(emitido a las 8.39 hs.)

EMILIANO COTELO:
El próximo domingo José Mujica intentará convertirse en el segundo presidente electo por el Frente Amplio (FA) en la historia de Uruguay.

Todas las encuestas lo ubican encabezando la intención de voto, en un nivel de 44 a 45% que no se mueve desde hace varias semanas. Por eso, la gran duda es si habrá o no segunda vuelta, y, en este último caso, qué podría suceder en un balotaje frente a Luis Alberto Lacalle.

¿Cómo vive Mujica estos últimos días de campaña? ¿Qué está haciendo para trascender las fronteras de su partido y convencer a votantes de otras colectividades, o ciudadanos independientes, de que está en condiciones de gobernar el país? ¿Cuáles serían sus primeras medidas de gobierno?

Sobre estos y otros temas, vamos a conversar en los próximos minutos con el senador José Mujica, candidato a la Presidencia de la República por el FA.

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EC - ¿Cómo llega, cómo está para estos últimos cuatro días de la campaña?

JOSÉ MUJICA:
Un poco cansado por los kilómetros, como cualquier hijo de vecino, pero con una visión optimista, positiva, particularmente tras la demostración de ayer.

EC - ¿Lo de ayer superó sus expectativas?

JM - Sí, francamente. Había visto muy fuertes las movilizaciones del interior, me habían sorprendido, y ya lo venía detectando en la interna, pero en Montevideo no había visto tanto calor. Estas cuestiones son subjetivas, admito que haya otras visiones.

EC - La concentración de gente le permitió volver a la moto por unas horas, por un rato.

JM - No tuve otra alternativa, porque no podía llegar a Kibón, y tenía que llegar, aunque fuera como gesto. Pero no llegaba, era imposible pasar. Entonces se me ocurrió que el único mecanismo era ir en la moto, me coloqué un casco; son notables estos cascos contemporáneos, si se lo entierra bien no lo conoce nadie.

EC - Llegó de incógnito a Kibón.

JM - Sí, si no, iba a tener problemas. Ahí con unos motociclistas nos fuimos colando, colando, y llegamos. Caminé un buen rato, salí después a la rambla, seguí caminando fuerte, y cuando la cosa se hacía insostenible me fui en dos motos, rápidamente, porque me superaba. Pero cumplí con la gente.

EC - ¿Hoy se va a concretar ese encuentro "casual" entre usted y el presidente Tabaré Vázquez?

JM - Si el presidente va, yo voy a ir. Fui el otro día a COUSA, pensé que él iba a ir; y he tenido problemas de agenda, habría querido ir al Ceibal, pero se demoró una reunión que tenía con la Asociación de Productores de Leche.

EC - Entonces la semana pasada hubo un par de instancias en las que pudo haberse concretado ese abrazo que está pendiente.

El esperado abrazo tuvo lugar horas después de la entrevista, durante un acto en el Puerto de Montevideo

JM - Sí, mi idea era esa. Hubo otra instancia en la que yo andaba muy embromado.

EC - Por ejemplo, no se entendió por qué usted no fue a la inauguración de la nueva terminal de pasajeros en el aeropuerto de Carrasco.

JM - Estaba a la miseria, había venido de afuera de noche, ya muy mal, y ese día me quedé en la cama.

EC - Tampoco estuvo en la inauguración de la ampliación de la terminal de contenedores de TCP en el puerto.

JM - No, no sé qué se me atravesó. Fui un día al puerto, di una vuelta, pero no estaba el presidente. Hoy es posible que lo encuentre.

EC - Hoy, a las 12.30, cuando se hace el acto de bienvenida al buque escuela Capitán Miranda en el Puerto de Montevideo.

JM - Sí; ya esta tarde no puedo.

EC - Se supone que ese abrazo busca mostrar una reconciliación entre ustedes después de este mes y algo de distanciamiento a raíz de sus comentarios en el libro Pepe coloquios que molestaron al presidente Vázquez.

JM - Yo no tengo ninguna molestia ni la tuve nunca, cualquier ser humano se agarra sus rabietas.

EC - El presidente sí, por lo visto se molestó con usted, llegó a sostener que en algunas cosas usted decía estupideces.

JM - No me importa lo que diga el presidente en un momento. Me importa la globalidad de la trayectoria del presidente. Yo dije lo que tenía que decir, aclaré lo que tenía que aclarar en su momento y no vivo prisionero de eso. Pero además estaba metido en un baile... Yo sé a quién va a votar el presidente, nunca tuve dudas; el problema son otros votos.

