(emitido a las 8.38 hs.)

EMILIANO COTELO:
Tabaré Vázquez insiste en que el oficialismo logrará la mayoría parlamentaria el próximo domingo y en que la izquierda seguirá de largo en 2015. Luis Lacalle Pou dice estar convencido de que en el ballotage vencerá al oficialismo.

Mientras tanto, Pedro Bordaberry asegura que en estos últimos días los colorados serán los protagonistas de un gran repunte. Por eso les está pidiendo a los militantes un "último esfuerzo" para que el histórico Partido Colorado (PC) pueda volver a estar en la definición electoral.

Con ese escenario como telón de fondo, y cuando faltan apenas unas horas para que se cierre esta campaña, recibimos al doctor Pedro Bordaberry.

Le decía cuando lo vi entrar que su cara denota menos cansancio que la que yo le había visto en algunos videos y fotos de estos días. Pero cuando saludó me encontré con que su voz está muy castigada.

PEDRO BORDABERRY:
Sí, y he dormido poco. Pero la verdad es que han sido unos últimos días de campaña fenomenales. Creo que la cara denota la alegría de haber podido hacer el trabajo que queríamos hacer y haber disfrutado la campaña. Y la garganta no es por la campaña, sino que ayer nos volvimos de Colonia con todo el equipo y algunos habían puesto un equipo de música en el ómnibus y nos volvimos cantando una canción que pide cinco minutos más, que es lo que estoy pidiendo yo, cinco minutos más.

EC - Así que la disfonía es de cantar.

PB - Sí. Le agradezco a todo el equipo nuestro.

EC - Habría que difundir ese video de Pedro Bordaberry cantando.

PB - Le agradezco mucho, no creo que me aporte muchos votos. Fue lindo, por más que hoy 19.30 tenemos el acto de cierre en la rambla y Luis Alberto de Herrera, ayer fue el último viaje que hacíamos en el ómnibus que acondicionamos en esta etapa. Después, si hay ballotage, las distancias son más de ir en vehículo y no tanto como lo hemos hecho.

EC - En estas últimas semanas en la campaña usted ha insistido en que "la virada ya comenzó". ¿Qué implica eso? Reconoce el tercer lugar que le están dando las encuestas, pero entiende que todavía está a tiempo de revertir esa tendencia y ganarse el domingo el pase a la segunda vuelta de noviembre. ¿Está convencido de que todavía tiene posibilidades de pasar a Lacalle Pou?

PB - Eso surgió hace unas dos semanas en Rivera. Rivera mira mucho a Brasil, y en Brasil las encuestas le daban a Aécio 15%, tercero, y los periodistas le decían lo mismo: "¿Usted insiste en que puede ir?" Y Aécio dijo: "Hasta que no se cuente el último voto, yo voy a insistir en que quiero y voy a ir".

Entonces venía entrando, y un veterano –Rivera es un departamento muy colorado, ahí la Intendencia es colorada– me abraza y me dice: "Pedro, a virada ya comenzó". Yo lo repetí en el escenario y lo siento.

EC - ¿Lo siente? ¿O está trabajando para que, con ese impulso extra, el PC obtenga una votación mayor de lo que indican las encuestas y, sobre todo, mayor que la de hace cinco años?

PB - Las dos cosas, quiero tener una votación mayor de lo que nos dan las encuestas y mayor que la que tuve hace cinco años, y tanto que me lleve al ballotage. Yo tengo los pies sobre la tierra, no es que no les preste atención a las encuestas, pero en nuestro caso siempre marcaron de menos, siempre. Y creo que las encuestadoras están todas con un problema, hay diferencias. Vio que ahora ponen márgenes…

EC - Algunas de ellas.

PB - … copiaron lo de la inflación, el "rango meta", entre 5 y 7, entre 4 y 6… Entonces empiezan a dar eso.

EC - Si nos remitimos a las encuestas que se divulgaron anoche, que fueron todas…

PB - (Se ríe.) ¡No me lo recuerde, no sea malo!

EC - Ya proyectando los indecisos: Equipos, PC 15%; Cifra, PC 18%; Factum, de 14 a 16%; Opción Consultores, 15%. La que da más da 18%.

PB - Sí…

EC - En el año 2009 ustedes obtuvieron 17%.

