(emitido a las 9.02 hs.)

EMILIANO COTELO:
El Frente Amplio (FA) es, según las encuestas, la fuerza política favorita para ser la más votada en las elecciones de octubre. Lo que está en duda es si logrará repetir el triunfo con mayoría absoluta en el Parlamento. Para la coalición de izquierdas ese desafío va a ser uno de los ejes de su campaña. Según se resolvió el sábado en el plenario nacional, se saldrá a advertir sobre lo necesario que resulta mantener una mayoría parlamentaria propia, porque solo así será posible seguir avanzando en la política de cambios que han venido implementando las administraciones Vázquez y Mujica.

En realidad, de esta forma el oficialismo sale a responder un planteo que en noviembre del año pasado hizo el Partido Independiente (PI) y al que en líneas generales después se sumaron otros sectores de la oposición. De ese lado se considera conveniente que el próximo Gobierno carezca de mayoría, para evitar que abuse de ella y el sistema político se vea obligado a negociar y acordar.

Este fin de semana, la Junta Federal del PI, en una suerte de "espejo" de lo que decidió el Plenario del FA, confirmó su postura: saldrá a convencer a los ciudadanos de que "10 años fueron suficientes" y que, justamente, la alternativa para evitar las mayorías parlamentarias del FA es el PI.

Discutimos este asunto en la Tertulia el lunes, estuvo picado el debate y quedaron varias puntas para plantearle al presidente del PI. Justamente, está con nosotros Pablo Mieres.

El año pasado ustedes habían puesto sobre la mesa este debate sobre la conveniencia de que el próximo Gobierno no tuviera mayorías parlamentarias. El asunto fue creciendo durante el verano y este sábado el FA recogió el guante. ¿Cómo recibieron este pronunciamiento?

PABLO MIERES:
El FA está en su derecho de plantearse eso como objetivo. Yo creo que se equivoca, creo que no les hace bien tener mayoría absoluta, que lo que ha hecho esa mayoría absoluta parlamentaria en 10 años es desarrollar un reflejo de soberbia, de cierta omnipotencia. Y los ha llevado a cometer unos cuantos errores.

Por ejemplo, en este período de Gobierno estamos batiendo el récord como país de leyes que son declaradas inconstitucionales por la Suprema Corte de Justicia. Eso es resultado de una mayoría empecinada y regimentada que vota a pesar de que no solo los adversarios políticos, que uno puede decir que lo hacen con intencionalidad, sino incluso los constitucionalistas les advirtieron, en varias ocasiones, que se estaba votando una cosa que era inconstitucional. Y no dieron bolilla, metieron para adelante sabiendo que había inconstitucionalidades. Eso es típicamente un abuso del ejercicio de la mayoría absoluta.

En 10 años solo hubo una comisión investigadora en el Parlamento, y la creó el FA en el 2005 para investigar lo actuado por las empresas públicas en la época de los partidos tradicionales. Después trancaron todas las investigadoras parlamentarias, el Parlamento ha perdido el poder de contralor sobre el Poder Ejecutivo, se ha convertido en una especie de polea de trasmisión de las decisiones del Poder Ejecutivo.

Y por otra parte, cuando el Parlamento llama a responsabilidad a los ministros, estos hacen las conferencias de prensa antes de que termine la interpelación, porque ya saben que tienen garantizado el resultado positivo, independientemente de que hayan cometido errores o no. Es absolutamente indispensable recuperar el control parlamentario.

EC - ¿Para ustedes hay un abuso de la mayoría?

PM - Sí, porque además es una mayoría regimentada. Hay una inversión del orden de los valores, para el FA la disciplina partidaria está por encima del respeto a la Constitución, porque se votan cosas que se sabe que son inconstitucionales en virtud de aceptar una disciplina partidaria que viene definida de una estructura que además –todos sabemos– tiene una distorsión en la distribución de fuerzas, en la proporción de pesos internos con respecto a la distribución de votos del propio FA.

