(emitido a las 9.02 hs.)

EMILIANO COTELO:
El domingo 1.°, en las elecciones internas, el nuevo Partido de la Concertación (PCon) obtuvo los 500 votos necesarios para seguir participando en este proceso electoral. Blancos y colorados se aseguraron la herramienta que vienen preparando para votar juntos en mayo del año que viene y tratar de derrotar al Frente Amplio (FA) y acceder a la Intendencia de Montevideo. Pero al mismo tiempo se encontraron con una piedra que se interpuso en el camino: ese mismo día, la figura más conocida del PCon, el nacionalista Jorge Gandini, sufría un traspié. Su agrupación, tradicionalmente fuerte en la capital, esta vez votó mal. Y ante ese resultado, en su propio sector, Alianza Nacional (AN), ahora hay quienes plantean la conveniencia de revisar el acuerdo con los colorados.

El debate se dará cuando se instale la nueva Convención Departamental del Partido Nacional (PN), que además tendrá una conformación distinta de la que en su momento refrendó a Gandini como postulante, por el peso tan fuerte que obtuvieron en la capital los grupos que respaldaron a Luis Lacalle Pou.

Uno de los dirigentes de AN que sostienen la necesidad de rediscutir el PCon es el diputado Pablo Iturralde.
    
AN votó mal en Montevideo. Podía suponerse de antemano que Lacalle Pou le ganaría a Larrañaga en la capital, pero no que lo hiciera con la contundencia con la que se impuso: la proporción fue de más de dos a uno. La otra sorpresa fue la interna de AN en la capital. Se esperaba que la corriente más fuerte fuera la encabezada por Jorge Gandini, con Ana Lía Piñeyrúa y Pablo Abdala, y, sin embargo, ganó con comodidad la agrupación encabezada por Verónica Alonso y usted. ¿Qué balance hace de los resultados?

PABLO ITURRALDE:
No alcanzó a un dos a uno. Hubo una votación muy importante del herrerismo, mejor que la nuestra. Nosotros esperábamos una votación pareja, incluso creíamos que podíamos ganar, pero el voto de opinión se expresó en forma nítida. Y de eso no queda mucho margen, se acata lo que dice la gente, y la gente optó por las listas que llevaban de candidato a Luis Lacalle Pou, que hicieron un buen trabajo. Y nada, felicitaciones a ellos y nada más.

Nosotros comparecimos con una lista única en lo nacional como AN, además de que nos apoyaba Correntada Wilsonista con la lista 33, marcando diferencias en la Convención Departamental. Y alcanzamos casi 40.000 votos, 38.000 y tantos, de los cuales en números redondos 20.500 fueron de las listas con las que comparecíamos junto con Verónica Alonso y 17.000 de las que apoyaba el diputado Gandini, con Ana Lía Piñeyrúa y Pablo Abdala.

EC - Sí, Gandini no figuraba. Justamente, buscaba preservarse como eventual candidato del PCon en mayo del año que viene.

PI - Efectivamente. Eso genera un escenario en el cual tenemos que dialogar con los dirigentes herreristas.

EC - Volviendo a cómo se dio el resultado en la interna de AN, ¿cómo se logró esto de que ustedes, Verónica Alonso y usted, terminaron imponiéndose a la lista de Gandini en Montevideo?

PI - Se logró con un trabajo importante, con una estrategia de definición de varias listas. Había un conjunto de listas de dirigentes tradicionales, la más grande de ellas fue la 430, que ha sido la lista con la que históricamente he estado más vinculado, hoy en manos de los muchachos de la Juventud. Otra de las listas fue la 904, otra la de Domínguez, una cantidad de dirigentes tradicionales, y después un grupo de dirigentes que encabezaba Gabo Silveira —conocido por su trabajo en Beraca, que trabaja con gente que están sacando de la droga—, que tuvieron una votación muy importante. Y después hicimos dos listas que fueron un poco la columna vertebral, la 2014-2014 y la 2014-20014, que fueron las que llevaron más votos. Porque en esto se han probado todas las estrategias, desde lista única a muchas listas, y este fue un camino del medio, tener una lista o dos listas centrales y muchas listas de dirigentes medios.