EC - Sí, pero entre otras cosas, en esas declaraciones Vázquez dijo que lo iba a votar a usted pero dio a entender que lo hacía por disciplina partidaria. Lo dijo en aquellas declaraciones de Nueva York en las que expuso su evaluación de lo que había leído de su libro.

JM - Si él piensa así, cuando tenga oportunidad se lo pregunto. Yo no le llevo cuentas a mi presidente.

EC - ¿Han conversado aunque sea por teléfono en estas últimas semanas?

JM - Alguna cosa conversamos, pero yo dije que lo iba a apoyar hasta el último momento, he dicho enfáticamente que es la figura... a esta altura no por el cargo, sino por el peso político tácito que tiene. Creo que vamos a ganar la elección en gran medida por un efecto de arrastre –o de empuje, si quiere– de su gobierno. Y además recuerde bien no palabras, hechos: soy el único candidato a la Presidencia que no se anotó en ninguna lista a senador, coherente con lo que dije: o gano, o me voy. No quiere decir que después deje de militar, pero voy a militar en la base.

EC - ¿Por qué recuerda eso ahora, cuando estamos hablando de su relación con Vázquez?

JM - Porque es coherente, porque quiero aventar esas hipótesis de disputa de liderazgo y esas cuestiones. Yo estoy a la puerta de un retiro. Es eso.

EC - Efectivamente, en los últimos actos de la campaña electoral ha sido muy elogioso con el presidente Vázquez y con los resultados de su gobierno. ¿Hay que interpretar que esa es una forma de compensar esos cuestionamientos, esas críticas que se incluían en el libro y que a Vázquez le cayeron mal?

JM - No, lo del libro está bastante fuera de contexto, además yo no lo escribí ni lo corregí. Se han escrito nueve libros sobre mí, a todos los tuve para corregir –uno de ellos el de Blixen, que no lo podía sacar nunca–. Esto no fue culpa del autor, fue culpa mía, que di por sentado algo y tuve una conducta pueril, como mínimo.

EC - ¿Tuvo una conducta pueril?

JM - Sí, debí haberlo planteado como una exigencia y lo di como tácito. Lo imprimieron y está.

EC - En ese libro, usted, entre otras cosas, dice que hasta ahora...

JM - ...si usted me va a hablar del libro, yo no voy a seguir hablando.

EC - La referencia viene a esto...

JM - ...si le dije que no lo escribí ni lo corregí, ta, punto.

EC - Está bien, pero hubo varias muestras suyas de insatisfacción con este gobierno, por ejemplo en cuanto a la reforma del Estado. Entonces, ¿ahora está tratando de equilibrar aquello?

JM - No, no es que esté tratando de equilibrar. Cuando salí del Ministerio de Ganadería dije: "No hice nada". No hice nada para lo que me proponía hacer, para todo lo que tenía por delante, pero no se puede tomar a rajatabla, este gobierno hizo un montón de cosas. Y también nos queda otro montón, si no, no estaríamos luchando por la continuidad. Si uno tiene que tener una actitud de soldado cerrado, fanáticamente halagüeña con todo lo que hizo, sin sentido crítico y humilde para todo lo que no hizo, yo no sirvo para eso. Yo me critico a mí mismo, no esperen que no critique a otro. Pero esto lo digo en el plano de una libertad plena. Toda mi globalidad es de apoyo al presidente, y si no hicimos más fue porque no pudimos.

EC - Varios dirigentes del FA entienden que es fundamental que antes del 25 usted aparezca reconciliado con un abrazo, en un gesto de cercanía con el presidente Vázquez. ¿Está de acuerdo?

JM - Lo tengo que hacer porque, ya le dije, para mí, más allá de que es presidente, es el compañero más representativo que tiene el Frente de los que están vivos hoy. Lo tengo que hacer. Pero usted sabe bien que aunque para mí sea un compañero trascendente y que le tengo un inmenso respeto, si le tengo que decir "no estoy de acuerdo con esto", no estoy de acuerdo y chau. Estamos en un país en el que tenemos que vanagloriarnos de ser francamente republicanos, quiero levantar la libertad de opinión en todos lados.

EC - Mi pregunta era si la foto es importante para la campaña.

JM - Sí, creo que es importante, es un gesto, y para mí la tengo dentro.

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EC - El principal eslogan de su campaña es "Un gobierno honrado, un país de primera". ¿Por qué se eligió destacar esos dos conceptos?