Entonces tenemos un escenario perfecto para el uso y abuso de un poder que creo que la ciudadanía le dio. No voy a discutir la legitimidad de esa mayoría absoluta, es perfectamente legítima, pero le pido a la ciudadanía –y ese es el planteo en materia electoral– que ahora que tiene que elegir de vuelta le quite ese superpoder al FA, y nosotros sentimos que somos los que podemos quitárselo. Mucha gente hoy comparte estas cosas, pero no quiere volver a los partidos tradicionales. ¿Cuál es la opción real, que no está alineada con los partidos tradicionales, que es un partido socialdemócrata, de cambio, de concepciones de izquierda democrática? El PI. Hay que decirle a la gente que no haga lo que las murgas le indican que hay que hacer.

EC - (Se ríe.) ¡¿Qué es eso?! ¿Por qué cita a las murgas? ¡Un poco extraño esto de que la campaña electoral cite a las murgas!

PM - (Se ríe.)

EC - … más bien generalmente es al revés.

PM - (Se ríe.) ¡Hay murgas en la campaña electoral también! Pero las murgas compañeras, que son muchas, hacen un discurso muy crítico del FA –hay que escuchar las letras–, de decepción, de escepticismo, de crítica a tantas cosas, pero terminan llamando a la resignación, terminan diciéndole a la gente: "Bueno, pero al final no hay otra cosa, no vamos a tener más remedio que votar…", y ahí va el mensaje a favor de Vázquez. ¡No, no hay que resignarse!

EC - Usted dice que especialmente los votantes del FA desencantados o disconformes…

PM - … que son un montón…

EC - … tienen una alternativa en el PI. ¿Están apuntando a esa parte del electorado?

PM - Por supuesto; no solo, uno trata de recibir a todo el que se acerque, pero ciertamente ahí hay un sector de mucha gente que siente que probó con el Frente, que apostó al Frente, que lo hizo con expectativa, con esperanza, con entusiasmo, y hoy se siente defraudada pero no sabe qué hacer. Nosotros le decimos: "Miren, lo que hay que hacer es apoyarnos a nosotros".

EC - ¿Y por qué a ustedes? ¿Cómo fundamentan la proximidad ideológica, por ejemplo? Estoy seguro de que mucha de esa gente, que quizás tiene disconformidad, discrepancias, molestias incluso, pese a haber votado al FA, cuando mira hacia el PI dice: "Ah, pero este es otro partido de la oposición", tiende a ubicar al PI junto con el Partido Colorado (PC) y el Partido Nacional (PN).

PM - Es el resultado de la propia prédica del FA y de los partidos tradicionales. El FA divide al mundo en dos: los buenos, que son ellos, y el resto, que es la derecha, la oposición, el acuerdo blanquicolorado, y ahí nos mete a nosotros. Totalmente falso. Siempre fue falso, nosotros nacimos de una escisión del FA cuando con Batalla y el PDC nos fuimos del FA en los años 88-89. De allí en más siempre ha habido un cuarto espacio absolutamente distinto. Hoy, por elegir algunos temas, en el bloque de blancos y colorados la gran mayoría están a favor de bajar la edad de imputabilidad, nosotros no. Los blancos y los colorados, sorprendentemente, después de haber apoyado un acuerdo en materia de aprobar una ley de minería de gran porte, se dieron vuelta y cuestionan la posibilidad de inversión minera. Nosotros no, nosotros hemos apoyado el acuerdo y hemos sido consistentes y coherentes y creemos que esto es una jugada electoral, es levantar una bandera electoralista.

EC - ¿Usted dice que la actitud de blancos y colorados con respecto al tema minería de gran porte no es genuina?

PM - Apuesto plata a que si ganaran los blancos y los colorados no rechazarían un proyecto de miles de millones de dólares. Esto es lo mismo que pasaba al revés cuando blancos y colorados estaban en el Gobierno y el Frente estaba en la oposición y estaba en contra de Botnia (actual UPM). ¿Qué pasó cuando ganó el Frente? Cambió de posición, se dio cuenta de que esa inversión fenomenal había que defenderla. El PI tiene la credencial de decir que estuvo a favor de Botnia a pesar de estar en la oposición y está a favor de la inversión en minería de gran porte a pesar de estar en la oposición. Blancos y colorados firmaron el acuerdo de minería de gran porte, y en algún caso votaron en comisión a favor de la ley, y tres días después en el plenario se dieron vuelta y votaron en contra. (Se ríe.) ¡Si eso no es posicionarse en función de que este es un tema que podría estar en la campaña, que me lo expliquen! Son ejemplos.