EC - Cuando lo entrevistamos la semana pasada aquí en En Perspectiva Gandini estaba disgustado con ese mecanismo que usted y la diputada Alonso utilizaron para sumar votos, eso de presentar multitud de listas. Y destacaba que en realidad la lista principal de ustedes, la 2014-2014, no había sido la ganadora. Es más, recordaba que la de él fue la más votada de AN en la capital y la tercera más votada en Montevideo de todo el PN.

(Audio Jorge Gandini.)

"Verónica Alonso nunca nos acompañó en nuestra candidatura a la Intendencia, obviamente. Ella no lidera, su agrupación sacó muy pocos votos, es un gran conglomerado de 70 y pico de agrupaciones, las grandes triunfadoras fueron las listas de la Iglesia Dios es Amor o algo así, que lidera el pastor Márquez. Son como 70 listas, si usted mira, los resultados son chicos, pero en 70 todo suma. Más otros dirigentes que también se adhirieron con sus listas ahí. Ninguna muy grande, porque la 250 votó mal, pero es la tercera lista del partido en Montevideo, con el escrutinio hasta ahora. Es la 404, la 71 y la 250, esos son los números. Lo demás es una gran alianza, dentro de Alianza, de agrupaciones y listas."

(Fin.)

EC - ¿Qué responde usted?

PI - Cuando comenzamos a planificar la estrategia de Montevideo yo era el diputado que no quería que fuéramos en lista única. A nivel nacional con la 2014 definimos, a instancias de que existía un consenso y yo siempre he sido poco propenso a romper los consensos –me parece que uno no puede patear el tablero si es el único que no tiene esa posición–, que tenía que haber multiplicidad de listas. Frente a eso, que creo que fue uno de los errores, tiene que quedar claro cuáles eran las reglas. Quedamos en que iban a acumular todas las listas que fueran encabezadas por la misma persona. Después si la estrategia de cada uno es promover una lista única o muchas listas… la vez pasada Gandini promovió muchas listas, yo promoví muchas listas, me ganó y no dije nada. En este caso él llevaba otras listas, y a nosotros nos pareció que era bueno y que es bueno que los dirigentes junten sus votos, porque eso es la política, y ser convencional del partido y sacar una lista. Todas estas listas fueron encabezadas por la misma persona y por consiguiente acumulaban. Y esas fueron las reglas que fijamos entre todos de antemano.

EC - ¿Y qué dice de la idea de recurrir al Pastor Márquez y la iglesia que menciona Gandini en sus declaraciones?

PI - La semana pasada me preguntaron mucho sobre este tema y dije que las discusiones sobre toda esta temática las iba a dar en el seno de Alianza, que lo iba a discutir dentro de Alianza y no lo iba a discutir fuera. No me parece bien cuestionar a compañeros que si otras listas hubieran tenido las mayorías habrían sido parte de lo que habría contribuido a ser la mayoría. No me gusta estar generando confrontaciones indebidas, creo que no favorece a la política. Pero la primera pregunta, ¿los pastores son ciudadanos de segunda? ¿No pueden votar? Hacen un trabajo social importante. ¿Cuál es la razón por la cual no se lo vamos a permitir? ¿No habrá habido en el pasado antecedentes de que otros dirigentes quisieron llevarlos a sus filas y no pudieron? ¿Por qué no lo llama, Emiliano? Lo invito a que lo llame y le pida que le cuente la historia, quiénes fueron a pedirle sus votos y a quiénes les dijo que no y por qué se pusieron así. (Se ríe.)

EC - ¿Son acuerdos de qué tipo? ¿Militancia a cambio de cargos?

PI - ¡No, no! A ver: en política, cuando uno junta votos es para ocupar un cargo. Como se dijo ayer en la Tertulia, hay que sacarle lo malo a buscar un cargo. Si hay un ciudadano que encabeza una cantidad de listas, porque está buscando ocupar un cargo, no consideramos "arreglaste con Fulano, que si saca muchos votos te da un cargo". ¡Eso es la democracia! ¡Nosotros arreglamos en el Uruguay que los que juntan muchos votos van de diputados y los que juntan más votos van de senadores! (Se ríe.) Entonces decir que los pastores, como quieran llamarlos, de cualquier religión, van a ser ciudadanos de segunda y no van a poder expresarse me parece una cosa espantosa.

