(emitido a las 9.03 Hs.)

EMILIANO COTELO:
Cuando falta menos de un año para las elecciones internas de los partidos políticos, se va completando la oferta de espacios y de postulantes.

El sábado pasado, con un acto en el Platense Patín Club, el senador José Amorín fue proclamado como el candidato presidencial del movimiento Batllistas de Ley (BL). Eso quiere decir que detrás de él se agrupan los que en su momento fueron la lista 15, el Foro Batllista y el sector Uruguay es Posible, que lidera Alberto Iglesias. En la primera fila de la platea estaban sentados, entre otros, los expresidentes Jorge Batlle y Julio María Sanguinetti.

¿Qué propone y cómo encara el desafío de agitar una interna que aparece en principio como poco competitiva?

De esos temas vamos a conversar con el senador José Amorín.

¿No es un poco temprano para esta proclamación?

JOSÉ AMORÍN:
No, creo que no. Estuvimos pensando bastante tiempo esto, desde principios de año los batllistas estamos diciendo a ver cuándo tenemos que tener candidato. Algunos querían que fuera antes, otros, un poco después, pero nos parece que es una buena época, para que dé tiempo para una recorrida rápida por todo el país, con todos los dirigentes que se han sumado a esta corriente, para explicar qué es lo que estamos haciendo, y ya falta menos de un año para la interna. La gente por ahora está mirando, algunos están mirando, la gran mayoría de los uruguayos no está pensando en las elecciones internas.

EC - Sí, en eso me basaba para preguntarle si era el momento.

JA - Pero para los dirigentes políticos que están viendo y que estaban ansiosos por que hubiera una corriente batllista fuerte en el Partido Colorado (PC) era necesario.

EC - ¿Ese es uno de los objetivos, explicar qué es esto de Batllistas de Ley, que en definitiva es poco conocido aún como tal?

JA - Sí, es nuevo, BL surgió a fines del año pasado. El PC en la última elección tenía dos corrientes, Vamos Uruguay (VU) y Propuesta Batllista (ProBa), muy recientemente creada en ese momento. En la elección de octubre VU tuvo el 60% de los votos, nosotros tuvimos el 40%, por eso son tres senadores de VU y dos de ProBa. Más adelante, el grupo de Alberto Iglesias, que había votado en la interna con VU, se suma a nosotros, entonces sumamos ProBa y Uruguay es Posible, decidimos hacer un paraguas y le pusimos Batllistas de Ley. Ahí también se sumaron Organización de Trabajadores Batllistas, que son muchos batllistas que actúan en sindicatos. Hoy hay tres corrientes, va a haber más, se van a seguir sumando otras, pero BL es una especie de paraguas que cubre a todas estas corrientes batllistas que trabajan en el PC.

EC - Y si le pido una definición más precisa de qué es BL, ¿qué me dice?

JA - BL es un movimiento de corrientes batllistas. Ahí tendría que dar una definición más precisa de batllismo.

EC - Puede ser, esa puede ser una manera de encararlo.

JA - Para que todos tengan claro qué es el batllismo, desde mi punto de vista y en resumen, un resumen bien acotado: es democrático, porque estuvimos siempre, en toda circunstancia, del lado de las instituciones democráticas, desde el principio y sin un momento de duda; es republicano, porque el batllismo es esencial representante del republicanismo; tenemos inclinaciones y preocupaciones por los temas sociales, las políticas sociales en Uruguay no tienen ocho años, tienen 100, empezaron con Batlle y Ordóñez; somos liberales, porque creemos en la libertad, amamos la libertad, queremos la libertad como cosa esencial y la única forma en que se puede desarrollar claramente el ser humano, y sobre todo, lo más grande del batllismo, desde mi punto de vista y desde Batlle y Ordóñez, con esas bases fundamentales, es la capacidad de mirar 30 años para adelante. Batlle y Ordóñez entre su primera y segunda presidencia fue a Europa, vio cómo funcionaba el primer mundo y apostó a hacerlo en Uruguay, a crear, como decía él, el "pequeño país modelo" o la "República feliz", ese país de la gran clase media, de los valores muy claros, porque miró 30 años para adelante. Eso lo tenemos claro, nuestra principal obsesión es el futuro, son las cosas que se vienen, planificar el país. En un momento en que la coyuntura económica para la región es buena se pudieron hacer una cantidad de cosas, no se hicieron, hay que tomar el camino de trabajar para hacer cosas.