PB - Le recuerdo que en la elección pasada Luis Eduardo González nos marcaba 12 y obtuvimos 17; cuando yo fui candidato a la Intendencia de Montevideo nos marcaba 20-21, y votamos 27; cuando Germán Coutinho ganó la Intendencia de Salto lo daban segundo a 15 puntos del primero. No quiero decir que las encuestas no tengan razón o que la tengan. Esto es voto a voto, las encuestas no votan y yo voy a hacer el esfuerzo hasta el último momento para convencer a los uruguayos de que la mía es la mejor propuesta y que por eso puedo hacer un gran trabajo por Uruguay. Ese es mi trabajo, no me voy a entregar hasta el último minuto, hasta que cierre el último circuito voy a seguir haciendo el esfuerzo.

EC - Entiendo, pero yo le preguntaba si realmente está convencido de eso…

PB - ¡Sí, claro que estoy convencido!

EC - … Porque proponerse objetivos altos pero irreales implica también el riesgo de que los militantes y los votantes terminen muy golpeados anímicamente cuando se conozcan los números. Supongamos que ustedes llegan al 20 o 21%, pero quedan terceros. ¿Eso es un fracaso?

PB - "No te des por vencido ni aun vencido, no te sientas esclavo ni aun esclavo. Ten el tesón del clavo enmohecido que ya viejo y ruin vuelve a ser clavo, y no la cobarde estupidez del pavo que amaina su plumaje al primer ruido."

Mi deber hoy, siendo candidato, liderando una propuesta, es pelear hasta el último día por lograr los objetivos, planteármelos e ir por ellos. Si no los alcanzo, ¿es un fracaso? Sí, pero lo importante es que voy a haber hecho el mayor esfuerzo para alcanzarlo. Es lo que tengo que hacer, es lo que quiero y así he encarado la vida, siempre, aun en la adversidad. ¡Y lo sigo haciendo, con optimismo, con fuerza! ¡Y quiero ir al ballotage y, por favor, los que me están escuchando, acompáñennos, que podemos hacer un gran trabajo!

EC - A principios de mes, cuando se realizó el ateneo de Presidenciables que organizó Andebu, usted puso esa noche el único toque de sorpresa que hubo: ya sobre el final, invitó a Luis Lacalle Pou a debatir mano a mano unos días más tarde en un canal de televisión. Cuando fue el turno de Lacalle Pou, él omitió responder, pero después, consultado expresamente, dijo que no, declinó el ofrecimiento y hasta agregó que solo debatiría con Tabaré Vázquez. Este martes, cuando lo entrevisté en este espacio, le pregunté específicamente por qué no debate con Pedro Bordaberry y contestó de esta manera:

(Audio Luis Lacalle Pou.)

"Llegada la instancia de que faltaban 14, 15 días para el fin de la campaña, yo entiendo que con el doctor Pedro Bordaberry, con el PC, a partir del domingo que viene –y quizás con algún otro partido también– vamos a tener que sentarnos a conversar, no solo para ganar el gobierno, sino para ingresar en un gobierno de convicción, que es un gobierno de construcción de mayorías. Y entendiendo y respetando la estrategia de Pedro Bordaberry, en mi opinión, después de haber estado siete veces –no es que yo me he borrado y me he escondido, todo el mundo sabe lo que pienso en todos los temas–, no me parece que tenga que buscar más diferencias. Al revés, me parece que tenemos que buscar más coincidencias".

(Fin.)

EC - O sea, no es que Lacalle Pou no quiera debatir con un candidato que va atrás de él en las encuestas, sino que quiere preservar la relación con el PC y con usted, pensando en el día después del 26 de octubre, cuando, dice él, el PN y el PC seguramente deban cambiar el chip de la competencia por el de la negociación, la cooperación.

PB - Hay un error conceptual en eso que dice Luis Lacalle Pou. El debate no es un derecho o una estrategia de los candidatos. Es un derecho del ciudadano a que nosotros le demos la mayor cantidad de información posible para poder tomar la mejor decisión en el momento del voto. Encarar el debate como un derecho nuestro o de conveniencia estratégica es no darse cuenta de que el ciudadano que va a votar tiene el derecho de tener toda la información posible y nosotros tenemos la obligación de dársela. Un debate no es una cuestión de marcar diferencias. Nelson Mandela dijo en una frase formidable que si dos personas debaten, al final del día y del debate, van a ser más fuertes, van a haber acercado sus posiciones y le van a haber dado al ciudadano los elementos para que pueda tomar mejor su decisión. Esa es mi posición.