En materia de seguridad, nosotros no hemos pedido la renuncia del ministro Bonomi, porque no creemos que ese sea el camino del cambio en seguridad. Es más, tenemos una muy mala situación en materia de seguridad, cada vez peor –no estoy de acuerdo en lo que Vázquez dijo ayer, se está equivocando, está defendiendo lo indefendible, yo pensé que un expresidente, después de haber tenido su gestión, reconocería cosas que no andan bien, pero parece que está dispuesto a decir que todo va bien a cualquier precio–, pero tampoco creo que no se hayan hecho cosas en este período. No han logrado resultados, es verdad, pero ha habido una apuesta, que es resultado del acuerdo multipartidario de 2010.

Entonces, tenemos diferencias con blancos y colorados, tenemos diferencias, sin duda, con planteos que considero muy demagógicos, como eliminar el IRPF o decir que es posible asentamiento cero, y tenemos al mismo tiempo credenciales en materia de políticas sociales. Quien habla fue impulsor de un proyecto de ley, que no fructificó en ese momento, de creación de un ministerio de desarrollo social y de creación de un régimen de asignaciones familiares muy parecido al que hay ahora. El partido tiene un posicionamiento propio. Pero vemos que el FA que no ha cumplido con deudas sociales que debió haber cumplido, en particular con la educación, que es una catástrofe profunda, resultado de ausencia de reflejos del FA para cambiar la educación porque no se anima a enfrentar a los que trancan. Y creemos que se han traicionado principios éticos. El Frente criticaba a blancos y colorados por acomodos, por clientelismos, por cuotificación, y está haciendo exactamente lo mismo que hicieron blancos y colorados. Por eso hay que pararle el carro.

EC - Entonces, ¿qué les dicen a esos votantes frenteamplistas desencantados?, ¿"vótennos a nosotros, el PI, porque vamos a cogobernar con el FA y vamos a acomodar esas aristas desviadas que este oficialismo ha tenido a lo largo de este período de Gobierno"?

PM - No sabemos qué va a pasar después, ni siquiera sabemos quién va a ganar. Le estamos pidiendo a la gente que nos apoye ahora para tener una bancada parlamentaria fuerte. Porque no es verdad que si no hay mayoría absoluta del FA va a haber mayoría absoluta de blancos y colorados, eso es una trampa discursiva. El FA ha salido a decir "miren que si nosotros no tenemos mayoría absoluta, la mayoría absoluta es de blancos y colorados", lo he escuchado. No es cierto, la mayoría absoluta no es ni de blancos y colorados ni del FA. Si el FA no tiene mayoría absoluta es porque el PI crece, y si el PI crece blancos y colorados tampoco tienen mayoría absoluta. Ese es el juego que necesitamos construir.

Yo escucho a Vázquez hablar de educación y pienso: "Si esta gente tiene mayoría absoluta estamos liquidados", porque la idea que Vázquez tiene en la cabeza es que la educación va bastante bien y que en todo caso lo que hay que hacer es aumentar los recursos. Entonces lo que necesitamos es que, si Vázquez llega a ganar, no tenga mayoría absoluta y esté obligado a hacer cambios en materia educativa.

¿Podremos cogobernar o no? Eso se ve después de las elecciones. Eso es lo otro, a nadie se le pregunta con quién va a gobernar antes de la primera vuelta, de la segunda vuelta, son cosas que se arman luego de que los ciudadanos reparten las cartas. Cada uno tiene el juego que le toca y en función de eso se arma un Gobierno. Espero que el que gane no tenga mayoría absoluta y tenga que venir a conversar y buscar acuerdos. Quizás es con nosotros o quizás con otro, no sé, nosotros vamos a poner arriba de la mesa qué ideas tenemos, qué propuestas tenemos y qué exigimos que se haga en el país en los próximos años.

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EC - Ustedes apuntan a esos votantes frenteamplistas desencantados y les dicen: la única opción que tienen no es votar de nuevo al FA porque no los convence darle el voto a colorados o a blancos; jerarquicen la elección de octubre, que en definitiva es una elección parlamentaria, vótennos a nosotros, dennos más poder en el Parlamento, eviten que el FA tenga mayoría absoluta, y en todo caso después votan a Vázquez, sí, por resignación, en la segunda vuelta.