EC - Pero justamente, a partir de esos antecedentes, de lo que es el batllismo, ¿qué implica ser batllista hoy, qué implica este movimiento hoy, en el Uruguay 2013, 2014?

JA - Para mí implica tener todas esas bases fundamentales que le dije, que es lo que le da base y sustento al movimiento, y plantear las ideas para los próximos 30 años. O sea, en vez de –como les gusta a otros sectores, especialmente al sector de gobierno– discutir permanentemente el pasado, nosotros sí tenemos un fuerte anclaje en el pasado, porque eso es lo que nos mueve, pero nuestra obsesión es el futuro. Hay que plantear qué tenemos que hacer con la educación, qué tenemos que hacer con la salud, qué tenemos que hacer con la sociedad uruguaya que está cambiando tanto, qué tenemos que hacer con la infraestructura, qué hay que hacer con los servicios, qué hay que hacer con todo, con el país que se viene. La gran discusión y el gran debate en esta elección tienen que ser el país que se viene, es un tema en el que nosotros nos sentimos cómodos, porque los colorados en general y los batllistas en particular tenemos mucho más cabeza de gobierno que de oposición, la genética nos muestra el gobierno.

EC - Eso es bueno y es malo al mismo tiempo.

JA - Para hacer oposición es malo, pero para hacer gobierno es bueno, y al final para el país es siempre bueno, porque estando en la oposición pensamos en cómo podemos ayudar para que el país funcione, qué cosas bien se pueden hacer, y lanzamos ideas y presentamos proyectos desde la oposición. Mucha gente nos critica, nos pregunta por qué no son más duros en la oposición, por qué no somos una oposición tipo la frentista, que decía que estaba todo mal aunque estuviera bien. Somos distintos, tenemos mucho más cabeza de gobierno, que para algunas cosas es mejor y capaz que para otras es peor.

EC - ¿Cómo hay que interpretar la presencia en el acto del sábado, en primera fila, de los expresidentes Julio María Sanguinetti y Jorge Batlle?

JA - Es un respaldo importante, sin lugar a ninguna duda. Un respaldo importante que no tiene por qué ser exclusivo con nosotros. En general los expresidentes de los países son referentes del país. En este caso son dos expresidentes colorados que son referentes del país y también son referentes del PC, los invitamos a que estuvieran ahí para ver este lanzamiento o esta proclamación del candidato de los sectores batllistas, y fueron. Jorge Batlle estaba con un entusiasmo notorio, el doctor Julio Sanguinetti había llegado al mediodía de una conferencia que había tenido en Santander, en España, o sea que hizo un esfuerzo grande para venir, que valoramos mucho. Nos parece que está bien, nos parece que los partidos políticos son eso, los partidos políticos tienen que ser una continuidad, así como nosotros nos formamos trabajando en un partido político dominado por ellos, estamos intentando formar a nuevos jóvenes para que nos sigan a nosotros.

EC - De algún modo se anticipó a la pregunta que venía a continuación, porque destacó la importancia de Sanguinetti y Batlle desde un ángulo posible, pero hay también una lectura contraria, que es: con esa presencia no se estaba dando una señal contundente de renovación, o se estaba atentando contra la necesidad de renovación que el partido tiene y que el propio movimiento que usted encabeza ahora quiere mostrar.