EC - Está bien, pero en esta coyuntura en particular ese desafío que usted lanzó también puede verse como un recurso extremo en busca de votos que, al mismo tiempo, puede complicar los acuerdos posteriores rumbo al ballotage.
°
PB - ¡No! ¡No no no! ¡Mire a lo que hemos llegado: pedirle a otro que debata resulta que complica los acuerdos posteriores! ¡No!

EC - Le explico por qué…

PB - Y si alguien se enoja porque uno le pide un debate, ya está predispuesto a no llegar a un acuerdo. Una cosa sería que yo lo insultara…

EC - Imagine que se hace el debate y que aparecen entre ustedes dos 15 diferencias importantes. ¿Después cómo hacen?

PB - ¡Y más vale que aparezcan en el debate y no aparezcan después! ¡Si hay diferencias van a aparecer siempre! No, no, no creo. Lo importante es esta instancia, la del domingo, y quien confía en su programa, quien se preparó, estudió y fue a fondo va a cualquier programa, frente a cualquier periodista, debate en cualquier lado y lo fundamenta.

EC - ¿Implícitamente usted está diciendo que Lacalle Pou no confía en su programa, etcétera?

PB - No, digo que no fue. Como no fue Tabaré Vázquez, yo también invité públicamente a Tabaré Vázquez a debatir y Tabaré Vázquez ni siquiera fue al ateneo.

Le voy a hacer una historia. Nosotros habíamos combinado y acordado con el doctor Lacalle y el doctor Mieres hacer un debate, no un ateneo, en Canal 12. Estaba arreglado, estaba acordado, hasta el formato, lo íbamos a hacer en Código País. Después Canal 12 dijo: "No, miren, ¿por qué hacer un debate solamente con nosotros? Vamos a hacerlo con todos los canales", y se lo cedió a Andebu. Después Andebu resolvió que era un ateneo, donde no había debate sino que exponíamos nuestras propuestas.

Un bodrio importante, vamos a decir la verdad. Usted lo vio. (Se ríen.) ¿Verdad que sí? Un bodrio importante fue el programa ese, salvo ese incidente al final.

EC - Muy entretenido no fue.

PB - Entonces cuando me comunican que es un ateneo yo le digo a Andebu: "¡No, era un debate, ¿qué está haciendo?!". Y Andebu dice: "No, es un ateneo". Yo dije: "Esto no es un debate, y voy a seguir exigiendo un debate". Lo exigí en el momento públicamente, lo puse en la cuenta de Twitter, me preguntaron los periodistas y dije: "Esto no es un debate, voy a seguir exigiendo el debate". Ese día seguí exigiendo el debate. Al final del asunto, yo estaba ahí y pensaba: "No puedo creer que haya alguien que siga mirando este programa". Porque estábamos todos preparados, acartonados diciendo las cosas. El pobre televidente que no tenía cable estaba perdido, se tenía que ir a dormir. Entonces expresé lo que sentí y lo que había dicho: "Esto no fue un debate. Che, ¿vamos a debatir?". Y él toma sus decisiones.

Ahora, el peor de la clase fue Tabaré Vázquez, que no solamente no debatió, sino que ni siquiera fue. Ese es el que no confía en la fortaleza de sus propuestas. No ha logrado encauzar lo de los vauchers educativos en estos días, que sí pero que no y todas esas cosas.

***

EC - Llamó la atención un comentario que realizó Jorge Batlle el martes pasado, en Rocha. En una nota con Canal 4, el expresidente se refirió a la actitud que debería adoptar el PC si quedara fuera de la segunda vuelta.

(Audio Jorge Batlle.)

"Jorge Batlle (JB) - Sea como sea, la segunda vuelta la vamos a asegurar. Si le tocara al PC, ya los blancos me ayudaron a mí, y si les toca a los blancos, nosotros vamos a cumplir y los vamos a ayudar. Y los vamos a votar y los vamos a acompañar.

Periodista - ¿El lunes sería la reunión clave entonces?