PM - Si les parece, la gente es libre, la gente elige y elige cada vez.

EC - Pero ustedes se colocan como una especie de anexo del FA (se ríe) para esos votantes…

PM - (Firme.) No, no somos.

EC - … para esos votantes en particular.

PM - Esos votantes pueden pensar eso, otros votantes… También somos una alternativa para la gente joven, para la gente que no votó nunca, que no nació con toda la onda del Frente que venía creciendo con el entusiasmo y todo eso, que ve el país de hoy y hay cosas que no le gustan y tampoco ve en los partidos tradicionales una alternativa. Nosotros somos una opción.

Es muy interesante, cuando uno hace críticas al Frente enseguida los frenteamplistas dicen: "Claro, el PI les está haciendo el juego a blancos y colorados, juega para la derecha", y cuando hacemos críticas a blancos y colorados dicen: "Claro, estos están arreglados con Vázquez y van a darle los votos". En realidad somos nosotros mismos, somos el PI y hemos mostrado sobradamente esas credenciales.

EC - Enseguida retomamos el tema, pero ya viéndolo desde otros ángulos, porque, dicen los analistas, los politólogos, que un Gobierno como el que usted propone, un Gobierno sin mayoría parlamentaria, implica unas complicaciones interesantes que también hay que tener en cuenta.

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EC - El Partido Independiente les declaró la guerra a las mayorías absolutas en el Parlamento. Y ahora, esta semana, el Frente Amplio recogió el guante y va a hacer de ese tema –la necesidad de tener mayorías absolutas en un eventual tercer Gobierno– uno de los pilares de su campaña. De esto estamos conversando con el presidente del Partido Independiente, Pablo Mieres.

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EC - A propósito de otros ángulos que tiene el tema de un Gobierno sin mayoría parlamentaria propia, el politólogo Adolfo Garcé escribió hace pocos días en el diario El Observador una columna muy interesante en la que analizaba qué pasa en un Gobierno dividido; en primer lugar se centra en la experiencia de Estados Unidos, pero después pasa a sacar a algunas conclusiones. Dice:

"La principal fortaleza del presidencialismo, así concebido, es que evita el ejercicio discrecional del poder por parte del ejecutivo. Su principal debilidad, muy obvia para cualquiera que siga las desventuras del presidente Barack Obama, es que, por definición, en la medida en que obliga al presidente a negociar con los legisladores, vuelve sensiblemente más lento el funcionamiento del Gobierno y el proceso legislativo. La lentitud, en el extremo, puede derivar en ingobernabilidad".

¿Qué dice?

PM - Depende. Primero, en el caso norteamericano es clásico que el presidente en la mitad del mandato se queda sin mayoría en el Congreso. No le ha pasado a Obama, les ha pasado a casi todos los presidentes norteamericanos en los últimos años, y no todos han tenido las dificultades que Obama ha tenido.

Segundo, un presidente sin mayoría parlamentaria tiene dos alternativas. Una es ir buscando los acuerdos puntualmente para cada caso, en el caso de Obama, porque además los partidos norteamericanos son flexibles, no tienen disciplina partidaria, entonces tiene que negociar con cada uno. Y la otra alternativa es buscar una coalición. Salvo Vázquez y Mujica, todos los presidentes uruguayos desde la salida de la dictadura gobernaron sin mayoría en el Parlamento. Es más, en el Uruguay la experiencia de mayorías absolutas es excepcional. El PC en la época de Luis Batlle tuvo algunas experiencias de ese tipo, los blancos en el 58 y el PC en el 66 cuando recuperó el Gobierno. Pero eran partidos sin disciplina partidaria, con fracciones que tomaban decisiones autónomamente. Y no le ha ido tan mal al país tampoco, ha habido coaliciones también.

EC - Usted conoce a Vázquez, lo ha visto a gobernar: ¿es un presidente afecto a pactar con la oposición? No es el perfil, ¿no?

PM - Quizás por eso sea mucho mejor que tenga la necesidad de hacerlo, eso nos evita llegar a 15 años de mayorías regimentadas que hacen en el Parlamento simplemente lo que se dice en la cúpula del partido de Gobierno.

EC - Garcé mismo recuerda que en su período de Gobierno Vázquez tuvo serios problemas con la oposición, que ha tenido más facilidad para regimentar la interna del Frente que para negociar afuera.