JA - No, ellos notoriamente están alejados de la práctica política activa, por supuesto que van a seguir opinando, porque además son referentes y a todo el mundo le interesa saber qué es lo que piensan, pero la renovación en el PC ya está dada, se dio con muchísima fuerza, sin lugar a ninguna duda. Además nosotros estamos planteando el paso siguiente, atrás de mí en el escenario había 100 jóvenes, muchos de los cuales son convencionales colorados, muchos trabajan con fuerza en los departamentos. Los partidos son eso, el PC y el Partido Nacional (PN) son de los partidos más antiguos del mundo, están oficialmente desde el año 1836, en el mundo no hay partidos tan antiguos como estos, o hay muy pocos. Y esto es porque han sabido renovarse. El PC está en un proceso claro de renovación, con candidaturas de personas que están en la década de los 50, los 50 años, con mayores a los que respetamos y que debe respetar todo el país, y con mucha gente nueva que empuja.

EC - Dijo al pasar que el doctor Batlle estaba muy entusiasmado; ¿cómo es su relación con él? Porque supo caerse al pozo.

JA - He tenido altibajos.

EC - Supieron estar muy enfrentados.

JA - No sé si muy enfrentados, pero claramente Jorge no estaba muy entusiasmado con el grupo que habíamos formado. Hoy la situación está mucho mejor, está muy bien, da una mano en todo lo que puede, estamos todos contentos. Siempre es mejor estar en la mejor relación posible con personas con las que uno ha trabajado y a las que les tiene afecto.

EC - En las últimas encuestas que se han conocido la intención de voto por el PC llega, como máximo, a 16%. Por otro lado, si miramos la interna colorada, Pedro Bordaberry y VU aparecen claramente consolidados como la mayoría. ¿Qué puede hacer su sector para revertir ese panorama, el externo y el interno?

JA - Empecemos por el externo. Creo que la gente no está pensando en las elecciones, la gente está pensando en cómo llega a fin de mes, qué pasa con los hijos que no van a clase, por qué no andan los liceos, en a qué ventana le falta poner una reja. La gente está pensando en los problemas de todos los días, es lógico. Y cuando le preguntan a quién va a votar, a esta altura, creo –y así piensan muchos politólogos– que piensa mucho más en la elección pasada que en la elección siguiente, piensa a ver a quién votó. Uno ve que los números son más parecidos a los de la elección pasada que a los de la elección que viene. La gente va a empezar a pensar en la elección que viene el año que viene, cuando la elección se acerque y tenga que tomar decisiones. Hasta hace dos días la gente no sabía que iba a haber un candidato del sector batllista, o quién era el candidato del sector batllista, así que no tiene mucho sentido hacer una encuesta cuando no están los candidatos.

En la interna venimos muy bien, venimos creciendo con fuerza. Muchos colorados que en la elección pasada no nos acompañaron han tomado la decisión de acompañarnos, muchos importantes referentes principales de los departamentos.

EC - ¿Usted dice que está habiendo un traspaso de dirigentes de VU a BL?

JA - Sin duda, hay un traspaso claro, notorio. Alguna gente me dice: ¿y la gente? Los dirigentes no son tontos, sobre todo los que hace mucho tiempo que están en política: antes de dar un paso consultan, y la gente dice sí o no. Mucha gente está sumándose, y eso nos pone muy contentos, pero es mucho más importante y es nuestro real objetivo que venga gente de afuera del PC. Sabemos y todo el país sabe que cientos de miles de batllistas que eran colorados, votaban dentro del PC, se fueron, la mayoría al Frente Amplio, y nuestro objetivo, mucho más que pelear los votos en la interna y dentro de un partido del 17%, es hacer crecer ese partido, y la forma de hacerlo crecer desde nuestro punto de vista es mostrándole a esa cantidad enorme de batllistas que hoy están fuera del partido que dentro del PC hay una corriente batllista fuerte, con principios absolutamente claros y con ideas claras sobre lo que hay que hacer con el país para que vengan.

EC - ¿El implícito en su análisis es que Pedro Bordaberry significa un techo para el crecimiento del PC?

