(emitido a las 9.00 hs.)

EMILIANO COTELO:
Libre de la competencia interna en que están inmersas otras fuerzas, el Partido Independiente (PI) concentra ya sus baterías en las elecciones de octubre, donde procura aumentar su bancada parlamentaria y acceder por primera vez al Senado. Con ese telón de fondo, fue presentado ayer quien acompañará a Pablo Mieres al frente de esa movida. Se trata de Conrado Ramos, quien fue proclamado candidato a vicepresidente por resolución unánime por la Mesa Ejecutiva del PI.

Habiendo sido subdirector de la Oficina Planeamiento y Presupuesto (OPP) con Tabaré Vázquez y con José Mujica, Ramos terminó alejándose del Frente Amplio luego de acumular diferencias y algunos choques serios con el oficialismo. En mayo del año pasado se incorporó al PI y hoy, 11 meses después, es uno de los nombres de la fórmula presidencial.

¿Por qué decidió aceptar ese desafío? ¿Qué espera de este proceso? ¿Cuál será su discurso? Para charlar de esos temas recibimos a Conrado Ramos, doctor en Ciencia Política y especialista en reforma del Estado.

Empecemos por la pregunta más elemental y a propósito de lo más reciente: ¿Por qué decidió acompañar a Pablo Mieres en la fórmula del PI?

CONRADO RAMOS:
Es un desafío apasionante, conlleva una responsabilidad tremenda, dudé mucho cuando se me hizo el ofrecimiento, yo no soy un político de carrera, no vivo de la política tampoco.

Lo que me hizo tomar la decisión fue la motivación de poder acompañar a un grupo de gente en el que encontraba un caudal de ideas similares a las que he venido manejando con mucha convicción desde hace tiempo, y la generosidad con la que el PI me hizo el planteo, eso lo destacó Pablo Mieres ayer junto a Iván Posadas, quien había sido candidato en las elecciones pasadas.

Hay coincidencias ideológicas, éticas, y además un recibimiento que realmente me enorgullece.

EC – Recibimiento, quizás eso tiene que ver con lo que pensaba preguntarle a continuación: llama la atención que, siendo un nombre nuevo en el PI (ingresó hace menos de un año) se lo nombre en ese puesto de mucha visibilidad, ¿cómo se entiende eso?

CR – Habría que preguntárselo a ellos, pero en realidad lo que hemos hablado mucho y la propuesta que tenemos con Mieres representando al PI es tratar de aportar fuertemente en el debate programático en este país, instalar definitivamente determinados temas en la agenda de los partidos político.

Esto es muy pretencioso siendo un partidito muy pequeño, donde la noticia no es la constitución de la fórmula presidencial sino la conformación de una lista dentro del partido mayoritario. También considerando los minutos que vamos a tener, hoy se dio a conocer la cantidad de minutos, vamos a tener 11, comparado con cuarenta y pico de otros partidos.

EC – Está aludiendo a los minutos que los canales de televisión privados están concediendo para la campaña rumbo a las internas a los distintos partidos políticos.

CR – Es un ejemplo, me estoy refiriendo a la capacidad de tener apariciones públicas masivas e inclusive físicas siendo un partido pequeño con pocos recursos económicos y pocos apoyos. La capacidad de poder tener presencia en las regiones del país, en los barrios de Montevideo. No solamente los espacios de medio de comunicación masiva sino también en los espacios físicos.

EC – Voy entendiendo un poco más del asunto. Yo decía qué interesante, usted ingresa hace apenas 11 meses en el PI y ya lo nombran candidato a vicepresidente. Pero algunos oyentes pueden decir: "es un cargo de ciencia ficción", todavía no está claro que el PI llegue a tener un senador, ¿qué importancia tiene la fórmula presidencial y, sobre todo, qué importancia tiene el candidato a vicepresidente? ¿Qué responde usted?

CR – De alguna manera es aprovechar el ofrecimiento de esta institucionalidad que significa la candidatura a la vicepresidencia para ser una voz de transmisión de ideas y de propuestas que no van a ser facilistas. El PI tiene mucho para ganar en este período que sigue, que ojalá sea de debates programáticos en serio, ojalá que pueda amplificar su voz a través de las ideas y las propuestas de política pública que quiere instalar en el país.