JM - Lo de honradez tiene varios aspectos; uno es obvio, no lo voy a comentar, y el otro se emparenta con lo que le acabo de decir: llamar a las cosas como son, tener la franqueza de decirle a la nación "esto caminó y esto no caminó", "hasta acá llegamos", y así. A lo largo de la vida casi no encontré, hasta donde la memoria me da, gobiernos que le hayan dicho a la nación "acá el gobierno se equivocó", y en una República eso procede, es parte, la honradez tiene mucho que ver con la actitud intelectual frente a los fenómenos. No creo que haya que cultivar ni el cortesanismo ni la adulonería. Y no se deja de tener afecto ni correspondencia por tener esa actitud.

Y un país de primera porque hace varias décadas que Uruguay vive en la nostalgia, sin una perspectiva hacia delante, sin encontrar un nosotros que nos dé como conjunto un sentido. Nos vivimos quejando de [no ser] lo que fuimos, somos adoradores de Maracaná, y no vivimos hacia delante. Un país de primera es construir algo entre todos que pueda trascender esa actitud bastante pesimista y gris que tenemos los uruguayos.

EC - A propósito de "un gobierno honrado", usted decía que había otro significado aparte del que desarrolló, que, agregaba, "es bastante obvio". ¿A qué se refería? ¿Es un tiro por elevación a un eventual gobierno del doctor Luis Alberto Lacalle?

JM - Hay un tiro por elevación a lo siguiente: si la posición del gobierno es una causa o un medio. Si la finalidad es la aventura personal y el pasaporte a una estabilidad económica y un modo de vivir, o es una actitud de servicio, que tiene intereses pero no económicos. Todos obramos por intereses, cuando uno persigue el cariño y el respeto de la gente también está obrando por un interés. Cuando el empresario de 80, 85 años entra en una aventura, se arriesga, invierte, no está peleando solo por un interés económico, aunque no se dé cuenta está peleando por algo más. El hombre es complicado. Con esa salvedad, no querría que la política se redujera a la suerte, a conformar la suerte personal de la gente, algo a lo que todo partido está expuesto.

EC - Desde el Partido Nacional (PN) en particular han salido a contestarle a esto de "un gobierno honrado" con los casos de denuncia de corrupción que han afectado a gobiernos del propio FA.

JM - Yo no digo que no lo afecte la corrupción, no creo que a haya ningún partido al que no lo pueda afectar. Pero hay que ver dónde lo afecta.

EC - ¿Qué quiere decir?

JM - Quiero ver en qué responsabilidades lo afecta. Si me afecta en el Banco Central (BCU) va a ser una cosa, si me afecta en una contratación de ascensores va a ser otra, los problemas tienen una jerarquía. Pero estoy de acuerdo, todavía no existe la vacuna.

EC - Y en cuanto al otro concepto, el del "país de primera", ¿qué modelo de país propone el FA para el caso de que usted sea presidente?

JM - Hay una cuestión contradictoria. Creo que el próximo gobierno de entrada, antes de llegar, tiene que proponerse lograr el máximo de acuerdos posible; no sé si esos acuerdos pueden llegar a un nivel de coalición –defino coalición: participación en el gabinete–, pero puede haber un nivel menor: acuerdos puntuales con respecto a determinados puntos a llevar adelante. Hay que hacerlo; del resultado de eso, que es previo, va a salir lo que va a plantear el gobierno de entrada, porque si yo me planteo meter esto, esto, esto, esto... ¿para qué voy a buscar una coalición y para qué voy a hablar? No puedo entrar con la cancha flechada, porque me coloco en una posición de tómalo o déjalo. No creo que sea lo más fructífero.

EC - Hablando de negociaciones, ubiquémonos en el escenario más favorable para el FA: con o sin segunda vuelta usted es electo presidente con mayoría parlamentaria propia. No necesariamente tiene que ganar en primera vuelta para que eso pase, usted puede obtener la mayoría parlamentaria el 25 de octubre pero no llegar al 50% como candidato presidencial y tener que ir a un segundo turno, en el que puede ganar.

Coloquémonos en la hipótesis de que usted es electo presidente y tiene mayoría parlamentaria propia. Es decir que para buena parte de las leyes que quiere impulsar, no necesitará ni a blancos ni a colorados ni a independientes ni a Asamblea Popular, si tiene legisladores. En ese caso, ¿qué grado de participación estaría dispuesto a otorgarle a la oposición en su gobierno?

