegurar que la comercialización se dé.

ML - Ese es de los momentos en que el Estado tiene que intervenir. Ya se aprobó alguna ley en este período, podemos mejorarla desde una posición de acuerdo. Obviamente que la industria vaya concentrando todos los feedlots genera una pulseada demasiado volcada para un lado, hay que intervenir para que la pulseada sea más pareja, porque es un elemento muy peligroso para el sector que tiene más dispersión. Ahí hay que hacer pequeñas intervenciones.

JP - Hicimos la consulta con la agregada agrícola de la Embajada de Estados Unidos en Buenos Aires por el tema de las limitaciones a los feedlots, y me trasmitió la respuesta lacónica del Departamento de Agricultura de Estados Unidos diciendo: "No hay ninguna restricción en ese sentido".

En el tema de la industria cárnica coincido con Fernando, acá estamos aventando fantasmas. La concentración no necesariamente lleva de la mano prácticas oligopólicas, la concentración de la industria norteamericana es muchísimo más alta que la nuestra, y lo más raro es que en Uruguay la mayoría de las ramas de la producción agropecuaria tiene niveles muchísimo más altos de concentración. En el caso de la cebada el 100% en una sola empresa, en el caso del arroz el 60%, en el caso de la leche el 60%, en el caso de la soja tenemos la puerta abierta a la exportación, pero está concentrada en cuatro o cinco exportadores. En el caso de la carne, no sé cómo va a ser la faena este año, creo que es el 28% en la más grande de todas las empresas, porque compraron cuatro frigoríficos, pero era 10% hasta hace dos años. Así que era la cadena menos concentrada.

El ministerio ha hecho muchos estudios, cuando estábamos en OPYPA contratamos servicios fuera, la CAF, recuerdo haber contratado a Chiara para estudiar ese tema. Nadie encontró prácticas monopólicas ni más que funcionamientos adecuados. Recuerdo a Chiara diciendo: "Me contrataron para ver si había espacio para hacer contratos dentro de la cadena, y esta cadena funciona tan aceitadamente que no caben los contratos".

LAF - En 2006, en esta administración, el Parlamento, con la intervención de todos los partidos, votó una ley antimonopólica. Eso está vigente hoy.

EC - Está vigente, pero alguien tiene que recurrir a ella.

LAF - No se está infringiendo, si no, se procede de oficio, porque es una ley, y la ley es para cumplir. Por otro lado, los uruguayos muchas veces reclamamos cosas y después no estamos dispuestos a que se tomen acciones. Hubo una declaración muy fuerte de práctica oligopólica y abusiva del mercado, que esa es la dificultad, Uruguay no pena ni el oligopolio ni el monopolio, pena una situación abusiva del mercado por ser oligopólico o monopólico, que son cosas diferentes. Cuando esto surgió a la luz pública en una declaración pública de la Federación Rural, en la Junta del INAC propusimos dar nuestro voto para que eso pasara a ser estudiado en la Comisión de Competitividad, que gira en la órbita del Ministerio de Economía, y no tuve los votos. Entonces acá se habla mucho, pero a la hora de poner la cuestión donde debe estar, cuesta bastante.

Aparte quiero decir, porque lo hemos repetido muchas veces y no me quiero ir con esto, es que si queremos mejorar algo la agropecuaria nacional lo primero que tenemos que reconocer es que acá cadena no existe. No es verdad, es una falacia. Se escribe en los libros, lo repiten los técnicos, pero no hay cadena.

RD - ¿Por qué?

LAF - No hay cadena porque no hay contacto. Si usted mira la cadena del arroz, la cadena de la leche, ve que se sientan diferentes sectores en torno a una mesa y acuerdan cosas, mal o bien. ¿Dónde en este país la cadena agropecuaria?, ¿se junta para acordar alguna cosa? ¡Nada! Es como Antón Pirulero, cada uno atiende su juego. El frigorífico paga lo más barato que puede, y lo que decía él, de buscar más mercados, es relativo; yo concuerdo en que hay que hacer un esfuerzo en buscar mejores mercados, el gobierno lo hace, la industria probablemente también, pero eso no asegura que chorree. Es clarísimo, compra lo más barato que puede, el invernador compra lo más barato que puede, y por eso la cría es la parte más endeble, porque no tiene a quién trasladarle lo más barato que le pagaron.

FM - Si no hay integración de cadena usted tiene que asumir la responsabilidad como presidente del INAC.

LAF - Por supuesto.

