(Emitido a las 09.10)

EMILIANO COTELO:
Con el cambio de gobierno el año que viene, ¿qué cambios habrá en la política exterior? Por ejemplo, ¿qué caminos se seguirán en materia de integración? Porque las opciones son varias: reforzar el Mercosur, mirar al norte y apostar al ALCA, compatibilizar ambos proyectos. En fin...

El tema ha tenido bastante fuerza en estos últimos días de la campaña. Este martes el tema el Partido Nacional (PN) dio a conocer su posición en una conferencia, y sobre ella entrevistamos al ex canciller, doctor Héctor Gros Espiel. Pero algunos día antes había hecho lo propio el Encuentro Progresista - Frente Amplio (EP-FA) con un seminario titulado "El Uruguay integrado".

Entonces, ¿qué propone la fuerza política que lidera las encuestas? Vamos a conversarlo con el contador Alberto Couriel, senador de la República, integrante de la Comisión de Asuntos Internacionales de la Cámara alta.

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EC - El documento "El Uruguay integrado" casi al comienzo dice: "Trabajaremos incansablemente para fortalecer la relación de Uruguay con sus vecinos. La primera misión oficial presidencial al exterior será a Argentina, Brasil y Paraguay. Impulsaremos una política de fuerte apoyo y compromiso con el Mercosur como sistema de integración y plataforma de inserción de la región en el mundo".

¿Qué se proponen corregir en la relación bilateral de Uruguay con los países vecinos y en la participación de nuestro país en el Mercosur?

ALBERTO COURIEL:
Lo primero es mirar con realismo cómo es la situación internacional. No me puedo extender mucho por la falta de tiempo, pero uno siente que en el mundo internacional Estados Unidos tiene hegemonía militar, tiene hegemonía comunicacional, tiene hegemonía financiera, de alguna manera tiene hegemonía ideológica, sobre todo por la influencia de las universidades estadounidenses, y un alto grado de hegemonía política.

Por otro lado hay un cuadro nuevo en la región. La presencia de Lula, de Kirchner, de Ricardo Lagos, y ahora ya más consolidado democráticamente Chávez, son modificaciones también a tener en cuenta cuando uno analiza la política internacional.

Hay principios básicos, como la autodeterminación, la no intervención, que siempre fueron características de la izquierda, sobre todo para asegurar la paz en el campo internacional. Pero en el campo económico, siendo un país chico y estando en un mundo de bloques por un lado liderado por Estados Unidos, el mundo del bloque económico de la Unión Europea, algo que no funciona necesariamente como bloque pero que tiene mucha fuerza, el sudeste asiático, donde la presencia de Japón y China es muy importante, no se puede estar aislado, no se puede estar solo, uno tiene que decidir por dónde camina. La decisión del Frente es caminar primero regionalmente, consolidar la situación regional, Mercosur, Argentina y Brasil, para negociar en mejores condiciones con el mundo desarrollado.

EC - Cuando ustedes dicen "consolidar", implícitamente hablan de que hay bastante para mejorar o para corregir.

AC - Sin duda.

EC - Tanto en las relaciones bilaterales como en la inserción en el propio bloque.

AC - Sin duda; las dos cosas.

EC - A ver...

AC - La primera es que el Mercosur no es sólo un Mercosur económico sino también un Mercosur político.

EC - ¿Es o debe ser?

AC - Bueno: ya es, porque uno ya empieza a sentir acciones conjuntas de Argentina y Brasil, han hecho múltiples declaraciones ambos presidentes, pero eso puede avanzar mucho más.

En segundo lugar, desde ese punto de vista político es muy importante analizar la tarea que llevó adelante Brasil, por ejemplo en la reunión de Cancún. ¿Qué ocurre en el plano comercial? Que Europa tiene subsidios a los productos agrícolas, Estados Unidos tiene subsidios a los productos agrícolas, además de que Estados Unidos tiene otros elementos de protección que voy a analizar si llegamos a conversar del ALCA. Antes era el grupo de Cairns con Australia a la cabeza tratando de influir, y Estados Unidos en una posición intermedia entre los que no querían subsidios agrícolas y la Unión Europea.