EC – De eso vamos a hablar, pero antes, con su nombre en particular, ¿qué señal quiere transmitir el PI?

CR – Yo no voy a hacer un autobombo, inclusive ayer con lo que decían Pablo e Iván me sentí muy abrumado. Creo que lo que están queriendo decir es que se le puede hablar a la gente de una forma no populista, sin eslóganes fáciles, sin promesas inmediatas, con un lenguaje que está a medio camino entre el técnico y el simbólico que se necesita para llegar a la ciudadanía. Los políticos tienen que expresar en lenguaje simbólico lo técnico que tienen las políticas, hay que hacer un esfuerzo de llegar a la gente, pero se apela también a la inteligencia de la ciudadanía.

Los que quieran promesas fáciles y discursos de mano dura o promesas de atajos fáciles en materia económica, no nos voten. Creo que lo que estamos tratando de constituir con Pablo desde la fórmula presidencial es llegar con un discurso muy franco basado en convicciones éticas y en propuestas de políticas públicas muy concretas. No vamos a tratar de encauzar la discusión programática hacia los defectos de un candidato opositor o cómo ejerce la cartelería determinado partido, sino ir a la discusión de ideas, y creo que ese es mi aporte.

EC – Ahora, viniendo como viene usted del Frente Amplio, ¿también se busca remarcar que el PI es "de izquierda"?

CR – Sí, creo que sí, claramente. Esa es una de las cosas que hablé antes de mi ingreso al PI, que yo iba desde este lugar a reafirmar mi convicciones de izquierda y hubo total acuerdo con eso, por eso es que el PI viene diciendo que es la otra izquierda. Ahora, hay que identificar muy bien qué tiene de otra esa otra izquierda y por qué no es derecha.

Un partido que no se manifiesta ni como ecologista o liberal, como son los partidos que son bisagra en otros países, no tiene fácil lo de constituir una identidad. Y si no constituye una identidad con mucha claridad… es muy frágil esto de las encuestas en cuánto nos puede ir dando, tenemos que convencer a la ciudadanía de que este voto es útil y de que tiene una identidad programática muy clara.

EC – ¿En qué es de izquierda el PI? Porque en muchos temas se opone a lo actuado por el Frente Amplio.

CR – Sí, pero eso no quiere decir que no sea de izquierda. Si no se termina de votar la ley de legalización de la marihuana en el Parlamento y el diputado del PI Daniel Radío hace toda la explicación de por qué estábamos de acuerdo con una ley de despenalización de la marihuana pero no con que fuera una institución estatal la que la produjera, y ahora tenemos todos los líos que hay de reglamentación con respecto a quienes son los que van a controlar y en qué predios y todas estas cosas en las que no estábamos de acuerdo, y que no hubo espacio para diálogo y acuerdos -no costaba tanto consensuar en este tipo de cosas-, alguno puede decir que somos de izquierda. Estamos hacia un tipo de políticas inclusivas, de promoción de derechos humanos, este es un derecho también, no es solamente un tema de combate a la delincuencia.

Estamos de acuerdo con la promoción de derechos humanos, las políticas inclusivas, un determinado rol del Estado que no es prescindente en materia de desarrollo económico y de integración social, un Estado de bienestar fuerte, consolidado, que no es lo mismo que un Estado asistencialista. Políticas de promoción industrial o agro industrial que promuevan cadenas productivas que hoy son muy difíciles porque tienen muchos obstáculos al desarrollo, pero que en el futuro pueden llegar a ser motores del desarrollo. Se tiene que acentuar eso, se tiene que hacer un cambio radical en la matriz de producción, y la mejor política productiva no es la prescindente sino la activa desde el Estado, eso no quiere decir que Estado tiene que hacer todo.

Esos son reflejos muy claros de izquierda. En la medida que la transformación de la matriz productiva sea acompañada de levantar los grandes cuellos de botella que hay en educación en el país, se generarán oportunidades de trabajo calificado: esa es la política social que se puede hacer, universal, que también sea funcional a la matriz productiva.