JM - En esa situación o en la otra, el arranque es igual: hay que negociar. Tener una mayoría parlamentaria circunstancial no equivale a creerse que uno tiene mayoría social. Si uno no tiene la objetividad de reconocer que esta sociedad, poco más, poco menos, está partida en dos mitades relativamente movedizas, mal análisis está haciendo. Entonces hay que buscar el máximo de apoyatura política, que represente el máximo posible de apoyatura social, para llevar adelante ciertas políticas comunes. Si uno es muy apurado –porque concedo que gobernar es hacer– y pasa por encima de esa realidad, es muy probable que después pierda mucho más tiempo, porque va a generar un caudal de resistencia que va a empantanar el gobierno.

Yo he puesto como modelo a Lula; Uruguay no se puede comparar con Brasil en nada, y mucho menos yo con Lula, pero tomo el ejemplo de tratar de transformar las contradicciones que existen en la sociedad en salidas negociadas en las que no se logra el tanto por ciento, pero la sociedad no queda trancada, el camino no queda bloqueado, se avanza algo. Eso es fundamental.

EC - En este período de gobierno se tuvo mayoría parlamentaria propia y no se trabajó sobre la base de acuerdos con la oposición.

JM - Quedamos bloqueados, ni nosotros sabíamos mucho ser gobierno ni la oposición sabía mucho ser oposición. Los hechos fueron como fueron. Querría que no se repitiera eso; nos quedamos con la Corte bloqueada... Además, es posible que haya que hacer ciertas reformas constitucionales, y el camino más corto es que haya acuerdo. ¿No parece a esta altura que este régimen electoral es demasiado largo, por ejemplo?

EC - Iba a preguntarle a qué alude con "posibles reformas constitucionales". Una de ellas sería modificar la última reforma.

JM - No sé, en lo que me es personal –no involucro a mi partido– pienso que hay que fortificar los partidos, eso significa darles un peso que hoy no tienen.

EC - Por ejemplo, ¿cómo?, ¿con qué instrumentos?

JM - Por ejemplo, que un legislador que está en un partido no se pueda pasar a otro. O que pueda, pero tengan que pasar determinadas cosas. La representación tiene mucho de partido, y como tal el partido tiene que tener cierta incidencia. Hay que fortificarlo, no hay que propender a la disgregación de los partidos.

EC - Por lo visto, piensa que el ciclo electoral es demasiado largo y que habría que modificarlo.

JM - Es muy largo; ahora siguen las intendencias. Le puedo garantizar que en el interior es brutal.

EC - Si volvemos a la posibilidad de negociación y de acuerdo con la oposición en caso de que usted sea electo presidente con mayoría parlamentaria propia, ¿en qué asuntos le parece que eso es viable?

JM - Si uno ve los programas, hay diferencias, pero hay un núcleo de concordancia, por lo menos de preocupación frente a los temas.

EC - ¿En qué temas? ¿Cuáles detecta?

JM - Hablamos poco de eso, pero toquemos seguridad, por ejemplo; hay preocupación, compartámosla, no tengo la verdad absoluta, pongámoslo arriba de la mesa. ¿Podemos llegar a una política común o no? Si es parte de una coalición, fenómeno; si no, un acuerdo mínimo para llevar tales medidas adelante. Me parece que sí. Y seguramente hay otros temas. En educación hay una preocupación de ese tipo. No necesariamente hay que estar totalmente de acuerdo en la línea económica, en la interpretación histórica, puede haber acuerdos parciales que están dentro de lo posible. No intentarlo sería irresponsable.

EC - Acaba de decir que incluso en el caso de contar con mayoría parlamentaria propia intentaría una coalición de gobierno, el primer escalón sería una coalición de gobierno, es decir, partidos de la oposición con presencia en el gabinete, lisa y llanamente.

JM - Sí, señor. No sé si ellos lo aceptarían, no sé si podríamos llegar, hay que discutirlo.

EC - ¿Y en los entes autónomos?

JM - Ni que decirlo.

EC - ¿En cualquier hipótesis, si usted es presidente, la oposición va a tener participación en los entes autónomos?

JM - Tenemos una visión positiva de cuando nos dejaron ingresar. En este país hay poca memoria, en la primera administración del doctor Sanguinetti nos dejaron participar, y fue positivo para el Frente y para el país. Después tácitamente hubo un acuerdo del bloque mayoritario que componía este país y nos sacaron. La oposición tiene un papel que cumplir ahí, y es mejor que lo cumpla.

EC - Lacalle ha dicho que si él es presidente le otorgará a la oposición la mayoría en la Junta Anticorrupción. ¿Usted haría lo mismo?