En Cancún Estados Unidos se pegó a la Unión Europea y Australia quería una relación más bilateral con Estados Unidos, entonces Brasil dijo "Yo tengo que armar otra cosa en términos de relaciones de poder". Eso es el Grupo de los 20, eso es juntarse con China, con India, con África del Sur. Prácticamente todos los países latinoamericanos acompañaron a Brasil, salvo Uruguay que tenía una posición distinta -y acá empiezan a aparecer las diferencias con el gobierno del doctor Batlle-. Allí hay un camino de negociación.

EC - Para ustedes Uruguay debió haber formado parte de ese grupo.

AC - No tengo ninguna duda. Mirando el bloque de Mercosur, más de pronto América del Sur, más de pronto América Latina, empieza a jugar un papel, tendrá que buscar. En este caso en el plano comercial lo hizo con China, con India, con África del Sur. Hay que ser muy pragmático en esto, si en un momento determinado, qué sé yo, gana Kerry en Estados Unidos, cambia la situación de los subsidios agrícolas y yo me tengo que juntar con Estados Unidos para enfrentar a la Unión Europea en materia de subsidios lo voy a hacer. O si las economías emergentes requerimos algún tipo de regulación de los movimientos de capitales de corto plazo, que Estados Unidos no lo permite pero a Europa le podría interesar, nos juntaremos con Europa para encontrar algún tipo de regulación.

Tiene que haber una combinación de lo que es Mercosur y lo que es el mercado internacional.

EC - En cuanto al Mercosur hacia dentro...

AC - Ya voy a eso, porque quiero cerrar lo de hacia fuera con el ALCA. Todo el mundo quiere llegar al mercado más importante del mundo, que es Estados Unidos. Europa le quiere vender a Estados Unidos, el sudeste asiático le quiere vender a Estados Unidos, todos queremos venderle a Estados Unidos, que es el mercado de mayor poder de compra y una gran cantidad de habitantes.

EC - Uruguay le quiere vender a Estados Unidos...

AC - Uruguay le quiere vender a Estados Unidos.

EC - ...y le ha ido vendiendo cada vez más, justamente en estos últimos años, en el gobierno Batlle.

AC - Y bienvenido. Si miramos la inversión extranjera directa en el mundo, el primer país receptor, adonde va la inversión extranjera directa, es Estados Unidos; el segundo es China. Entonces todos queremos ir al mercado de Estados Unidos. Con esto digo: ¿quiero el ALCA que quiere Estados Unidos? Ah, no sé. Yo quiero tener el mayor poder de negociación, quiero ir con la unidad de propuestas de América Latina, quiero enfrentar la situación, porque quien me genera problemas en el ALCA es Estados Unidos. Estados Unidos en 2002 fija 180 mil millones de dólares de subsidios a los productos agrícolas; Estados Unidos genera en 2002 una ley de autorización de promoción comercial que deja fuera de la negociación 300 rubros sensibles que tienen que pasar por el Parlamento, que sabemos que es proteccionista, sobre todo en el plano regional. Entre esos 300 rubros sensibles está lo que exportan Argentina, Uruguay y Brasil. ¿Entonces cuál es la negociación, cuál es la facilidad que quiere dar Estados Unidos? Por lo demás, queríamos ir todos en bloque pero Estados Unidos empezó haciéndolo con México, con Chile, quiere hacerlo con América Central, quiere hacerlo con el Pacto Andino... Quiso dejarnos solos también. No es un elemento menor.

EC - Hace pocos días en la entrevista el doctor Gross Espiel decía: "Soy partidario de una negociación Mercosur-Estados Unidos para llegar eventualmente a la creación de una zona de libre comercio bilateral, es decir darle a aquel tan inicial tratado, el acuerdo 'Cuatro más Uno', que yo tuve el honor de firmar en 1991, otro alcance, otra perspectiva, otra profundidad, de todo el Mercosur como una unidad con Estados Unidos". ¿En eso coinciden con el PN?

AC - Diría lo siguiente: este país de alguna manera, explícita o implícitamente tuvo una política de Estado en el plano internacional. Yo me puedo acercar a esa posición. Quien la modificó fue el doctor Batlle; la modificó totalmente. Uno tuvo la sensación -lo digo desde el campo del Senado- de que había dos políticas internacionales, la de la Cancillería y las declaraciones del presidente de la República, que eran anti Brasil, anti Argentina, anti Mercosur, pro Bush, rompe relaciones con Cuba como mandaba Bush... Son dos políticas internacionales, en las cuales termina mandando seguramente el presidente de la República, no hay duda. Desde ese punto de vista tenemos diferencias con sectores del Partido Colorado (PC), tal vez no con todo el PC en materia de política internacional.