PM - Sí. Vista la circunstancia de los últimos años, si Vázquez gana con mayoría absoluta va a quedar preso de los legisladores del ala izquierda de su partido, los más radicales. Al revés, va a tener graves problemas con su interna, porque mantener la mayoría absoluta le implica negociar permanentemente hacia su izquierda, en un contexto del país en el que no vamos a tener la bonanza y la capacidad de repartir recursos que se tuvieron en el primer Gobierno de Vázquez o en el Gobierno de Mujica. Entonces creo que a un Gobierno de Vázquez le conviene tener que buscar una negociación que le dé justificaciones para llevar adelante políticas razonables.

EC - Otro argumento que maneja Adolfo Garcé en su columna, cuando manifiesta su preocupación por lo que podría venir con un presidente sin mayoría propia en el Parlamento:

"El Gobierno dividido, además, conspira contra una de las principales fortalezas del presidencialismo. Si el presidente gobierna con mayoría parlamentaria, al final del mandato la ciudadanía podrá fácilmente atribuir responsabilidades. Podrá, como reza el manual de la democracia representativa, premiar al Gobierno o castigarlo votando a la oposición. En escenarios de Gobierno dividido este ejercicio de control democrático se vuelve sensiblemente más confuso y complejo. ¿Tiene sentido castigar al partido del presidente cuando no tuvo la oportunidad de llevar adelante las decisiones y políticas en las que creía por no tener mayoría parlamentaria?".

PM - Garcé tendría que leer a algunos de nuestros colegas. Chasquetti tiene un libro sobre cómo los presidencialismos pueden funcionar con coaliciones, de hecho muestra que en América Latina muchísimas veces los presidentes en presidencialismos tuvieron que construir coaliciones.

EC - Pero Garcé remata: "En el mediano plazo, a la hora de hacer el balance, vuelve más opaco el proceso de rendición de cuentas".

PM - Si siguiéramos textualmente lo que Garcé sostiene, tendríamos que tener un sistema electoral que simplemente le diera al que gana la mayoría del Parlamento, porque lo otro parece ser, según esos argumentos, equivocado o negativo. Es un disparate (perdón), acá hay proporcionalidad, se distribuyen los votos en función del voto de la gente y muchas veces, casi todas, el que gana la Presidencia, como tiende a ser ahora, en segunda vuelta, tiene la necesidad de negociar con el Parlamento. Esto de Vázquez y Mujica es una excepción, es excepcional tener 10 años de mayoría absoluta de un solo partido. Y presidencialismo hemos tenido siempre.

EC - Un último argumento de Garcé:

"Finalmente, la propensión a cooperar y a facilitar la gobernabilidad (…) es función del tiempo. A medida que se acerca el ciclo electoral la cooperación de los partidos de oposición con el presidente se vuelve menos probable (los distintos actores empiezan a priorizar la competencia). (…) Por tanto, el Gobierno dividido también significa menos tiempo efectivo disponible para innovar en las políticas".

PM - ¿Gobierno dividido quiere decir un Gobierno sin mayoría absoluta para Garcé? No es necesariamente equivalente.

EC - Esto les pasó a presidentes colorados y a blancos, le pasó a Sanguinetti, le pasó a Lacalle, le pasó a Batlle, a medida que se acercaba la próxima elección ese acuerdo que tenían con el otro partido se caía.

PM - Depende de cómo les fuera, si les iba bien duraba más, si les iba mal duraba menos. Por ejemplo, en el segundo Gobierno de Sanguinetti los acuerdos entre blancos y colorados duraron casi hasta el año electoral. Fue una coalición en el sentido concreto del término. Ese argumento al extremo lleva a esa situación, a decir: "Muchachos, hay que votar todos al que probablemente gane, porque si no, no va a poder gobernar". ¡Es falso, totalmente ficticio! Los presidentes gobiernan igual, porque los presidencialismos tienen esa ventaja, los instrumentos que tienen para gobernar les permiten… Lacalle gobernó sin mayoría parlamentaria desde mediados del 92. Esas son las circunstancias, la gente también tiene que marcarle límites a una mayoría que se asume a sí misma como hegemónica y que termina llevándose por delante… No digo que haya abusos, pero de hecho votar leyes inconstitucionales a conciencia es un abuso.