EC - De todos modos, llamó la atención el comunicado que el sector de Verónica Alonso emitió inmediatamente después de las internas destacando el triunfo por sobre las listas de Gandini. ¿Qué pasa? ¿Había entre las dos corrientes de AN una pulseada sorda que la gente no conocía? ¿Estaban pujando, por ejemplo, por lugares en la lista al Senado de AN?

PI - No, no, lo que nosotros definimos en las reuniones cuando definimos sacar la lista 2014 fue que en las internas íbamos a ir todos en la lista 2014 como lista nacional, que el orden de las listas departamentales ordenaba la lista de diputados y que lo del Senado era una etapa que empezaba el 2 de junio. Obviamente, el 2 de junio cuando empieza una nueva etapa la cantidad de votos que sacó cada lista también incide.

EC - Por eso, pero llama la atención que una de las agrupaciones largue un comunicado triunfalista diciendo "le ganamos al otro", dentro de AN.

PI - En mi opinión, este es un momento de reflexionar sobre qué nos pasó y por qué no pudimos llevar a Jorge Larrañaga de candidato a la Presidencia. Creo que las críticas que nos hagamos entre nosotros, que nos enfrentemos y lo que digamos le importan cero a la gente. Es más, estoy encantado porque a mí me encanta hablar de política y este es un programa destacadísimo por la política, pero estoy seguro de que me van a decir: "Ustedes hablaron de una cantidad de cosas de la interna que la gente no entendió, y una serie de cosas que quizás no hacen al centro del tema". Había una importante competencia acerca de cuál era la lista ganadora, porque eso posicionaba el primer candidato a diputado y sentarse en el momento de conversar sobre cómo se hacía la lista al Senado. Todo el mundo va a decir que se sacaron otra cantidad de votos también los compañeros del interior, tienen una cantidad de aspiraciones.

EC - Pero por lo visto esa competencia era fuerte, era dura, al punto de que se saca pecho y se dice: "Fuimos nosotros los que ganamos en la interna".

PI - Eh… hubo diferencias de enfoque, no pudimos acordar ir en una lista única. Pero yo no siento para nada que me esté enfrentando con compañeros de tantos años.

EC - Justamente, usted y Jorge Gandini son militantes wilsonistas con una trayectoria larga. Tienen edades similares, los recuerdo trabajando juntos al final de la dictadura, por ejemplo. ¿Cómo se llevaban ahora?

PI - Bien… mantenemos una relación cordial. Militamos juntos desde el año 80, hemos estado en distintas trincheras y hemos estado juntos muchas veces. Y bueno, parte de la cosa es que cuando uno milita lucha por espacios comunes pero también está peleando por crecer políticamente.

EC - ¿Hay que entender que últimamente estaban más distanciados?

PI - A ver, yo no lo siento así, siento que quizás podíamos estar buscando los dos un destaque particular y en torno a eso quizás cada cual trataba de trazar su estrategia. Es difícil explicar cómo es la política a quien no la vive, porque en definitiva es: "¡¿Pero ustedes cómo no se van a poner de acuerdo?!". Es muy fácil ponerse de acuerdo, pero uno siempre siente que es mucho más fácil si va uno antes.

***

EC - Estamos conversando con Pablo Iturralde. Abogado, 54 años, diputado por Montevideo de Alianza Nacional, Partido Nacional, desde el año 2005. Ahora encabezó, junto con la diputada Verónica Alonso, la lista 2014-2014 dentro de Futuro Nacional, agrupación que pasó a ser la mayoritaria en Alianza Nacional en la capital.

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EC - Gandini es el dirigente del PN que hace más tiempo que viene preparando su candidatura a la Intendencia de Montevideo. A diferencia de lo que ocurría en el pasado, cuando el PN y el PC inventaban candidatos a la Intendencia unos pocos meses antes de las elecciones (y tal vez por eso les iba mal), Gandini puso en marcha sus grupos de trabajo hace más de dos años cuando lanzó el Movimiento MVD Se Puede. ¿Usted apoyaba a Gandini en ese esfuerzo?