JA - No, no quiero decir eso. Sí digo que con el batllismo no tenemos techo. Me parece que en la interna no tenemos que hablar de los problemas del otro o de lo que no funciona bien en el otro sector, esto tiene que ser una competencia de ideas, tenemos que decir cada uno qué es lo que pretende del país. La gente tomará decisiones. Me preguntan si hay batllistas del otro lado, ¿por qué no? Yo digo lo que soy yo; los que están en nuestro partido, que son nuestros compañeros de senda, aunque por otro carril, que se definan ellos. Yo me defino como batllista, lo he sido siempre, nací en un hogar batllista, todos los grupos en los que estuve se llamaban batllistas, porque sentimos el batllismo. Pero la competencia interna tiene que ser sin agravios, sin ataques, porque después vamos a estar todos juntos, cuando ganemos la interna VU nos va a acompañar, y si la gana VU, por supuesto que los vamos a acompañar.

EC - ¿Le hizo bien al PC el discurso de Ope Pasquet en la sesión de la Asamblea General del 27 de junio, cuando se recordaron los 40 años del golpe de Estado? En esa oportunidad Pasquet reconoció la cuota de responsabilidad que le cabe al PC en el comienzo de la dictadura, y por ese motivo generó una polémica fortísima dentro de VU, el grupo al que pertenece, pero también con otros sectores y con otras figuras del partido, por ejemplo con el doctor Jorge Batlle. ¿Cuál es el saldo de ese debate?

JA - No sé cuál es el saldo. Por supuesto que todos los partidos políticos tuvieron gente que apoyaba la dictadura, no hay ninguno que se salve. Notoriamente el Partido Comunista y el PIT-CNT en el mes de febrero eran partidarios de un golpe de Estado de izquierda, "peruanista" como decían ellos, estaban muy entusiasmados con el golpe de Estado. Claro, cuando el golpe de Estado cambió y no fue un golpe peruanista estuvieron en contra, obviamente, y bien que les costó. En el PN por supuesto que hubo personas que integraron el Consejo de Estado. Y en el PC también.

Pero cuando los partidos, como los países, como las instituciones, recuerdan fechas para mostrar lo mejor, y nosotros tenemos muchas cosas para mostrar. El batllismo tiene muchas cosas para mostrar, el batllismo no estuvo con el golpe de Estado, desde el primer día nuestros referentes, todos, empezando por el vicepresidente Sapelli, tuvieron actitudes de enorme dignidad y de enorme fuerza. Sapelli fue un héroe civil, en un golpe de Estado que venía fuerte dijo "Yo no acompaño, porque a mí me eligió la gente", y cuando le dijeron "Renunciá y cobrá la jubilación", dijo "Yo no renuncio porque a mí me eligió la gente, voy a renunciar el 1.º de marzo del 77, que es cuando me toca irme. Ahí sí voy a renunciar y ahí sí me jubilaré, pero antes no". Y con enorme dignidad vivió con dificultades económicas en esa época.

EC - Usted dice que cuando llega una fecha como esa hay que destacar lo positivo de la gesta y de la gestión de un partido. Está bien, es cierto, pero cuántas veces se reclama a otros autocrítica. Entonces, ¿hizo bien Ope Pasquet al poner el dedo en esa llaga?

JA - Yo no lo hubiera puesto, cuando dijimos quién quiere hablar en este acto, dije "Yo con mucho gusto hablo". Si hubiera hablado, habría recordado a Sapelli, a Vasconcellos, a Flores Mora, a Lalo Paz Aguirre, a Hierro Gambardella, habría recordado la actitud de Jorge Batlle de unos meses antes de enfrentar el golpe, habría dicho cómo fue la salida con Sanguinetti enfrentando la situación. Habría recordado las cosas buenas, que es lo que hacen normalmente todos. Cuando recordamos fechas patrias, ¿qué recordamos: los momentos mejores de nuestra historia o algún momento malo, que siempre lo hay? Me parece que los partidos se hacen fuertes recordando lo mejor de sí mismos. ¿Que cometimos errores en 170 años de existencia? Muchísimos. Y por supuesto que quien firmó la disolución del Parlamento había sido elegido por el PC, es evidente, Ope no dijo ninguna cosa que no fuera cierta. Simplemente que desde mi punto de vista, lo dije desde el primer día, creo que se equivocó en la forma de analizar el discurso. Lo que dijo, el contenido, no era erróneo.