JM - Habría que establecer un régimen de auditoría por ley, de entrada, que todo gobierno que llegue tenga que auditar. Pero voy más allá; por auditoría entendemos una cosa común y corriente que tiene que ver mucho con las cuentas públicas, y yo pongo énfasis: tan importante como eso es algo que en Uruguay no se usa: la auditoría de gestión. Porque cuando hablamos de la reforma del Estado, no ejercer auditoría de gestión por gente idónea y especializada en la materia que nos pueda aconsejar... uno se encuentra con cada rémoras en el Estado que son paralizantes. Este es un hecho capital, la gestión es una forma de poder, y también en la pésima gestión hay cosas que vienen del pasado. Yo me encontré en el sótano del ministerio una sala llena de mimeógrafos, con repuestos de mimeógrafos, hojas de mimeógrafos, y alguien especializado encargado de eso, cuando ya hacía años que no se usaban los mimeógrafos. El Estado está lleno de esos contrastes. Alguien tiene que venir como una ventana de aire fresco y decir "esto es un disparate", porque algo que en algún momento se justifica no necesariamente se justifica siempre. Las instituciones envejecen, están sujetas al tiempo y necesitan cambios. Yo establecería eso casi por ley.

EC - Y si volvemos a la idea de que la oposición tenga mayoría en la Junta Anticorrupción, un organismo que tiene un carácter por ahora simbólico, pero en una materia muy sensible, ¿qué dice?

JM - Estoy de acuerdo en fortificar eso. Cuanto mejores mecanismos de contralor podamos establecer, mejor, vamos a estar todos mejor; nos cuidamos más, nos prevenimos más. Los uruguayos –como muchas versiones del derecho latino– somos especialistas en tratar de evitar, y después nos llenamos de una cantidad de ceremonias que no nos dejan hacer, esa es la contrapartida. Los sajones están mucho más acostumbrados a conceder libertad y castigar, controlar con mecanismos eficaces y castigar ferozmente.

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EC - Usted ya ha dicho que si se da un segundo gobierno del FA, el equipo económico estará integrado por técnicos de confianza del contador Astori, será un equipo que él mismo coordinará, además de cumplir con sus tareas como vicepresidente. Pero siempre quedó pendiente conocer los nombres. ¿Puede adelantar algo hoy?

JM - No, no puedo, ante todo porque sería un manoseo sin haberlo hablado. Lo que he querido trasuntar es una cosa muy sencilla: si algo anduvo bien, no te pongas a toquetearlo mucho. Por ahí anda la cosa, hay un conjunto de hombres probados, conocidos, que de arranque son los que tienen que monitorear el Ministerio de Economía, tan importante en un montón de cosas.

EC - Se especula con el trío integrado por el economista Fernando Lorenzo como ministro de Economía, el economista Pedro Buonomo como subsecretario y el economista Mario Bergara como presidente del BCU –que hoy ya ocupa ese cargo.

JM - Esos compañeros son todos muy importantes, pueden ser, o puede haber alguna variante, no sé. Honestamente, en ningún momento me senté en ningún lado para tomar esa decisión, porque además sería poner la carreta delante de los bueyes.

EC - Hace cinco años al doctor Tabaré Vázquez le dio muy buen resultado anunciar antes de las elecciones quién iba a ser su ministro de Economía.

JM - Sí, en ese sentido es bastante desusado que a un candidato a vicepresidente se le haya reconocido de entrada el papel que tendrá que cumplir en la economía. Claro, es desusado que haya un candidato a vicepresidente que haya sido la figura central en el manejo de la economía, no se da todos los días, como se nos dio, por el resultado electoral. A mí me pareció lo más lógico. Pero además por razones electorales –no tengo empacho en reconocerlo–, es notorio que Danilo puede tener llegada a un sector de la sociedad que es fundamental, que es importante que participe, entonces es un reconocimiento de la importancia de ese sector.

EC - Más temprano yo le preguntaba por el eslogan de la campaña del FA, "un gobierno honrado, un país de primera", y sobre qué quiere decir "un país de primera" usted ya respondía en general con algunas ideas. Me gustaría profundizar un poco más en cómo sería un gobierno presidido por usted, cuáles serían las prioridades. Y casualmente vuelvo a Astori, porque en una columna que publicó la semana pasada definió cuatro prioridades: 1) consolidar y profundizar el optimismo y la confianza nacional; 2) crear otros 200.000 puestos de trabajo; 3) la seguridad pública, y 4) la educación.

¿Está de acuerdo?