Está bien que haya políticas de asistencia por situaciones de emergencia social o por los índices elevadísimos de pobreza, lo que no se puede es basar un Estado de bienestar con políticas universales y sociales catastróficas. No vamos nada bien en tema de la educación ni en el avance de la reforma de la salud, los pilares de cobertura y calidad están trancados con un caos enorme de gestión en Administración de los Servicios de Salud del Estado (ASSE) y de capacidad de regulación del Ministerio de Salud Pública sobre los prestadores privados de salud. Sobre políticas de bienestar con déficits enormes y un ministerio de pobres para pobres con políticas asistenciales, llega un momento que la reducción de los índices de pobreza no se puede mantener, ni siquiera elevando los salarios por encima de la productividad.

Venía escuchando el tema del desaceleramiento del crecimiento de China: el dinero en un momento se acaba. Si uno no aprovecha los momentos de crecimiento para generar las condiciones para salir del subdesarrollo y aplicar otra matriz productiva que se enganche con un Estado de bienestar en serio, no se es izquierda. Izquierda es esto que estoy diciendo, izquierda seria, consolidada.

EC – De esa manera usted con algunos ejemplos ilustraba dónde están las coincidencias ideológicas del PI con el Frente Amplio, pero al mismo tiempo dónde están los límites, las críticas a lo que se está haciendo.

CR – El por qué es otra izquierda, lo es además porque viejos vicios de la política y de los partidos en Uruguay como ser el no profesionalizar adecuadamente la política, la gestión pública, no están en la agenda, han desaparecido, y nosotros queremos instalarlo.

EC – ¿A qué se refiere concretamente con este planteo?

CR – Cuando me refiero a profesionalizar la política estoy hablando de que el gobierno elija a las mejores personas para liderar aquellos sectores donde se necesitan reformas que requieran audacia, mucho liderazgo y diseño de políticas públicas de mucha calidad. Los que conocen el tema de la educación por dentro dicen que una vez que las fichas empiezan a caer mal se desbarranca todo el sistema. Este es un ejemplo, podría citar muchísimos otros, temas de infraestructura, de comercio exterior, de relaciones internacionales. Se debe elegir a las personas más capacitadas, que además armen los equipos políticos más capacitados para hacerlo y no hacer prevalecer el sistema de cuotas políticas, que per sé no es malo, es malo cuando va en detrimento de la calidad del liderazgo político.

EC – Ese es uno de los defectos que usted marca en los gobiernos del Frente Amplio.

CR – Claramente, no le puede echar la culpa del desbarranco en la educación únicamente a los sindicatos de la educación. Hay un problema de liderazgo político, de armado de equipos y de respeto a los acuerdos interpartidarios que se habían hecho. Cosa que no pasó por ejemplo en energía, que sí camina, hay otro tipo de liderazgo político.

Lo que estoy diciendo en primer lugar es profesionalización de la política y hasta dónde deben llegar los brazos de la política en la gestión pública.

Hay todo un tema de financiación de los partidos, el fenómeno del pago con cargos públicos a militancia política es un tema muy complejo, yo estoy tratando de estudiarlo, en Europa también se están haciendo trabajos comparativos, tiene que ver con causas múltiples, no es lineal.

EC – ¿De qué está hablando allí? ¿De que un determinado sector a un caudillo local o intermedio por su contribución con una determinada cantidad de votos le retribuya nombrándolo en tal o cual cargo de administración?

CR – Director nacional de tal cosa o de tal ente. Y no tiene por qué ser ya la vieja idea de puntero político, que va al territorio a juntar votos, tiene que ver con cargos de militancia más altos, liderazgos partidarios, que luego no se tienen las competencias para estar en el cargo pero por cuotificación partidaria se reparte.