EC - Volvemos al público.

JP - Durante cuatro años y medio usted estuvo en la presidencia.

LAF - Sí, y no lo logramos, no hubo acuerdo con los privados.

GONZALO GAGGERO (presidente del INC):
Quiero hacer una pequeña pregunta, porque, si no entendí mal, el ingeniero Lázaro, representante del PI, hablando de tierras de Colonización dijo que el Instituto había hecho adjudicaciones de tierra equivocadas. Y yo quiero invitarlo, si es que tiene pruebas y puede pasar por el Instituto, estamos dispuestos a estudiar cada una de las adjudicaciones que hicimos. Cuando nos hemos equivocado hemos rectificado, pero hemos adjudicado la tierra a través de un plan político que se publicó en la página web del Instituto en julio de 2005, nos hemos ajustado estrictamente a esas pautas.

ML - Mi argumento es el siguiente. En lo que hace estrictamente a la asignación de la tierra, puede ser que la administración que usted preside haya mejorado -me consta que es así, conozco gente que está trabajando directamente en eso, incluso fui invitado en algún momento a participar-, pero puede pasar que en el futuro no sea así. En una palabra, el Instituto asigna las tierras siempre según los avatares del momento, con criterios del momento, y esa no es la mejor manera a largo plazo de utilizar los fondos públicos que estamos quitando de otro lado. Así como ha habido buenos momentos, ha habido una pletórica de años para atrás en que las asignaciones se hacían con otro tipo de criterio. A eso me refiero.

Me parece que en este caso el Estado debe retirarse lo más posible, poniendo algunos límites, y volcar los dineros públicos, que son muchos para estas cosas, a otros aspectos que son necesarios e imprescindibles como la educación en el medio rural, como llevar escuelas de tiempo completo a todos los pueblos -como en algunos pueblos de Rocha que es fantástico-, como al hecho de que las escuelas se vayan quedando sin niños porque los uruguayos no logramos entender aquello de que el ómnibus circulara e hiciéramos escuelas más grandes. Vamos a aplicar el dinero público en donde da mejores resultados.

EC - La pregunta de Gaggero era específicamente a propósito de cómo se habían asignado tierras.

ML - Quiero contestarle ese aspecto.

GUSTAVO DIEZ (director de Escuela Agraria de La Carolina, Flores):
La idea es ver cuál es la propuesta de futuro con relación a las escuelas agrarias. Hay cinco candidatos, de los cuales tres están vinculados con la educación agropecuaria desde hace mucho tiempo, hay uno que quiere fundar una escuela agraria y puede ser presidente de la República. Todo eso llama la atención. Está el Plan Ceibal, hay una idea del Ceibal agrario, es decir, llevar la informática y pasar de 3.000 alumnos de la UTU, de escuelas agrarias, a 10.000, 15.000. Esa es una propuesta de futuro para los jóvenes, si hay un lugar donde se pueda desarrollar sin mentalidad de chacrita. Yo no me meto con la educación ni con el INC, ni con los demás sectores agropecuarios, ni con el INIA, porque no hay un proyecto estatal de futuro.

JP - Me parece trascendente el planteo de Diez, está en el programa del PN. El gran problema que tenemos por delante socialmente en el agro es que la dinámica de este cambio puede dejar gente fuera de frecuencia. El gran tema del país es la educación, y el gran tema en el agro es esa educación. Los mecanismos habrá que ir descubriéndolos, pero se trata de volcar recursos, sobre todo inteligencia, porque recursos sobre la educación se vierten pero no inteligencia, y hay que apelar también a las políticas de las empresas privadas, a la responsabilidad social de la empresa, que tienen todas una tendencia a aportar en esto, coordinar esfuerzos y potenciar. La cifra que maneja Diez es alentadora, si pudiéramos quintuplicar la población le daríamos no solo sostén socialmente a Uruguay, sino que económicamente al propio aparato productivo, a la competitividad, mejoraría.

FM - Es fundamental para no quedar relegados, tenemos una nueva producción agropecuaria que va a incorporar más tecnología, que va a ser distinta y que va a necesitar capacitación. Por lo tanto no es solo estimular a los nuevos, a los jóvenes que se pueden entusiasmar, conocer un oficio, aprender cuál es la llegada y la vía para alcanzar esa tecnología, sino también dotar de los elementos a los institutos agrarios para que tengan acceso a esa nueva tecnología que se viene en el campo. La agropecuaria va a tener que alcanzar una mayor productividad y una mayor intensificación de los procesos productivos, y eso va a tener que venir de la mano de la tecnología, vamos a precisar nuevos operadores para manejar esas nuevas técnicas.