EC - ¿Cómo negociar con Estados Unidos?

AC - Juntos. Yo no tengo ALCA si Estados Unidos me dice: "Las cuotas que tengo de azúcar, acero, textil, vestimenta, carne no entran en el ALCA", "los subsidios agrícolas no entran en el ALCA"... entonces simplemente no tengo ALCA. ¿Dónde van a ir?, ¿a la OMC? Buenos, vamos a la OMC; allí es más difícil porque hay que sacar las resoluciones por consenso. Entonces seguiremos en el plano internacional tanto desde el punto de vista comercial y mañana seguramente desde el punto de vista financiero, porque el problema financiero que tiene Uruguay y que va a tener el próximo gobierno lo tiene Brasil; de una manera distinta lo tiene Argentina en las condicionalidades que se le fijan. De pronto allí también tenemos que encontrar algún poder de negociación mayor yendo unidos, con propuestas comunes, si es factible, de los países de la región para modificar condicionalidades, por ejemplo de los organismos financieros internacionales.

La pregunta era cómo nos metemos dentro del Mercosur.

EC - Antes, ya que usted arrancó con el tema de cómo negociar con Estados Unidos, me queda la siguiente pregunta: una cosa es la negociación para el proyecto del ALCA, que viene muy lenta y complicada, y otra cosa es la negociación con Estados Unidos mismo o con el NAFTA en su conjunto. ¿Qué piensa el EP-FA en ese plano?

AC - Hay dos niveles. A una negociación conjunta con Estados Unidos, la quiero hacer con Brasil, con Argentina y con el resto de los países que me ayuden. Y es en la OMC buscaré otra vez a China, India, Sudáfrica y todo el que me pueda ayudar en esta instancia. Esto no quiere decir que yo no pueda negociar bilateralmente con Estados Unidos la colocación de carne con vacuna, sin vacuna, es otra cosa. Ahí no hay ningún problema, hay que seguir haciéndolo. Y si consigo una entradita para calzado, bienvenida sea. No es un acuerdo de carácter global como el que se está planteando con el ALCA o como se plantea también con el Mercosur.

EC - Se lo pregunto, entre otras cosas, porque hace pocos días desde el EP se criticó el acuerdo de protección de inversiones firmado con Estados Unidos.

AC - Allí hay un tema. El gobierno se llena la boca con que haya políticas de Estado y nosotros no tenemos el más mínimo conocimiento de cómo fue la negociación, qué características tuvo. Ayer estuve buscando el proyecto en el Poder Legislativo y no lo encontré.

EC - Desde el gobierno se insiste en que no hay inconveniente en que un país del Mercosur negocie eso, inversiones con un tercero; no está previsto en principio entre los límites.

AC - Cuento esto como anécdota. Una vez yo estaba en un congreso, en un seminario, y los bolivianos me decían: "Yo, como Estado boliviano, no tengo condiciones de poder para enfrentar a una trasnacional. Necesito ir con Brasil, con Argentina, con ustedes, para negociar también con las trasnacionales". Capaz que más adelante también se puede encontrar algún poder de negociación, porque allí también tenemos un problema, que se llama el Acuerdo Multilateral de Inversiones, que es muy malo, que fue denunciado en Francia cuando se estaba discutiendo en la OMC. De pronto allí tampoco puedo ir individualmente. Pero no estoy hablando de marzo de 2005 para esto, estoy mirando para adelante.

EC - La objeción a este acuerdo es, entonces, que no se informó.

AC - Yo personalmente no conozco el acuerdo, si no podría decir: no me gusta porque el punto uno, dos tres... No lo conozco.

EC - Porque las primeras críticas fueron al punto de que implicaba violar, transgredir la presencia uruguaya dentro del Mercosur.

AC - No lo leí. No puedo contestar porque no lo recibimos.

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EC - Hemos hablado del Mercosur hacia fuera, de cuál sería el papel del Mercosur en las negociaciones con el resto del mundo; ¿qué cambios hay que hacerle adentro al Mercosur?

AC - Hay que avanzar mucho más en términos económicos con políticas activas de integración. Por ejemplo, si yo sólo rebajo aranceles estoy dejando que el mercado resuelva, se nos dificulta la posibilidad de hacer coordinación de políticas macro. Hay que hacerlo, pero no es sencillo. Cuando se creó el Mercosur Brasil le vendía el 5 por ciento al resto de los países, entonces no le puedo pedir a Brasil que haga la política cambiaria en función del Mercosur cuando exporta el 95 por ciento hacia fuera. Lo pongo para que se entienda que no es sencillo, para que se entienda la dificultad.