JB - No, no. El domingo de noche. Hoy justamente hablamos de eso con Julio y nos dijimos los dos: 'El domingo de noche, las cosas como son, vamos a hablar, y vamos a hablar muy claro y en forma muy decidida y definitiva'."

(Fin.)

EC - ¿Quién conduce el PC? ¿Usted o Batlle y Sanguinetti, que se suponía que estaban retirados?

PB - (Se ríe.) ¡No sea malo! (Se pone serio.) Yo no coincido con lo que dijo el doctor Batlle, con todo respeto. El doctor Batlle es muy locuaz –yo tengo un gran aprecio personal por él–, obviamente dice lo que piensa, para solaz de los periodistas muchas veces, una cosa buena.

EC - ¿Cómo le cayeron estas declaraciones?

PB - Mal. ¿Quiere que le diga la verdad? Mal. Nosotros hemos tratado de construir en estos últimos años un PC en el que tomamos las decisiones respetando los resultados de las elecciones internas y los que son elegidos, los que integran el Comité Ejecutivo Nacional (CEN). En un partido las decisiones no las pueden tomar ni una ni dos personas, las tenemos que tomar entre todos. Hemos tenido récord de convocatoria en las convenciones, hemos decidido los temas en convenciones muy duras, y no nos gusta el partido en el cual se juntan una o dos personas y deciden por todos.

EC - Una lectura posible de los dichos de Batlle es: si el PC sale tercero, queda en entredicho el liderazgo de Pedro Bordaberry y retoman las riendas los viejos caudillos, los expresidentes…

PB - De repente es un motivo para votarme. (Se ríe.) ¡De repente con ese argumento lo puedo convencer a usted de que me acompañe! ¡Mire qué buen argumento me acaba de dar: vótenme, queremos seguir renovando el partido!

EC - ¿Está en cuestión su liderazgo el domingo?

PB - Yo creo que siempre está. Es el momento más lindo de la democracia, cuando el pueblo, una vez cada cinco años, dice dónde nos quiere. Y yo voy a estar donde el pueblo me ponga. Y si el pueblo me dice: "Disculpame, te tenés que ir para tu casa", ¡me iré para mi casa!

EC - ¿Y cuándo recibirá ese mensaje? ¿En qué hipótesis recibirá ese mensaje, con qué número?

PB - ¡Yo qué sé! Yo aspiro a que el pueblo me ponga en el ballotage o me ponga en el lugar que me ponga, directamente. La última interna nos acompañaron el 74% de los votantes, o sea que el 74% del pueblo dijo "voy a acompañar a Pedro Bordaberry". Creo que tenemos que someternos a ese veredicto siempre. Y espero que el pueblo no me mande para mi casa.

EC - No me queda claro en qué hipótesis lo estaría "mandando para su casa".

PB - Si no me vota nadie, me manda para mi casa…

EC - En esa hipótesis extrema.

PB - … Si me pone de presidente quiere que me quede. Y en el medio hay tantas hipótesis…

EC - ¿Conversó a propósito de esto con Batlle y con Sanguinetti?

PB - No.

EC - Después de que Batlle hizo esta declaración, ¿no habló con ninguno de los dos?

PB - No, estuve con Batlle antes de que hiciera estas declaraciones. El lunes se cumplían 85 años del fallecimiento de José Batlle y Ordóñez y me invitaron a mí, como candidato a la Presidencia, a hablar. Y fue él, Sanguinetti no fue. Y justo hablé de la libertad, la libertad de expresión, la libertad de opinión, sujeta a la responsabilidad posterior del emisor. Que es lo que siempre he sostenido.

EC - ¿Y por qué lo recuerda ahora a propósito de lo que estamos charlando?

PB - Porque usted me preguntó por la última vez que había hablado con él y hablé el lunes. Y le dije lo que dije el lunes.

EC - En definitiva, ¿quién resuelve el domingo de noche la actitud del PC ante el ballotage?