LAF - En esto estamos todos de acuerdo, todos los candidatos van a decir que hay que profundizar las escuelas agrarias y la UTU. Mujica lo ha dicho muchas veces. Hay que descentralizar, el Parlamento votó un proyecto de descentralización. Eso tiene que ver con esto, descentralizar la información, la educación, la inteligencia. En el INAC por primera vez hemos contratado técnicos en el interior, antes se contrataban solo en Montevideo; tenemos un curso de especialización de la industria cárnica.

Pero tenemos que sincerarnos, las escuelas agrarias y la UTU no empezaron hace poquito, tienen un lote de años, y a algunas las han cerrado por inanición, porque no les dieron recursos. Lo que hay que saber es si el nuevo gobierno está dispuesto a poner recursos, como ha estado poniendo este. ¿Sabe por qué? Porque estos ahora dicen "vamos a hacer mejor educación", y esto es el Plan Ceibal, ¿fueron iluminados los que inventaron esto? No. Después de 1904 la revolución más grande que ha tenido el país es el Plan Ceibal. ¿Y sabe qué? Cuando voy a campaña todas las semanas -me crié en el medio rural-, y paso por la carretera y veo tres gurises a caballo con una computadora terciada en la espalda parece que estuviera en otro país. Eso no lo valoramos porque estamos llenos de burócratas que nos vemos solo la nariz y conversamos entre nosotros.

RD - El público que está acá anda bastante por campaña y debe conocer eso.

LAF - Pero se han escuchado muchas críticas al Plan Ceibal, que es una cosa que deberíamos aplaudir todos porque es una conquista nacional, no del gobierno.

ML - Totalmente de acuerdo con eso, recuerdo a Maggi en una tertulia cuando habló sobre el Plan Ceibal y lo que dijo...

LAF - ...Maggi no gobierna....

ML - ...Maggi es un referente intelectual.

JP - ...Lacalle aplaudió también....

LAF - ...pero iba a usar la motosierra, parece...

JP - ...pero no contra el Plan Ceibal. No confunda.

ML - Es un honor para Uruguay y para el gobierno que Maggi haya dicho eso. Pero referente a la escuela agraria, en un ámbito de negociaciones y de búsqueda de soluciones, habría que introducir más fuertemente la presencia de las fuerzas locales en la dirección de las escuelas en cada lugar, porque si no, está pasando muchas veces que lo que pasa en el medio pasa por arriba de lo que pasa en cada lugar.

Veamos en el caso de Rocha, los neocelandeses están haciendo cursos en Lascano para entrenar ordeñadores rápidamente, y la escuela agraria que está a la salida de Rocha, entre Rocha y La Paloma, no está dando respuesta a eso. Y los de las forestales están entrenando a su gente para que corte en Young, y no estamos dando respuesta a eso. Habría que meter, como se hace en otros países, como en Chile, más la sociedad civil del lugar en los planes de trabajo e incluso en el contralor de la dirección. Es un aporte que deberíamos hacer en el futuro para la enseñanza. Porque van muy rápido los cambios. Rocha es un departamento muy quedado, cambió de manera radical y como la gente se está quedando se está trayendo gente de otros lugares porque no hay mano de obra capacitada. Ese es un elemento importante a introducir.

***

Técnico veterinario de Paysandú:
Transito desde 40 o 50 años esos caminos, y me asombra la tremenda concentración y extranjerización de la tierra, con la desaparición real de una cantidad de productores que son importantísimos, que son los pequeños y medianos productores, que hacen el aporte de avance del país. Es algo que me gustaría que los panelistas que están representando a cada una de las fuerzas que están en el gobierno y que pueden estar me dijeran si esto no es un error mío.

EC - Lo dejamos para la próxima Tertulia Agropecuaria en la que vamos a tener tiempo para discutir ese y otros asuntos con los mismos asesores.

TV - Es un tema muy grande pero muy importante.

EC - ¿Otros comentarios del público sobre lo que han escuchado esta mañana en esta discusión y qué sensaciones les quedan?

SILVANA:
Estoy instalada en la radio en medio de un ámbito rural, y me querría llevar un resumen de esta tertulia, pero entendí poco y nada de la propuesta de cada uno de los cuatro que están acá. La herramienta de comunicación que se está usando para el medio rural no está siendo buena, clara y eficiente para mostrar propuestas concretas a la hora de elegir.