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EC - "Competiremos para ganar." Esa es la postura del senador José Amorín, que el sábado pasado fue proclamado precandidato a la Presidencia por los sectores que conforman Batllismo de Ley.

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EC - ¿Qué significa el batllismo hoy? ¿Qué chances tiene Amorín de superar a VU en una interna que aparece dominada fuertemente por el liderazgo de Pedro Bordaberry? De esos temas estamos conversando esta mañana en nuestra entrevista central con el propio senador José Amorín.

José Amorín tiene 58 años, es abogado.

JA - 58 años, tres hijos. Las cosas principales: estoy casado desde hace 33 años, tengo tres hijos y dos nietas. Ese es mi principal activo. Además soy abogado y político ahora.

EC - Fue diputado por Montevideo en los períodos 2000-2004 y 2005-2010, en el período en el que gobernaba el doctor Jorge Batlle llegó a ser ministro de Educación y Cultura durante dos años, y desde el 2010 es senador de la República.

¿Con qué discurso se va a posicionar de cara a las internas del año que viene?

JA - Hay que hablar de los temas del país, de lo que queremos, de cuáles son nuestras expectativas en las distintas áreas. El tema central que tiene el Uruguay hoy, el tema más importante es la educación, en ese tema tenemos que dar el gran debate, gane quien gane la elección deberíamos acordar algunos puntos básicos para transformar la educación. La educación está muy mal, es enormemente inequitativa, la educación de cuando nos criamos nosotros y antes daba oportunidades a todos, lamentablemente hoy hay una educación para gente que puede pagar y otra para gente que no puede pagar. Decía el otro día el doctor [Jorge] Grünberg [rector de la Universidad ORT], en una exposición que me pareció toda ella muy importante, pero sobre todo algunos golpes muy fuertes, que un niño que nace en el quintil más pobre, en el 20% más pobre del interior del Uruguay, tiene más posibilidades de jugar en la selección uruguaya de fútbol que de tener un título universitario. Eso nos tiene que doler mucho a los uruguayos. Ese es un tema absolutamente central.

EC - Usted decía "creo que todos los partidos tenemos que ponernos de acuerdo en algunos puntos básicos en esta materia". ¿Cuáles? Porque el diagnóstico de que la educación está mal más o menos es conocido.

JA - Es unánime.

EC - Por eso, ¿dónde está el aporte?

JA - Durante mucho tiempo discutimos qué pasaba con las escuelas de tiempo completo, hoy todos estamos de acuerdo en que hay que hacer escuelas de tiempo completo, hagamos un aporte fuerte en escuelas de tiempo completo. Un tema que es central, que hoy es de plena actualidad, es el de maestros y profesores; tenemos que apostar a tener la mejor calidad de maestros y profesores, y para eso tenemos que mejorar la formación profesional y hacer un plan a largo plazo de incentivos para que haya quienes entren a ser maestros y profesores. Hoy son cada vez menos, hoy los incentivos son cada vez menores.

El Uruguay tiene un problema muy serio en el pasaje de primaria a secundaria. Nos dicen que primaria está muy bien, porque en sexto año de primaria solamente el 2% repite el año, y cuando pasan a primero de liceo ese número de 2 pasa a 40%, casi la mitad de los jóvenes repiten primer año de liceo. Ahí tenemos un problema, el primer problema es que primaria no enseña todo lo que tiene que enseñar, y el segundo problema es que los alumnos pasan de una clase con una maestra que los conoce, que sabe quiénes son, a tener 13 profesores, de los cuales muchos no los conocen, más del 30% de las clases en secundaria no se dictan, los profesores al final van corriendo de un liceo a otro, conocen a algunos y a otros no, conocen a los dos que se sientan adelante que se portan mejor y a los dos que se sientan atrás que son los peores de la clase y del resto no tienen ni idea, ni si tienen problemas. Es claro que eso es un golpe muy fuerte.