PI - Inicialmente habíamos conversado, sí, de apoyarlo y de conformar una corriente conjunta. Luego nos fuimos distanciando y tomando caminos separados como parte de una sola cosa.

EC - O sea, hoy por hoy, o incluso antes de las internas, ya no lo convencía tanto el nombre de Gandini a la Intendencia.

PI - Lo hablamos con él incluso… Lo que pasa es que dar la batalla por una elección interna y después una primera vuelta y una segunda vuelta –que seguramente vamos a tener– hablando de temas municipales no creo que sea el camino. Creo que los caminos son otros, que tenemos que ir paso a paso discutiendo las distintas etapas, agotada esta pasamos ahora a la parlamentaria y después a la segunda, y después recién vendrán las municipales. Es cierto que es el único dirigente que se ha plantado y ha dicho "quiero ser candidato". Ha establecido alguna forma de presentarse, ha definido una estrategia, es la estrategia en que él cree, con la cual tengo coincidencias y discrepancias.

EC - El año pasado se puso en marcha el PCon. El PC nombra a Ney Castillo como su candidato dentro del PCon, el PN no aprueba formalmente ningún nombre, pero de hecho el único que existía, organizado y trabajando, era Gandini. Tanto es así que cuando se va a la Corte Electoral a registrar el lema, van Ney Castillo y Gandini.

Lacalle Pou nunca le había dado el visto bueno a Gandini, pateaba para adelante la definición del asunto. Pero ahora, con el triunfo, que además votó tan bien en Montevideo, y con la mala votación de Gandini dentro de AN, en el sector de Lacalle Pou surgen voces como la del diputado Álvaro Delgado que proponen replantear la discusión. ¿Usted está también en esa postura, dentro de AN?

PI - Dos precisiones. Yo no diría que Gandini votó mal; era la cabeza de una lista que sacó 17.000 votos. Segundo, no había escuchado a Álvaro Delgado y no sé cuál es la estrategia que tiene el herrerismo. Creo que estas cosas se discuten, se discuten a fondo y se analizan debidamente la estrategia y los nombres. Hay un proceso de tres etapas, lo planteé el otro día en un programa televisivo y algunos compañeros me dijeron "hablaste en contra de la Concertación". Yo no hablé en contra de la Concertación, dije que lo quería discutir y que no me llevaban puesto.

EC - Usted nunca fue un convencido cien por ciento del PCon.

PI - Pero también creo en la ética de la responsabilidad de los dirigentes –para usar una frase de Weber–, que nos tiene que hacer pensar que cuando dentro de un partido la gran mayoría cree que debe tomarse un camino uno no puede patear el tablero y decir "como a mí no me gusta, no se hace y punto". Me parece que hay que marcar la diferencia responsablemente.

EC - Cuando el tema se votó en el directorio del PN, su voto no estuvo.

PI - No, pero tampoco estuvo en contra.

EC - No estaba.

PI - Me retiré.

EC - Fue una manera de pronunciarse.

PI - No fue público, recién se está haciendo público ahora que lo comentamos. Yo no estaba, firmé el informe al Directorio del PN con salvedades, precisamente porque tenía discrepancias en este tema. Pero no me creo nadie que pueda salir a decir: "Esto no se va a hacer así por X, B o Z". Me parece que hay que discutir. La primera discusión es: ¿las nuevas autoridades del partido ratifican esta estrategia? Vamos a discutirlo, no digo que no, quiero discutirlo. La segunda es: si se ratifica en forma genérica la estrategia, tenemos que definir que el PN se abstiene, porque la Convención en tanto colegio elector de los candidatos a intendente debe reunirse.

EC - Claro, teóricamente la Convención del PN, la departamental, la de Montevideo…

PI - El Órgano Deliberativo Departamental.

EC - … tiene que elegir el o los candidatos del PN para la Intendencia.

PI - Claro.

EC - Si se va por el camino de la Concertación, esa convención tiene que resolver que el partido se va a abstener en mayo del año que viene.