Estamos hablando permanentemente de complementariedad productiva, pero me imagino haciendo lineamientos estratégicos con la flexibilidad necesaria por los avances tecnológicos que hay en el mundo, donde la estructura productiva tenga en cuenta competitividad y empleo, y allí yo mire rubros que hoy se están exportando o que potencialmente se puedan colocar afuera. Tengo que tener una estrategia de origen y de destino, tengo que diversificar el origen... Con esto te quiero decir que vamos a seguir exportando los productos que vienen del sector agropecuario por muchos años, pero yo no conozco país desarrollado que se base sólo en recursos naturales, entonces necesito avances tecnológicos, y allí también puede haber una cooperación científico-tecnológica en el Mercosur que puede ser muy importante. Necesito pasar de ventajas comparativas estáticas a ventajas comparativas dinámicas o ventajas competitivas; esto tiene que ver otra vez con la tecnología. No se hace de un día para otro, va a llevar mucho tiempo. Allí los investigadores y científicos pueden ayudar enormemente.

Desde ese punto de vista también tengo que tener diversificación de destinos. No estoy soñando con que el 100 por ciento de las exportaciones vaya al Mercosur; en un momento llegó a ser el 55 por ciento por la política cambiaria: Argentina tenía atraso, Uruguay tenía atraso, Brasil tenía atraso; se justificaron los intercambios entre ellos porque no podían colocar afuera por sus atrasos cambiarios.

En complementariedad productiva voy a poner dos ejemplos para que se entienda. Uno, Brasil viene y dice "Yo estoy haciendo bienes de capital e informática, entonces quiero tener un arancel más alto para defenderme de Estados Unidos, Europa, Japón". Y el gobierno de Uruguay dice: "No; yo quiero tener el arancel más bajo, yo no produzco esto, pero lo quiero tener bajo para poder aprovecharlo". Le planteo una alternativa, le digo a Brasil: "Ustedes quieren defender sus bienes de capital; acepto, pero denme parte del proceso, permítanme especializarme en un rubro determinado; en informática, permítanme especializarme, que haga una parte del proceso". En la industria automotriz puede ser exactamente lo mismo. Desde ese punto de vista: es una negociación política por un lado, de gobiernos, pero por sobre todas las cosas con participación de los empresarios, sin los empresarios esto no se hace. Y no hubo ninguna política de esta naturaleza en el Mercosur durante los 14 años que llevamos. Tal vez la situación política ayude a poder hacer esto.

EC - Cuando dice "la situación política" supongo que está aludiendo al hecho de que en Brasil gobierno Lula y en Argentina Kirchner. O sea, está aludiendo a las afinidades que existirían con una administración encabezada por Tabaré Vázquez.

AC - Sin duda, creo que eso es absolutamente positivo.

EC - Desde el PC y el PN se ha acusado al EP de estar proyectando una gestión internacional pautada por sus afinidades ideológicas en vez de llevar adelante una política de Estado.

AC - Al contrario. No hay ningún problema, no son incompatibles para nada. Yo puedo tener una política de Estado y puedo aprovechar las afinidades ideológicas para conseguir determinadas ventajas en el proceso de integración del Mercosur. Yo no quiero desvío de comercio, no quiero venderle los productos primarios a Brasil y Argentina, quiero venderles otro tipo de productos. Con esto también estoy diciendo que quiero diversificar, quiero venderle a Estados Unidos, a Europa, al sudeste asiático y al Mercosur. Ojalá yo aproveche en estos elementos de complementariedad productiva el avance en rubros muchos más dinámicos, con mayor elasticidad de ingreso de la demanda en el mundo exterior, donde no perdemos por los términos de intercambio. La industria de Uruguay va a depender en última instancia de Argentina y Brasil a esta altura de la vida, entonces que yo aprenda con esos países y desde el Mercosur pueda exportar también al mundo desarrollado. No me gusta la idea de hacer otro centro periferia en el cual yo vendo arroz, cebada y un poquito de cebada, y ellos me mandan bienes de capital e informática. Yo quiero también quiero participar en los bienes de capital y en la informática.