En el mundo entero se asume que esos primeros nueve años deberían ser un ciclo solo o algo parecido, entonces hay que ir aumentando la cantidad de materias, pero no de uno a 13, sino a dos, a cuatro, a seis, y tener educación por áreas. Esas cosas son básicas. Si en la educación pública uruguaya los bachilleratos tecnológicos de la UTU son los que tienen las mejores calificaciones, si allí es donde crece más la matrícula, donde la deserción es más baja y los que egresan tienen más posibilidades de trabajo, tomemos ejemplo y tratemos de hacer eso en liceos también, que haya títulos intermedios. Esas cosas son básicas, todo el mundo las dice, todo el mundo entiende que están bien, no podemos tener diferencias en esos temas, pero nadie las hace.

La autonomía de los centros. En el mundo que funciona es así, es natural que no tenga que enseñar lo mismo el liceo de Minas de Corrales que el liceo del Cerro de Montevideo o el liceo de Maldonado o el de Punta del Este o el de Soriano. Tiene que haber una base común, que puede ser entre el 60 y el 70%, hasta el 75% de las materias, y un 25% de materias elegidas por el propio centro adaptándose a la situación geográfica y social del lugar. Ese me parece que es el tema central.

EC - Ese va a ser el tema central o el tema prioritario.

JA - Para mí es el tema central.

EC - Y después, ¿qué viene en el planteo de BL?

JA - Otro tema muy importante es el tema de la sociedad y los valores del Uruguay. Este Uruguay fue durante el siglo pasado un país de clase media, el batllismo creó un país de clase media, donde la gente sentía que había algunos valores centrales: el valor del trabajo, el valor del esfuerzo, el valor de conseguir las cosas a través del trabajo, el de la casa propia –los uruguayos tenían la obsesión de la casa propia–, el de la educación de los hijos. A mi padre le dijo su padre y a mí me dijo él: "la herencia que te voy a dejar no es económica, no te voy a dejar dinero; a lo mejor queda algo, pero no es esa mi obsesión ni mi objetivo, mi objetivo es darte armas a través de la educación para que te defiendas". Y eso es lo que yo les digo a mis hijos, y eso es un sentimiento de clase media uruguaya que tenemos la enorme mayoría de los uruguayos. Yo defino a la clase media no como una categoría económica –como la define Astori, que dice "es el que gana entre tanto y tanto"–, sino como una categoría cultural, una forma de pensar, y creo que la enorme mayoría de los uruguayos somos clase media.

Hay algunas cosas que afectan a la clase media. Una de ellas es un tema que ha sido muy discutido en Uruguay desde hace 80 años, que es el Impuesto a la Renta de las Personas Físicas (IRPF). Este impuesto castiga al que trabaja, pero no al que trabaja y gana mucho, castiga a casi todo el que trabaja. Hace poco estuve en una reunión en un barrio humilde y pregunté quién paga IRPF. Levantaron la mano varios, y a uno le pregunté qué hacía. "Yo soy guardia de seguridad." "¿Y por qué pagás?" "Yo trabajo de lunes a sábado 10 horas por día, hago horas extra, no tengo más remedio, y gano 15.000 pesos en el bolsillo, por lo tanto pago IRPF." Porque IRPF paga el que en bruto gana más de 18.185, o sea, el que gana 15.000 pesos en el bolsillo paga. Y dice: "Y lo peor es que lo pago dos veces, porque alquilo una casa que me cuesta 8.000, y como la dueña tiene que pagar el IRPF del 12%, también me aumentó el alquiler". Eso está mal, es injusto a todas luces, no puede venir el ministro Astori en su momento a decirme que es justo porque tiene una renta importante y por lo tanto tiene que pagar el IRPF.

EC - En su momento ustedes en ProBa habían hablado de derogar IRPF. ¿Con ese planteo va a ir a la campaña electoral, derogación?

JA - Creo que hay que derogarlo, pero no se puede derogar de golpe.

EC - Porque una cosa es señalar que determinados niveles de ingresos no deberían estar cargados con IRPF y otra cosa es decir "vamos a eliminar el IRPF".