PI - Y tendríamos que determinar con qué cantidad de votos lo hacemos, porque si la Constitución deja abierta la puerta para que sea candidato el candidato mayoritario y dice que podrá haber otro si llega al 30%, puede haber interpretaciones que digan que precisamos un 70% para la abstención. Si vamos por ese camino y resolvemos la abstención, el segundo paso es resolver si planteamos un camino con la Concertación, o escuchar si alguien plantea alguna otra alternativa, que vaya a saber si no aparece.

EC - ¿Qué otra alternativa podría ser?

PI - Puede aparecer, yo quiero escuchar a todos los dirigentes. Los dirigentes siempre tienen nuevas propuestas.

EC - Pero deme una idea, no entiendo de qué está hablando, cuáles son esas otras posibilidades.

PI - Ya vuelvo aquí, pero y el tercer paso recién sería resolver quién sería el candidato que el PN apoyaría en ese tema, y hasta ahora el único nombre que hay arriba de la mesa es el de Jorge Gandini.

Dicho eso, con respecto a las estrategias, lo he conversado con mucha gente, me da la impresión de que no alcanza por el lado de solo sumar partidos. Quiero involucrar más ciudadanía, quiero hacer algo más, si me permite, gramsciano, en que vayamos incluyendo otras cosas. Si vamos a un camino de sumar PN más PC y transformarlo en el Partido Rosado –que es el sueño anhelado del FA a lo largo de su historia, con lo cual se van a sentir profundamente felices–, si el Frente define una estrategia de tres candidatos va a ser una elección muy difícil. Capaz que tenemos que pensar un camino por el cual podamos incluir más ciudadanía, más movimientos sociales, otras cosas que puedan significar "no estamos con el FA, y tampoco lo hacemos desde la política".

EC - En ese camino que usted imagina o que en gran borrador está planteando acá, ¿también estaría el PC?

PI - A ver… yo no me niego a juntarme con nadie, pero tampoco me niego a juntarme solo para ir contra algo. Creo que tenemos que abrir la puerta para juntar a gente en pro de algo. El discurso "para que se vayan" no me gusta.

EC - Usted tiene la sensación de que el PCon tal cual viene perfilado es en contra del FA, que se va a ver de esa forma.

PI - Así se ha planteado y a mucha gente le gusta porque quiere que se vaya el Frente y está enojada. Yo como creo que a la política hay que hacerla desde la construcción de las políticas públicas y desde lo municipal, creo que eso no alcanza. Cuando el FA intenta ganar la Intendencia a la salida de la dictadura, ¿con quién lo hace? Con un urbanista de muchísimo prestigio, Mariano Arana. No lo logra. Y cuando gana, gana con un oncólogo que había tenido un destaque muy importante en el fútbol pero que no era político. Y después viene un científico… El Frente siempre le ha puesto un componente adicional, creo que tenemos que mirar eso.

Se han manejado algunos otros nombres que pueden tener que ver con alguna visión ciudadana un poco distinta. ¿Por qué pensarlo solo desde la política partidaria? Eso es lo que no me termina de convencer. Yo quiero pensarlo desde otro lugar, desde un lugar donde haya espacio para otra gente a la que no le gustan los partidos históricos. Usted escucha a los politólogos y hay mucha gente que tiene claro que nunca va a votar a blancos y colorados, como hay otra gente que tiene claro que nunca va a dejar de votar a blancos y colorados.

EC - Y también hay blancos a quienes les rechina votar junto con los colorados.

PI - ¡Muchísimos!

EC - Supongo que ese es el caso suyo.

PI - No, no, no. A ver: yo primero voté a Batlle, en el balotaje, y lo hice convencido, y por suerte, porque si no, el doctor Vázquez nos habría llevado al default. Las cosas como son. Al revés, me siento hermanado en la construcción del país con el PC, creo que hemos hecho una construcción fantástica del Uruguay que funcionó fantástico hasta hace 50 años, con indicadores de país europeo, cuando a una suerte de iluminado se le ocurrió empezar a pensar que la única manera de arreglar esto era tirando tiros y poniendo bombas. Ese país que construimos blancos y colorados a mí me enorgullece, estoy dispuesto a compartir un Gobierno con los colorados.