Muchas de estas cosas se pueden mejorar en el gobierno de Lula, pero ya venían del gobierno de Cardoso. Recuerdo una conversación entre la primera y la segunda vuelta de 1999, cuando representé a Tabaré quien me mandó a hablar con el presidente de Brasil. Le dije: el Mercosur es bueno si es bueno para Brasil y si es bueno para Uruguay. Por ejemplo, nosotros queremos tener inversión extranjera directa; claro que queremos, por supuesto que sí, pero si las condiciones de Brasil, Argentina y Uruguay son iguales y la idea es invertir para venderlal Mercosur, el inversor dice "Me voy a Brasil, tengo el gran mercado en Brasil".

EC - Y Brasil, independientemente de las afinidades ideológicas, va a tratar de llevarse a ese inversor.

AC - Qué interesante: recuerdo que Cardoso me dijo "Yo paré algunas inversiones porque también tengo esta dificultad con el resto de los países. Tenés toda la razón, es así, y lo tenemos que hacer". Políticamente tampoco es sencillo, los empresarios brasileños van a tratar de hacer eso otro, es así, pero allí está la chance de una negociación, la chance de acuerdos, la chance de una participación. Yo necesito un estímulo especial que no tengan ni Argentina ni Brasil para la inversión extranjera directa... Porque no soy China, que fija condiciones, que tiene 1.300 millones de habitantes y una potencialidad impresionante, que tiene bajísimos salarios...

EC - En definitiva usted habla de que se compensen las asimetrías.

AC - Sin ninguna duda; es absolutamente necesario y la cuestión del menor desarrollo relativo hay que meterla arriba de la mesa en las negociaciones del Mercosur, que no se tuvieron en cuenta cuando se llevó adelante el Tratado de Asunción.

EC - ¿Hay que implantar un Parlamento del Mercosur?

AC - Creo que en el mediano plazo sí; en estos momentos no le veo todavía utilidad. Hay una comisión conjunta que está trabajando en el plano parlamentario. Estamos muy lejos de lo que es la Unión Europea, que ya tiene una moneda común, estamos muy lejos del intercambio que tiene la Unión Europea, que seguramente tiene el 80 por ciento de su comercio dentro de la Unión Europea. Nada de esto ocurre en el Mercosur. Es lo mismo que me pregunten si hay que hacer una moneda única, una moneda común: en el mediano plazo sí, pero estamos muy lejos de poder avanzar en ese tipo de medidas. Son como metas de mediano plazo, pero que todavía no tenemos chance de efectivizar.

EC - Desde la audiencia llegan varios mensajes que observan en su visión del Mercosur un optimismo excesivo o voluntarismo. Ese tipo de relacionamiento que usted prevé, ese tipo de acuerdos, ese tipo de compensaciones, ¿son realmente factibles?

AC - Casi diría que de este tipo de cosas hace más de 20 años que estoy hablando con brasileños y argentinos. Me acuerdo hasta del ministerio de Funaro; hablaba con amigos economistas que trabajaban en el ministerio de Funaro y me decían: nosotros estamos comprando arroz y les compramos a A, B y C; ¿por qué no le podemos comprar una proporción mayor a Uruguay? No nos cuesta absolutamente nada. Yo me siento con el presidente del BNDS, que se llama Carlos Lessa, fuimos compañeros de clase, el fue profesor -yo también- en Chile hace muchos años; cuando lo veo me dice: "Alberto, tenemos que hacer obras de infraestructura". El BNDS tiene más fuerza de financiamiento que el BID, da préstamos por cantidades mucho mayores que el propio BID. Y ellos dicen: ¿por qué no hacemos una cosa conjunta? Puede ser en materia energética...

EC - ¿Por qué no se ha hecho hasta ahora?

AC - Si Batlle sigue diciendo las cosas que ha dicho de Brasil, si sigue diciendo las cosas que dijo de Argentina, si Batlle dice "el Mercosur es porquería y yo me quiero ir haciendo un ALCA propio, bilateral, con Estados Unidos", es prácticamente imposible. Ahí juega lo político también. Creo que en materia de política internacional Batlle nos deja... cuando hago mi discurso digo: Batlle nos deja un país destrozado por la pobreza, destrozado por el desempleo, destrozado por la deuda, realmente destrozado y con enormes dificultades. En materia de política internacional yo a veces sentí vergüenza ajena por algunas cosas que se hicieron desde mi país.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón
Fotos: Caterina Notargiovanni