EC - ¿Más mensajes? Da la impresión de que hubo un desvío, el propósito que nos habíamos planteado al comienzo se desvirtuó sobre la marcha porque volvimos a la costumbre de pasarnos cuentas.

JOSÉ MARÍA:
Yo me voy bastante decepcionado. Aclaro que soy asesor del PN, pero la intervención del doctor Fratti fue demasiado impetuosa, habló el 70% del tiempo.

EC - No fue así, podemos sacar perfectamente las cuentas.

José María - Hay que hablar para el futuro y con más concordancia entre todos, porque a partir del 1º de marzo va a tener que gobernar uno de los partidos que están en esta elección, lo vamos a tener que hacer entre todos, y este es un país agropecuario totalmente distinto. Por ejemplo, no se habló nada -entiendo que por el nivel del enfoque técnico que tiene cada uno de ellos- del tema agrícola, de la inserción de la agricultura en la ganadería en el futuro del país, y otro tipo de producciones, como la avícola y la de cerdos, que es fundamental para el futuro, para la intensificación. Hay que hablar de este tipo de cosas en tono mucho más sereno, más pausado, con muchos más números y de otra manera. Porque así la gente no entiende nada, hay que hablar de otra manera, en un tono en el cual la gente entienda en un país que tiene grandes oportunidades para el futuro, pero si trabajamos todos en conjunto.

EC - Miguel.

ML - Es la tercera vez que tengo el honor de que me hayan invitado acá por distintas razones, y uno se pone muy tenso porque es muy corto el tiempo, Cotelo es un hombre que dirige, muy rápidamente salta con su micrófono, y además vienen las tandas. El programa inicialmente estaba pensado para tocar tres o cuatro puntos específicos en los que sí podíamos entendernos. En los días anteriores me comentaron que iba a ser genérico para después entrar, y obviamente caímos en esta situación. Me gustaría que la próxima vez, si hay una segunda oportunidad, sería muy bueno -de vuelta la idea de un Parlamento donde tuviéramos todos una representación muy importante- tomar algunos temas, elegidos obviamente, incluso de consulta, abocarnos a esos temas y que el contertulio tenga claro que va a tener que decir sobre eso lo que piensa hacia futuro.

EC - El esquema que habíamos previsto hoy permitía perfectamente hablar de propuestas, porque lo que le pedimos inicialmente a cada uno de ustedes fueron tres acciones prioritarias para tener un panorama general, y luego buscamos concentrarnos en un asunto particular, que era la cadena cárnica. Ocurrió que en esos dos grandes capítulos aparecieron permanentemente esas salpicaduras de comparaciones, de cobro de cuentas, incluso en el tema cárnico, en el que se podía haber desarrollado bastante lo que cada partido proponía, y nos empantanamos donde no queríamos.

RD - Comparto eso y digo otra cosa: es súper difícil trabajar en este espacio de tiempo tan corto para una audiencia urbana y rural, porque la mayoría de los que están acá entiende, pero hay una enorme mayoría que no entiende, esa es la mezcla de Cotelo y yo. En un espacio tan corto tratar de ser propositivos y evitar cosas que tenemos guardadas es superdifícil. Debería haber sido en el salón de conferencias de la Rural, como había propuesto el director de exposiciones, en espacio abierto. Esto nos muestra que este espacio es necesario para el país y para el sector agropecuario. Hablar largo y tendido, pero con ambiente y espíritu propositivo.

FM - Comparto con la integrante de la platea que no contribuimos, tal vez por la dinámica o por los temas seleccionados, a aclarar los temas. Nos basamos en una discusión, fuego cruzado de algunas discrepancias que tenemos -lamentablemente ese ha sido el tono de la campaña política-, y nos olvidamos de las propuestas concretas. El sector agropecuario es muy amplio, tenemos muchos temas para abarcar, pero me voy frustrado de esta experiencia. Esperemos que en la próxima podamos corregir.

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Transcripción: María Lila Ltaif


Agradecimientos: Marfrig FT, Laboratorio Santa Elena, Schandy, UDE, Biotech, Nidera, Nirea, PUL, Isusa, Basf-Solaris, CUP, Callister, SGS.

Próxima Tertulia Agropecuaria: El Uruguay agroindustrial que votamos, segunda parte: "La mesa está servida". Martes 6 de setiembre, de 9 a 10. 30 horas.