Lo veo más por lo nacional, si Jorge Larrañaga hubiera ganado la elección… Lo hablamos muchas veces con él y creo que es uno de los temas, y lo he dicho, deberíamos conversar muy a fondo con Luis Lacalle, nuestro candidato: una de las cosas más importantes es construir un Gobierno de unidad nacional. Yo no creo en juntar la mitad mayor –con la contradicción matemática del término– para oponerla a la mitad menor, no creo en esas cosas.

EC - ¿Entonces, yendo al terreno de Montevideo?

PI - Tenemos que buscar mecanismos mediante los cuales incluyamos otra gente que está por fuera de la política y que tiene ganas de involucrarse en toda esta temática.

EC - ¿Por ejemplo, qué tipo de gente o qué tipo de instituciones?

PI - En Montevideo, grosso modo, hay un tercio de gente que vota al FA, un tercio de gente que vota a los partidos históricos y otro tercio de gente que no está ni ahí, pero además mucha gente que está muy harta de la política. Entonces capaz que tenemos que convencer a otra gente de que se involucre de otra manera. Me imagino algunos nombres que no quiero decir porque a veces van contra las buenas perspectivas que puedan tener el adelantarlos, pero me imagino que sería mucho más importante tratar de generar un espacio donde converja otra gente que no venga solo de la política. Y no quiero entrar en discurso, como dicen los yanquis, que la política es demasiado importante para dejarla en manos solo de los políticos, pero sí me parece que mucha gente que descree de la política y con estas elecciones internas lo volvimos a ver, menos gente va a votar, se sentiría mucho más cómoda si generamos un espacio que no sea manejado solo desde los partidos políticos.

EC - Y ese es un debate que ustedes quieren proponer al PN.

PI - Por supuesto, lo quiero discutir.

EC - Es un camino en el que podría estar metido el PC también, o no.

PI - Me gustaría conversarlo con el PC también. Si me parece una cosa superrazonable la que estoy diciendo, ¿por qué no voy a poder discutirla?

EC - Pero sería replantear el PCon tal cual se lo ve hasta ahora.

PI - ¿Y por qué no?

EC - ¿Y eventualmente podría ser sin el PC?

PI - Ni sí ni no, hay que buscar todos los caminos para mejorar y creo que estamos muy a tiempo. El camino ya andado por quienes hicieron todo este tema tiene un lema que permite votarlo, podrá ser ese. Creo que hay que poner algo que enamore a la gente, que no le diga "mirá que acá nos juntamos blancos y colorados para tratar de ganarle al Frente". Eso no me gusta.

EC - En cualquier caso, parece claro que para usted Gandini no sería el nombre más adecuado como candidato a la Intendencia.

PI - Hasta ahora lo que le he dicho, si no me equivoco, es que el único nombre que se ha propuesto en el PN es el de Jorge Gandini.

EC - Claro, pero ¿el nombre de él queda cuestionado a partir del resultado electoral del domingo 1.°?

PI - En política la carga de la prueba la tenemos quienes solicitamos que nos voten. Si un diputado pide que lo votemos nos tiene que pedir y fundamentar, decirnos cuáles son las razones por las cuales cree que lo debemos votar.

EC - Gandini dijo acá en la entrevista: "A mí me baja la Convención, no me bajan declaraciones ni dirigentes".

PI - Bueno, pero para desproclamarlo había que haberlo proclamado. Yo no estoy contra Gandini, no estoy contra nadie, hace un tiempo largo aprendí que puedo sentirme profundamente bolso sin ser anti-Peñarol. Yo soy blanco más que nacionalista, me encanta que me digan Partido Blanco, y creo puedo serlo teniendo un respeto y un aprecio por el PC. Y también un respeto por mucha gente del FA. Entonces en este tema no voy contra Gandini, ni que hablar que no voy contra Gandini, un compañero con el que he militado tantos años. Creo que tenemos que escuchar y ver cuáles son las expectativas. Me parece un nombre que está ahí arriba de la mesa, alguien con quien he militado muchos años, y por ahora no he visto otro.

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Transcripción: María Lila Ltaif