JM - Sí, lo hemos estado manejando en toda la campaña. Todo esto presupone –como todo el calendario de promesas que se hacen en la campaña electoral, que no tengo por qué pensar que se hacen con mala fe– un cimiento de arranque: que la economía responda, si no, no hay qué repartir. Que la economía responda tiene que ver mucho con la confianza, tiene que ver mucho con la estabilidad y todo esto unido tiene que ver mucho con la capacidad de invertir. Va a ser difícil que la economía camine si no hay inversión; para eso tiene que haber un conjunto de condiciones que generen confianza.

No es solo la confianza jurídica, el concepto de confianza es mucho más complejo. Confianza política, que haya estabilidad política, porque si el gobierno me cambia esto o lo otro, chau, me cambió la línea económica, me cambió todo lo demás. La confianza política es la primera.

Además confianza social, porque va a haber tironeos, en una sociedad democrática moderna hay tironeos permanentemente, pero de todas maneras hay una percepción de que el agua [sic] nunca va a llegar al río, de que se puede negociar, de que hay salidas. Son factores importantes.

Pero hay que sumar la confianza financiera y monetaria. Este país está herido de desconfianza financiera, el último lío bancario le costó 12,5 puntos del producto bruto interno (PBI), 1.520 millones de transferencia directa y no sé cuánto de pérdida indirecta. Y el del 80 algo por el estilo. Eso es un cataclismo en la economía uruguaya, entonces esto es muy importante. En general en este país no se habla de lo financiero, y ha sido uno de los peores desastres desde el Banco Transatlántico para acá. Son 40, 50 años que hemos tenido este espectro que es una verdadera amenaza.

Esos capítulos hay que cerrarlos, hay que tenerlos bien claros. De ahí la importancia de un BCU que funcione con un espíritu regulador y controlador al máximo. Eso tiene inconvenientes, porque si usted quiere ser un país a lo Luxemburgo tiene que dar liberalidad financiera, pero si la da se le vuelve contra de lo otro. Para mí hay una contradicción ahí. Todo sirve para generar trabajo y valor, estoy de acuerdo, pero no todo empalma.

EC - ¿Cómo se sustenta la promesa de crear 200.000 puestos de trabajo?

JM - Por eso mismo, para crear 200.000 puestos de trabajo se necesita una economía previsible y que camine, y que haya inversión. Si no, no puedo; si se piensa que el Estado va a dar puestos de trabajo a troche y moche estamos fritos, es la economía con su desarrollo la que tiene que generar oportunidades de trabajo.

EC - ¿Qué otros instrumentos se piensa emplear en busca ese desarrollo de las oportunidades de empleo?

JM - En otra parte se dice que tenemos que llegar a un grado de inversión de 30 puntos del PBI. Es casi una tasa asiática, no muy latinoamericana. Recuerde que Uruguay andaba por 11 puntos, más o menos, cuando llegamos, y hoy está en 19. Hay que seguir esa política, incentivarla de todas maneras.

EC - Desde la oposición se marca que los números de inversión son los que el gobierno maneja, pero que responden mayoritariamente a inversiones extranjeras, que está floja la inversión nacional.

JM - Uruguay se ha caracterizado históricamente por ser un país de bajísima tasa de ahorro y de muy poca inversión. Ese ha sido un talón de Aquiles, desde luego. Pero no nos asustemos, tenemos que mejorar la inversión nacional, multiplicar la inversión del Estado, multiplicar la inversión privada uruguaya, tenemos una Bolsa de Valores que no ha existido, de ahí nuestra preocupación. Eso es importante, tenemos que crear esa alternativa, porque hay una clase media que puede ahorrar y que es ahorrista en parte, aunque no debe confundirse ahorrista con inversor. Esa clase media guarda unos pesitos porque va a precisar por esto o por lo otro, pero quiere tener seguridad, quiere ganar algún puntito, y sobre todo quiere que no se la birlen.

EC - ¿Esa es la herramienta, la Bolsa de Valores?

JM - Es una herramienta. La otra herramienta es el desarrollo. Como somos como somos como nación, tenemos que interpretarnos. Fundamos las AFAP y la AFAP República es privada pero vamos a la AFAP República, algún jeito tenemos en la cabeza. Por eso dije: el Estado tiene que fundar empresas públicas de derecho privado en las que dé participación al ahorrista, porque se va a sentir protegido psicológicamente. En la orientación del dinero hay mucho de psicología humana, hay que darle tranquilidad, si no le van a ofrecer una ventanilla: "Mire, el Citi me lo saca para tal lado". Le tengo que ofrecer un negocio y darle la seguridad. Al tipo no le gusta mucho el Estado porque es paquidérmico, pero a su vez siente eso –qué cosa, así somos–, por eso lo planteaba, hay que fomentar la capacidad de ahorro de la mano de la capacidad de inversión.