EC - De la audiencia llegan cantidad de preguntas. El tema se instaló y apasiona. Mire qué tipo de preguntas.

Enrique de Piriápolis: "Pregúntele a Mieres cómo le gustaría a él ganar la elección. Si él fuera elegido presidente, ¿cómo querría ganar: con o sin mayorías para su partido?".

PM - Todos buscamos que la mayor cantidad de gente nos vote, yo no le voy a discutir al Frente que tiene derecho a tratar de mantener su mayoría absoluta, es lo lógico, Vázquez va a salir a buscar la mayor cantidad de votos posible. Yo voy a hacer lo mismo y cada partido hace lo mismo, uno trata de conseguir, de sentir que tiene la confianza de la mayor cantidad de gente posible. Sí, por supuesto, nadie juega a menos, nadie dice: "¡No, pará, me estoy pasando! ¡Voy a frenar un poco porque tengo demasiados votos!".

EC - El otro argumento que aparece en esta discusión: ¿lo que ustedes pretenden no tendría mucho de injusticia o de desproporción? Un partido que alcanzaría, supongamos, el Senado –hasta ahora el PI no lo ha logrado–, un partido que tendría un senador estaría condicionando a un partido que obtuvo 48%, 47% de apoyo en la población.

PM - No necesariamente tiene que ser así, que el partido ganador tenga que buscar con quién hacer los acuerdos si no tiene mayoría propia. Creo que eso le va a hacer bien, pero en todo caso vale la misma idea, porque los partidos están fraccionalizados y en el FA de repente hay fracciones que tienen un senador con menos votos que nosotros, que llegaron al Senado no por los votos propios sino por la coalición, y tienen capacidad de bloquear. Hoy hay un voto de mayoría en el Senado y en Diputados. Esa pregunta vale también para dentro del Frente, fracciones muy pequeñas tienen el voto 50 en Diputados o el voto 16 en el Senado. ¿Eso cómo se construye?

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EC - Otra pregunta que también plantean los oyentes: "Muy bien, a fin de cuentas, aparte de proponerse como alternativa, ¿qué sugiere, qué plantea el PI?, ¿cuál es su plan de Gobierno?". Lo pregunta por ejemplo Gabriel de la Comercial.

PM - En octubre se definen dos grandes cosas: una, entre blancos y colorados quién sale segundo y eventualmente pelea la segunda vuelta con el doctor Vázquez; la otra, entre el Frente y nosotros, el Frente por mantener la mayoría absoluta y el PI que si crece le entrega al país un escenario mucho más plural, mucho más abierto al diálogo y a la negociación.

¿Para qué? No queremos crecer por crecer, queremos crecer para que se pongan en la agenda cosas que nos parecen fundamentales. Paso el aviso: el jueves 20 de marzo el partido presenta su programa de Gobierno en la Torre de los Profesionales a las 7 de la tarde, la invitación está abierta a todo el mundo.

EC - Esa será una oportunidad para ver esto más en detalle. Pero hoy, ¿en síntesis?

PM - El tema uno para nosotros es la educación. No se trata de seguir mejorando, ¡no!, se trata de pegar el punto de inflexión, una reforma educativa que tiene que ser una revolución educativa, tiene que ser una transformación muy profunda, que tiene que tener liderazgo, tiene que tener conducción política y tiene que darse en todos los niveles. La educación es la clave de la recuperación de la integración social, es la clave de la recuperación de nuestra autoestima como colectividad y es la clave de que las nuevas generaciones no se vayan al tacho, como lamentablemente muchos de ellos están hoy sufriendo.

Por supuesto, hay que corregir los programas sociales en la búsqueda de la integración, la recuperación de la integración social. Programas sociales con contenido no meramente asistencialista, sino con la capacidad de recuperar el camino.

Y tercero, reformar el Estado. Esa es la clave del crecimiento, el crecimiento no va a ocurrir si no tenemos un Estado que elimina las gorduras, cambia, se convierte en eficaz, etcétera. El título del programa es "Transformar el crecimiento en desarrollo humano", porque hemos crecido mucho en estos 10 años, pero desarrollarnos supone una visión mucho más integral de la sociedad.

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Transcripción: María Lila Ltaif

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