PB - Vamos a convocar a todos los compañeros del partido. Yo no puedo decir lo que va a hacer el PC hoy, en primer porque no tenemos el resultado, y en segundo lugar porque tengo que escuchar a todos. Lo vamos a resolver entre todos. Si yo le digo ahora: "Vamos a hacer esto", el ciudadano que integra el CEN y el ciudadano que es legislador o va a serlo puede decir: "Acá hay uno decidiendo por mí, y a mí que me gané los votos no me tuvo en cuenta". Y no solamente no tendría en cuenta a ese ciudadano, no tendría en cuenta a los ciudadanos que votaron a ese integrante del CEN. Sería una falta de respeto de mi parte decir lo que va a hacer el partido sin escuchar a los representantes del pueblo, que fueron elegidos por el pueblo.

EC - ¿Cómo se toma esa decisión, entonces? ¿En qué formato está pensando?

PB - Lo de siempre: vamos a esperar el resultado juntos, conocidos el resultado nos vamos a juntar y vamos a decir: "Che, ¿qué les parece que vamos a hacer?". Le digo lo que hice hace cinco años.

EC - Será en la misma noche del domingo.

PB - ¡Claro!

***

EC - El próximo domingo, ¿ustedes votarán por la música, el jingle y los eslóganes o lo harán con la razón y el corazón? Esto último es lo que le está pidiendo Pedro Bordaberry a la ciudadanía.

***

EC - Es interesante esa pregunta, pero usted también ha usado la música, el jingle y los eslóganes.

PB - Sí. El radioescucha no puede ver que usted tiene un programa arriba de la mesa que es el resumen del programa nuestro. Es un resumen de 350 páginas de seis tomos, en el que realmente fuimos a fondo. Semana a semana fuimos planteando nuestra propuesta programática, poniendo propuestas arriba de la mesa. Fuimos a cuanto programa nos invitaron a enfrentar a los periodistas que nos preguntaron y ofrecimos debatir los programas. Y frente a eso sentimos que esta campaña ha sido más de la música y el jingle.

EC - ¿A quién está aludiendo?

PB - A los otros candidatos.

EC - A Lacalle Pou, a Tabaré Vázquez…

PB - A Tabaré Vázquez ni que hablar, y a Lacalle Pou también. Ha sido más de eso que de contenido. Estamos como siguiendo al flautista en Hamelín, nos gusta la música y lo seguimos –¿recuerda adónde llevaba a los seguidores el flautista de Hamelín?– sin preguntarnos hacia dónde vamos. Entonces he hecho un llamado, que creo que es lícito y no agrede a nadie, a que se hable más del programa, del contenido.

Hoy pusieron un tuit muy lindo unos que me siguen: "En otros países los candidatos debaten, y acá escuchamos las encuestas y a los candidatos gritarse desde lejos a través de los medios". Eso habla de algo que tenemos que trabajar mucho –de repente sería bueno para esas tertulias de análisis tan buenas que usted arma– sobre si no necesitaríamos exponer más a los candidatos, y una de las formas es el debate. Y para que haya más información. Como derecho del ciudadano.

EC - Vamos a tratar algunos de los temas programáticos. Empecemos por seguridad pública, un tema que el PC en general y usted en particular han manejado con un énfasis especial. Quiero enfocarlo a partir de cómo están jugando los otros.

Álvaro Garcé, el excomisionado parlamentario para las cárceles, fue presentado hace muy pocos días como el principal asesor de Lacalle Pou en esta materia. ¿Usted ve viable que Álvaro Garcé sea ministro del Interior en un gobierno del Partido Nacional (PN) con el apoyo del PC?

PB - ¡Uy, qué pregunta! (Se ríe.) Yo no me planteo ese escenario todavía. Eso es un escenario para después del domingo. Uno tiene que conocer el resultado de la elección, me parece que no puede andar diciendo "este va a ser el ministro", "este puede ser", "este no puede ser". No me parece lógico en este momento.

EC - ¿Cómo observó esa movida política?

PB - Con cierto dolor, se lo digo de corazón. Cuando comenzó esta legislatura me vino a ver Garcé, porque tocaba que se le renovara el mandato de comisionado parlamentario. Y a Garcé como a otras personas que necesitaron nuestro voto para algunos cargos que necesitaban mayoría parlamentaria, etcétera, les dije que hay que diferenciar lo que es la actividad partidaria de lo que es la actividad en representación de todos. Y que lo que él iba a hacer tenía un contenido de información a todos y que no debía tener un tinte político partidario.