Estas luchas encarnizadas se traslucen a través de los medios masivos de comunicación, son fratricidas dentro de la misma organización, y a la ciudadanía la tienen cansada. Producen un desencanto en la política y los políticos que luego se traduce en los índices del Latinobarómetro y la falta de adhesión de la ciudadanía y de confianza en las instituciones políticas. Le hace mal a la política, a los políticos y a la credibilidad. Estamos muy lejos del que se vayan todos de Argentina, pero tenemos que ser muy conscientes de que si no cambiamos de alguna manera…

Esto no es solo un tema del Frente Amplio, es un cuello de desarrollo estructural en el país y que no está tematizado lo suficiente, es como que es un tabú hablar de este tipo de cosas. Y no se soluciona solamente diciendo "reduzcamos cargos de confianza", es un tema de lógicas. Profesionalizar la gestión implica en dos ámbitos: hasta qué lugares van a intervenir las designaciones políticas.

EC – Hasta qué altura de la pirámide de cargos.

CR – Ahora estoy diciendo horizontalmente. Por ejemplo, he sentido al doctor y especialista en administración de servicios de salud Miguel Fernández Galeano preguntarse por qué los directores de hospitales siguen siendo designados políticamente. ¿Dónde está la propuesta del Frente Amplio de decir que no vamos a seguir designando directores de hospitales? Los directores de los centros de reclusión penitenciaria, con todos los escándalos que hay, Ruben Villaverde ha dicho que están empezando un proceso… yo quiero acelerar esos procesos de profesionalización de ese tipo de cargos.

Los repartos muchas veces no son solo políticos, son sindicales también, en algunos casos han sido empresariales. Lo que tiene que primar es el criterio de la competencia de la persona, y no qué adscripción política se tiene o si es de confianza personal.

El kirchnerismo no lo hace tanto repartiendo cuotas políticas sino si es de confianza de la presidenta Cristina Fernández, es otro tipo de redes que se forman, también muy perversas. Lo que está claro es que no prima un criterio de meritos, competencia o la capacidad de liderazgo.

No tiene sentido seguir politizando algunos ámbitos de la administración, sobre todo en la provisión de servicios, y que la jefatura siga siendo repartida por cuota política. Si tú me decís, la dirección de energía, en otros lugares es profesional, es un cargo que se concursa, pero si queremos que siga siendo de un partido político, que sea un cargo de confianza, muy bien. Ahora, tendríamos que tener las credenciales, no digo las de Ramón Méndez, que son excelentes, pero en otros casos las credenciales no acompañan a la persona. ¿No podría haber algún sistema, una comisión de servicio civil con notables que revisara curricularmente y tuviera capacidad de veto? Para los cargos que queramos que sigan siendo designados políticamente.

En el caso de la Dirección General Impositiva (DGI) -vengo de Canadá, de Chile, allí no son cargos elegidos políticamente, profesionales de carrera llegan a estos cargos- la política impositiva la hace el Ministerio de Economía y Finanzas, y luego este organismo implementa esa política, son cargos que se pueden tranquilamente despolitizar.

Esto no se hace del día a la mañana, primero hay que ir preparando un servicio civil con reformas que no estamos haciendo, para profesionalizar y empezar a crear un cuerpo verdadero de alta burocracia pública. En la mayoría de los países desarrollados son profesionales pero saben que están en puestos de sensibilidad política.

EC – ¿No es una mala palabra allí burocracia?

CR – No, para nada, no lo digo en términos despectivos. Los profesionales saben que en los puestos más altos del servicio civil se necesita sensibilidad política, que no quiere decir que voy a adscribir al partido político de mi jefe político, sino que sé que estoy en un lugar de mucha exposición políticas y que mis decisiones exponen políticamente al jefe político. Los van preparando para esos cargos, los exámenes, no solamente escritos sino orales de esas personas para poder acceder a ese cuerpo de alta burocracia tienen muy en cuenta que la persona conozca horizontalmente al Estado, porque eso le da olfato en las políticas públicas y en la sensibilidad política que se necesita. Pero además se busca que sea una persona que tiene la capacidad de poder estar asesorando y brindándole un servicio al político que está a la cabeza.

Eso es un servicio civil moderno, de carrera. Acá hay una partición, se entiende que el servicio civil está para implementar, y que nosotros somos los líderes, los que podemos hacer el cambio.