Tenemos crisis de emprender, no somos muy emprendedores, tendría que usar un dicho paisano: arreglado al carro, son las estacas. Somos un país pequeño, nos cuesta, no tenemos un empresariado que arriesgue, cuesta conducir el capital. Todos estos factores se juntan, por eso tenemos que acudir afuera, a que vengan de fuera. Y sí, el que viene de fuera no es el señor de la misericordia, viene a buscar la de él.

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EC - Hemos hablado de dos de las prioridades de un segundo gobierno del FA. Pasemos a la seguridad. En esa columna, Astori empieza por reconocer que la gestión del gobierno del FA tuvo aquí un déficit. "Con el mismo sentido con que analizamos los resultados en todos los sectores, debemos ser implacables en analizar los resultados en forma autocrítica en el tema de la delincuencia. Eso no desmerece lo que hicimos, pero coloca la prioridad donde debe estar: en la gente, en los que sufren la inseguridad".

¿Ha habido un descuido allí?

JM - Creo que no fue un descuido, ha habido una limitación. Tendría que usar palabras bien sencillas: no nos dio la nafta. Es un tema muy complejo, pero empecemos por lo primero: un policía de segunda ganaba 4.500 pesos cuando llegamos, y ahora gana 11.000. No está tocando el cielo con la mano ni cosa que se parezca, pero ¿qué vamos a tener una seguridad de primera pagando 4.500 pesos? Parece que queremos arreglar el problema de la seguridad amontonando gente a la que le pagamos mal. Por ese lado vamos a aumentar el gasto pero no vamos a aumentar la efectividad. Porque como en toda cosa, hay oficio. El oficio significa conocimiento e instrucción, eso significa dedicación, y dedicación significa despertar actitudes intelectuales que sirvan para hacer mejor el trabajo que se está haciendo. Esto es el ABC, y ¿hemos hecho con esa policía? No.

Emiliano Cotelo, José Mujica, Conrado Hughes y Julio Martínez (colaborador de Mujica), minutos antes de que comience la entrevista. Foto de la película documental sobre Pepe Mujica dirigida por Sebastián Mayayo y Ramiro Ozer Ami.

EC - ¿Además ha habido un bloqueo ideológico?

JM - Creo que no. Le voy a hacer llegar una carpeta que les mandé a los canales con documentos sacados de los diarios. Es una cosa curiosa, si usted cambia la fecha, lo mismo que se ha dicho en esta campaña electoral se lo dijeron al gobierno de Lacalle los colorados, después se lo dijeron los blancos a Opertti, etcétera, a cada uno, siempre. Los mismos personajes, Hierro López, Sanguinetti, etcétera, las mismas críticas frente al problema de la seguridad.

EC - ¿No es un problema de la izquierda con la represión del delito?

JM - No, creo que la izquierda no tiene ese problema, eso es un tabú. Parece que la autoridad tiene que ser autoritativa y llevarse a la gente por delante. Desde el punto de vista estrictamente represivo hay que perfeccionar mucho, hay que trabajar mucho. Lo reconozco, no nos dio la nafta. Hicimos una inversión importante, hay que seguir trabajando mucho. Primero hay que afinar una policía de proximidad. No tengo tiempo, si no, le contaría algunas cosas del pasado. En algunas cosas tenemos que aprender de nuestra propia historia, en materia de cárceles no precisamos ir a buscar cátedra afuera, tenemos que ir a la década de los cuarenta acá en Uruguay; no precisamos mucho, tenemos que tener memoria, nada más. Porque hay discusiones que son viejas.

Tenemos el problema de la droga, esto no estaba, hace 15 años no había pasta base. Este es otro problema que dejaría aparte. Pero después está también el reconocimiento de que parte de los problemas de seguridad son los problemas sociales que hace muchos años no pudimos arreglar. Entonces, lo que se le critica al Frente, las políticas sociales -todo eso que se nos ha criticado- en el fondo son políticas de seguridad. Si no integramos parte de una sociedad al resto, si no elevamos ese fondo que tiende a quedar al costado de la sociedad, después vamos a tener que hacer frente a esos problemas. Usted estuvo en Nueva Zelandia, allá no se encontró con ese fondo, y casi no ve policías, y ve coches sin llave y todo lo demás. Porque es una sociedad totalmente integrada. No es que no tenga problemas, algún problema tiene.