JA - Hay dos cosas, hay que eliminar el IASS (Impuesto de Asistencia a la Seguridad Social), eso se puede hacer de entrada, no es un monto muy importante. El IASS es el IRPF para los jubilados. Los jubilados trabajaron toda su vida, sumaron para poder vivir tranquilamente en su vejez, y los que ganan más de cierta cantidad tienen ese impuesto. Eso hay que eliminarlo. En el IRPF hay que ir subiendo el mínimo no imponible, porque tenemos que incentivar al que trabaja, no castigarlo, al que trabaja hoy en Uruguay hay que pegarle una palmada en la espalda, hay que animarlo y no castigarlo.

EC - O sea que el planteo es...

JA - Ir subiendo el mínimo no imponible.

EC - Usted propone una eliminación por la vía de los hechos pero de manera gradual.

JA - Sí, de manera gradual, de golpe no se puede. Hicimos un evento en el que estuvieron algunos economistas, Lito Alfie, Ariel Davrieux, Gustavo Licandro y Gustavo Cola Cancela, y todos nos dijeron que se puede hacer, que si el país sigue creciendo al nivel que está creciendo hoy, en el entorno del 4%, en un período de gobierno se pueden eliminar todo el IRPF y el IASS.

EC - Pero el IRPF recauda 1.200 millones de dólares.

JA - Recaudaron 1.407 millones de dólares entre los dos el año pasado, es mucho.

EC - Es la segunda fuente de recaudación.

JA - Es muchísimo, es casi el 10% de la recaudación. El problema que tiene el IRPF es que si usted dice ¿cuánto es razonable que gane una persona sin pagar IRPF? ¿50.000, 60.000, 70.000? Porque en definitiva esa persona muchas veces está haciendo un esfuerzo para educar a los hijos, o está pagando la cuota de la casa, y el IRPF la castiga duro. Pero si usted lo hace de 70.000 para arriba, la recaudación pasa a ser mínima, y es más complejo el equipo que tiene que armar para controlar y recaudar que lo que se cobra. Por eso es que no hubo nunca IRPF en Uruguay, por eso es que Batlle y Ordóñez estaba radicalmente en contra. Esto tiene que ver con la forma de ver la sociedad, con nuestra creencia de que hay que fortalecer nuevamente a la clase media.

EC - Me queda la duda de cómo se sustituye el ingreso que hoy entra por IRPF y por IASS.

JA - Si el país crece al 4%, como está creciendo, la recaudación de Impositiva crece más o menos al 4%, es decir, hay un 4% más de dinero. Si de ese 4% destinamos 2% a gastar y 2% a bajar impuestos y a empezar a subir el mínimo no imponible del IRPF, la estimación es que en cinco o seis años se puede eliminar totalmente. Claro, si yo gasto todo lo que me entra lo tengo que sustituir por otro, tenemos que ordenarnos. ¿Cómo se puede ordenar eso? Es bastante evidente que el gobierno tiene hoy 37.000 empleos públicos más que cuando asumió Vázquez, quiere decir que se sustituyeron todos los que se fueron, porque todos los años se jubilan, se mueren, cambian de trabajo una cantidad importante de empleados públicos. A esos los sustituyeron todos, y además pusieron 37.000 más. Eso es un gasto enormemente importante.

EC - ¿Usted propone recortar la plantilla de funcionarios públicos?

JA - No, digo que no tomemos más por un tiempo, que no nos enloquezcamos en crecer de esta manera. Desde el año 85 hasta el final del gobierno de Batlle había bajado como en 50.000, 60.000 la cantidad de empleados públicos, y el Estado seguía funcionando igual. Hoy la gente siente que no funciona, que con mucho más gasto y muchos más funcionarios públicos la educación está peor, la salud está peor, mucho peor está la seguridad, la infraestructura no funciona, las carreteras están en malas condiciones. Me parece que hay un tema de gestión gigantesco, y esa gestión hace que se gaste mucho, mucho más de lo que se necesita gastar, por eso tienen que estar los impuestos y por eso la deuda.