EC – Terminamos hablando muy rápido de reforma del Estado y de algunos de los puntos que fueron motivo de choque entre usted y los gobiernos de Tabaré Vázquez y José Mujica.

CR – Lo que yo estoy diciendo desapareció del programa del Frente Amplio.

EC – De algún modo el hecho de que el PI lo coloque a usted como candidato a vicepresidente de la República indica que el asunto de la reforma del Estado es importante en la agenda del PI.

CR – Es muy importante, porque es un tema que transversaliza la calidad de las políticas públicas. Si en políticas de infraestructura -o no políticas de infraestructura-, si nos vamos a tirar en serio a asociaciones público-privadas bien hechas, si vamos a generar un sistema nacional de competitividad en serio -con una agencia de desarrollo económico separada de una agencia de concesiones-, si vamos a tener políticas en materia de educación, de salud, de seguridad ciudadana, y no profesionalizamos tanto el aspecto de la capa política como de la tecnificación de la gestión -tecnificación no es tecnocracia, que lo técnico domine lo político, sino que esté al servicio de lo político- no avanzamos. Podremos decir que somos más de izquierda o de derecha, esto no quiere decir que la gestión es la ideología, las ideologías siguen siendo tales, nosotros decimos que somos de izquierda, pero si no atraviesa trasversalmente el tema de la calidad de las políticas públicas, ¿qué capacidad vas a tener tú de implementar tu programa de gobierno?

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EC – En seguida completamos la entrevista En Perspectiva con Conrado Ramos, candidato a vicepresidente de la República por el PI.

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EC – El doctor Conrado Ramos, ex subdirector de la OPP en los gobiernos de Tabaré Vázquez y José Mujica, que desde el año pasado integra el PI ayer fue nombrado candidato a vicepresidente de la República en la fórmula con Pablo Mieres.
 
Por eso estamos conversando con él esta mañana. Charlábamos a propósito del perfil del PI. Yo le preguntaba si su nombramiento en ese lugar de responsabilidad implica que se quiere remarcar que el PI es "la otra izquierda", como se presenta, y el doctor Ramos daba una serie de explicaciones en ese sentido. Quizás la pregunta complementaria sea ¿el PI no es de derecha?

CR – Por qué no es de derecha en parte es un correlato de por qué es de izquierda, pero para ser mucho más preciso cuando uno dice en materia de desarrollo económico no es solamente retirar al Estado de la economía, el Estado tiene que estar presente, su presencia debe ser fuerte y legítima para apoyar el desarrollo de determinadas cadenas productivas. No solamente con políticas focalizadas ad hoc sino que tiene que estar presente en una matriz de Estado de bienestar con políticas universales, que no es lo mismo que políticas corporativas universales, que es lo que hoy en día tenemos. Habría que ver todo el tema de reestructura del sistema de pensiones en este país, que es deficitario y va a seguir siéndolo, porque si uno quiere fortalecer determinados ámbitos de políticas universales en educación, salud y vivienda tiene que ver dónde genera los espacios fiscales con responsabilidad. Eso es un tema de cómo se va a reestructurar el Estado de bienestar corporativo, me refiero a que la prestación está atada al mercado laboral y no se aplica como política universal. Eso es un dilema que no lo estoy planteando ahora, los académicos Fernando Filgueira, Jorge Papadópoulos, han venido trabajando desde hace tiempo.

Eso es izquierda, porque la derecha no discutiría sobre la potencialidad del Estado de bienestar y su rol imprescindible, no es su discurso, puede ser que la derecha se esté aggiornando también, no tenemos una derecha troglodita como en otros lugares, pero no es su patrimonio. No es que esté atacando a algún candidato en particular, pero no es un patrimonio de la derecha.