EC - En cuanto a la cuarta prioridad, la educación, ¿qué líneas se propone seguir?

JM - Ahí se juega el porvenir de Uruguay. Seremos mejores si tenemos en promedio una sociedad mejor; yo lo defino así: si nuestros hijos y nietos son mejores que nosotros. Esto significa que tenemos que hacer el mayor esfuerzo de inversión en ellos, pero también abriendo. Cuando digo inversión no me refiero a la plata que sacamos del bolsillo para poner, es mucho más global. Tenemos el interior discriminado.

EC - Por ejemplo, usted ha hablado de extender la educación universitaria en el interior. Y ha hablado de hacerlo creando otras universidades públicas.

JM - Los caminos pueden ser diversos, puede ser descentralización, pueden ser otras universidades. Si digo que tenemos que discutir gobierno de coalición, que tenemos que discutir acuerdos, no le puedo poner un modelo llévalo o déjalo, si no, no estoy haciendo acuerdo. Este tema es capital.

EC - Porque si se piensa en crear nuevas universidades públicas, ¿con qué dinero, con qué presupuesto, si ya hoy la Universidad de la República denuncia limitaciones presupuestales?

JM - Siempre va a haber limitaciones, siempre van a existir. Sin embargo la realidad va abriendo otras universidades por acá y por allá. Quiere decir que hay recursos, lo que existe refleja que lo que existe está limitado y surgen otras posibilidades.

EC - Pero esas universidades que surgen son privadas, los alumnos pagan.

JM - Son privadas, los alumnos pagan; pagan parte, no parte, etcétera.

EC - ¿El financiamiento de la Universidad estatal es un tema a discutir?

JM - Sí, todo. No puedo aceptar la idea de que tú me das la plata y yo después... Porque una cosa es autonomía y otra cosa es soberanía, separemos la paja del trigo.

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EC - El FA promueve el sí a la anulación de la Ley de Caducidad, pero usted, si bien firmó por este plebiscito, no habla del tema con frecuencia intensamente en sus discursos. ¿Por qué?

JM - Lo he hablado, pero no lo coloqué como el tema central en ningún momento. He dicho varias veces que ensobramos los dos plebiscitos, etcétera, pero he enfocado en la campaña electoral, no puedo transformar todos los temas en centrales. Asumí una actitud en determinado momento, creo que fui el primer "pesado" que firmó.

EC - ¿Qué ventajas entiende que va a tener como presidente si se anula la Ley de Caducidad?

JM - No sé, es un compromiso moral. Yo siempre dije que el que tiene algún secreto se lo sigue guardando, que no cambia mucho, porque los jueces no pueden torturar, y creo que nadie está planteando eso, entonces se van a atrincherar en el pacto de silencio. Habría querido discutir darles eventualmente a los jueces lo que existe en algunos otros sistemas de derecho, la potestad de cambiar pena por información, a criterio de ellos. Eso no existe en la justicia uruguaya.

EC - Ha manejado varias veces esa idea, pero no la plantea como un recurso que como presidente podría llegar a emplear, indulto a cambio de información, por ejemplo.

JM - No, es un problema de la justicia. He dicho enfáticamente que la justicia es un invento humano para poder convivir, si no, no habría sociedad, nos haríamos pedazos. Hay que recordar la justicia gentilicia, ojo por ojo, diente por diente. ¡Dios me libre! Esto tiene muchos defectos y muchas limitaciones hijas de nuestra época y de nuestra humana condición. No acepto la divinización de la justicia, pero con sus medios y ahí aparte, y que el Poder Ejecutivo no meta el dedo.

José Mujica es consultado por la prensa, a la salida de la entrevista.

EC - Y hablando de potestades presidenciales, en este período de gobierno el presidente Vázquez vetó los artículos de la Ley de Salud Sexual y Reproductiva que despenalizaban el aborto en determinadas circunstancias; Lacalle anunció que haría algo similar si fuera presidente y se le planteara un escenario como ese.

JM - Yo no.

EC - ¿Usted cómo actuaría en esa hipótesis?

JM - Es muy difícil que si soy presidente le encaje un veto al Parlamento.

EC - Esa podría ser la pregunta más general: ¿utilizaría el instrumento del veto?

JM - No, me considero republicano, hincha del Parlamento, aunque discrepe. Daría mi opinión, pero para que yo use un veto contra el Parlamento... No.

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Transcripción: María Lila Ltaif