Uruguay y la región están como no estaban desde hace por lo menos 60 años. Yo nací en noviembre del 54, la crisis empezó en el 55 –siempre aclaro que no es culpa mía, fue una casualidad–, de ahí para atrás todo lo que el país vendía valía, ahora estamos otra vez en una condición de ese tipo. Cuando usted dice "tengo mucha más plata, en mi familia está todo mejor", pinta la casa, se pone linda, educa mejor a sus hijos, cambia el auto y paga las deudas, entonces pasó la bonanza y dice "acá está lo que tengo". Pero esta bonanza ya lleva 10 años y estamos igual o peor en salud, peor en educación pública, peor en seguridad pública, las carreteras están hechas puré, la deuda bruta –porque aparte hay que analizar la composición de las reservas– cuando se fue Batlle era de 13.000 millones de dólares y hoy es de 34.000 millones de dólares, la multiplicamos casi por tres. ¿Tiene sentido? En el último año del gobierno de Batlle se gastaban poco más de 3.000 millones de dólares, ahora se gastan 14.000 millones de dólares. Es cierto, tenemos que adaptar el dólar, pero podemos decir que se gasta bastante más del doble de lo que se gastaba y las cosas están peor. Entonces creo que ser gobierno es soñar con los cambios que hay que hacer, sin duda, pero también administrar, y este gobierno, desde mi punto de vista, ni ha soñado ni ha administrado bien.

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EC - De las preguntas de los oyentes, que son muchas, Romina, ¿cuál elegís para finalizar?

ROMINA ANDRIOLI:
A propósito del IRPF, Daniel dice: "Yo gano 16.000 en la mano y no pago IRPF. Antes pagaba IRP (Impuesto a las Retribuciones Personales) ganando 6.000". Néstor va por el mismo lado: "El monto no imponible es 18.200". Jorge dice: "Antes todo el mundo pagaba el 10% del impuesto al sueldo, ¿va a volver a eso?".

JA - No, primero, antes no pagaba el 10%. El que gana 16.000 en la mano si no está pagando IRPF que hable con el contador porque alguna cosa mal está haciendo, le están reteniendo mal, tiene que pagarlo, porque es como dice el otro oyente, son 18.200 en bruto –no en la mano–. Y el IRP es un tema que heredaron los gobiernos anteriores de bastante tiempo. Cuando asumió Batlle estábamos convencidos de que había que terminar con el IRP porque era un impuesto malo, lo dijimos desde el primer día. El ministro de Economía me llamó en febrero del año 2002 y me dijo: "Pepe, voy a mandar un proyecto de ley por el cual vamos a subir el IRP". Le dije: "Pero hicimos toda la campaña en contra de esto", y me dijo: "Sí, pero si no lo hacemos, a fin de mes no podemos pagar jubilaciones ni salarios del Estado". Y fui el miembro informante, siendo absolutamente contrario al IRP, fui quien informó al Parlamento que había que votarlo, y en ese momento dije que era contrario, que era un impuesto malo y que tenía la autorización del ministro de Economía para decir que lo íbamos a sacar ni bien cambiara la situación económica. Y así fue, el país empezó a mejorar, a fin del 2003 hicimos una bajada importante del IRP, a principios del 2004 hicimos otra, y si hubiéramos estado en el gobierno lo habríamos terminado. Ese es el objetivo.

Quiero dejar una cosa clara para que no haya malos entendidos. El IRPF se puede eliminar en un período de gobierno si uno tiene voluntad de hacerlo y si el país crece al 4%. Si entramos en una crisis y el país no crece, no se puede eliminar, porque hay que pagar las obligaciones que tiene el Estado y que ha asumido este gobierno. Que quede absolutamente claro: queremos eliminarlo, creemos que es malo, creíamos que el IRP también era malo, el IRPF es malo. La diferencia que tenemos con este gobierno es que dice que es un impuesto bueno, que es un impuesto justo y que es un impuesto que distribuye la riqueza. Y la riqueza no se distribuye con impuestos, sino que se distribuye con el gasto, es cien mil veces más eficiente la distribución a través del gasto que a través de los impuestos.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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