Nosotros no estamos de acuerdo tampoco con una cosa que sí es patrimonio de la derecha que es que los temas de seguridad ciudadana se resuelven con una mayor carga punitiva sobre los aspectos legales. Lo que hay que hacer es mejorar la calidad y la coordinación de la justicia con la Policía, el ejemplo de Nueva Zelanda, donde la Policía está íntimamente articulada con el Ministerio de Justicia porque sino la acción policial se transforma en ineficaz. Coordinar este tipo de cosas, reformar el Código Penal y el proceso penal, tener un shock de gestión en el Ministerio del Interior, profesionalizando mucho a la policía, no solamente dándosela a la corporación policial, desde un punto de vista tanto de la gestión de prevención y combate al delito. Este tipo de cosas son muy distintas a decir saquemos al Ejército a ayudar a la Policía o tengamos más penas, nosotros estamos en el no a la baja de la edad de imputabilidad penal adolescente.

Estas cosas son de izquierda y no de derecha. Decir vamos sí por sí a un tratado de libre comercio porque esto es imprescindible porque va a liberar el tema del comercio. No, un tratado de libre comercio es una cosa muy seria donde hay que estudiar primero cuál es la agenda interna que tiene el país, capacitarse para eso, hay una unidad de comercio exterior dentro del Ministerio de Relaciones Exteriores que hace tiempo que viene trabajando articuladamente con Economía, donde hay que tener un agenda interna muy fuerte. Hay que saber qué se quiere proteger, dónde se va a pelear, si se va a pelear la industria farmacéutica, qué se va a proteger, si se va a incluir a la industria del software, etcétera. Son temas muy complejos donde no es sí o no a priori, tampoco es un tema de dilema de integración sobre el Atlántico o sobre el Pacífico, hoy en día la Unión Europea y Estados Unidos están firmando tratados de libre comercio… Lo que tenemos que hacer es tener una calidad en la política exterior, un rumbo seguro, y un rumbo no se hace designando 20 embajadores políticos que no todos tienen trayectoria en temas de relaciones internacionales para poder generar políticas de mediano y largo plazo.

EC – Entonces, ¿qué papel va a jugar el PI a partir de un perfil como el que acaba de definir? En el próximo gobierno pero sobre todo en la instancia electoral. Yo miro la última encuesta de Factum, la que se conoció esta semana: Frente Amplio 43%, Partido Nacional 27%, Partido Colorado 15%, PI 4%, mejorando mucho con respecto a mediciones anteriores, Unidad Popular 1%.

Con estos números el Frente Amplio no ganaría en primera vuelta y tendría comprometida su mayoría parlamentaria. Ante el dilema de un balotaje entre Tabaré Vázquez y un candidato de los partidos tradicionales, ¿el PI qué haría?

CR – En primer lugar el PI tiene que seguir siendo independiente, luchar por su caudal electoral y su imagen institucional y consolidarse con una identidad, que no es fácil lograrla cuando se tienen dos bloques hegemónicos a la izquierda y a la derecha. No es fácil lograr una identidad, decir cuáles son las políticas públicas en concreto que lo van a marcar como otra izquierda y lo van a diferenciar de una derecha pero también de la izquierda tradicional.

EC – Pero ante ese dilema que le estoy planteando, ¿qué es lo que haría?

CR – Voy a eso. Estamos anticipándonos muchos meses, pero depende de cómo se esté planteando la campaña en ese momento. Si hay capacidad para que los temas de agenda que está planteando sólo el PI sean instalados, si hay acuerdos programáticos reales, no de cargos, sobre políticas públicas en materia de educación, de profesionalización de la gestión pública -no hablo de reforma de Estado, porque es un tema muy amplio y es trasversal a la gestión-; si el PI asegura que temas sustantivos se instalen en la agenda del país, tengan tratamiento parlamentario y expresión ejecutiva para transformarse en políticas públicas, lógicamente, ¿por qué no?

EC – ¿Eso quiere decir que entre la primera y la segunda vuelta ustedes negociarían con los dos candidatos y verían con cuál de los dos tienen más coincidencias?

CR – En primera instancia nadie tiene ganado el voto del PI, se lo tienen que ganar. Nosotros vamos a hacer todo nuestro esfuerzo para aumentar nuestro caudal electoral y mantenernos firmes programáticamente, nos declaramos de izquierda y hay un bloque de izquierda que puede tener afinidades con nosotros, pero a priori no te puedo decir.

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