Me parece que si Álvaro iba a hacer esto, no debió hacerlo un mes antes de la elección, con una clara motivación de mover una perspectiva electoral. Yo me llevé una desilusión con él. En algún momento lo voy a hablar. Sentí que alguien que pidió el respaldo de todo el sistema, en quien todos confiamos, ni que hablar, y se lo renovamos, que unas semanas antes de la elección hiciera esta movida es como para decirle: "Che, ¿te parece que es la forma? ¿No debiste haberlo hecho hace un año, como pasa con los directores de los entes?". (En el caso de los directores de los entes hay una obligación constitucional, en esto no.) Así es la política, uno va encontrando personas en el camino y actitudes como esta.

EC - ¿Ese análisis suyo pesa para el futuro, a la hora de eventuales negociaciones para un gobierno de coalición, etcétera?

PB - No, no. Para el futuro solamente pesa lo mejor para el país.

EC - En materia de seguridad, el PC se juega el domingo uno de sus desafíos electorales fuertes en el plebiscito sobre la reforma de la Constitución…

PB - (Con ironía.) Me sigue cargando de presión. Le agradezco mucho.

EC - … esa que propone, entre otras cosas, la baja de la edad de imputabilidad penal a 16 años para determinados delitos graves. Usted vio las encuestas de anoche. Acá parecen coincidir todas: la reforma, el Sí, no sale, pese a que en algunas hasta el 50 y el 54% dicen que pondrán la papeleta. Después falta que la pongan efectivamente en el sobre, y ahí juegan otros factores, como el ensobrado, confusiones, etcétera, con lo cual directamente todas las coyunturas son pesimistas. ¿Qué dice usted?

PB - "No te des por vencido ni aun vencido…"

EC - ¡Otra vez lo mismo!

PB - (Se ríe.) ¿Qué quiere que le diga? ¿Qué tenemos que hacer de aquí al domingo? ¡Hacemos un llamado a los militantes: entreguen la papeleta, porque si el 54% o el 51% quieren votarla, obviamente hay voluntad para aprobarla! Las encuestadoras señalan que la mayoría quiere votar y está de acuerdo, tenemos que hacer llegar la papeleta del Sí a ese 54 o 51% o más para que la pongan en la urna. No es un tema de si los uruguayos están de acuerdo, porque además los que no están de acuerdo son 36, 40% y hay muchos indecisos. Tenemos que redoblar el esfuerzo y llevar la papeleta cada uno, salir a la calle y entregarla, porque queremos adoptar medidas para mejorar la seguridad pública, y esta es una de ellas. Eso es lo que tenemos que hacer.

***

EC - Ayer el Sirpa (Sistema de Responsabilidad Penal Adolescente) inauguró un nuevo centro, con capacidad para 113 internos, en el ex Regimiento de Caballería número 9. Los jóvenes van a ser distribuidos en cuatro módulos con nueve habitaciones para tres internos cada uno. Cada módulo cuenta con comedor, sector de duchas comunes, espacios para recreación, capacitación y talleres. Además hay un edificio destinado a aulas, espacio multiuso techado, una cancha exterior.

Usted, que en la reforma constitucional, además de la baja de la edad de imputabilidad penal a 16 años para determinados delitos, propone la creación de un instituto de rehabilitación especializado, ¿qué dice cuando escucha esta inauguración?

PB - ¡Espectacular! Esto es fruto de la reforma que propusimos y de la recolección de firmas. Cuando presentamos la baja de la edad de imputabilidad, el mantenimiento de los antecedentes y la creación de un instituto especializado, el Poder Ejecutivo reaccionó. Y mandó una ley que creó el Sirpa y que dice que una ley futura lo va a hacer un servicio descentralizado y lo va a sacar del INAU. Dice lo que dice la papeleta de la reforma. Pero no lo ha hecho todavía. Yo visité la Colonia Berro y estuve con los directores hace unas semanas.

EC - Se lo observó dialogando muy francamente, muy animadamente con Villaverde.

PB - Sí, sí. Ah, yo creo que ha hecho un esfuerzo muy importante, hay que reconocérselo. Yo un poco en broma le decía: "Tú ligaste que yo salí a juntar firmas por esto". Como hay un tema político acá, empezaron a llover los recursos. El Parlamento le votó 25 millones de dólares. Si no se hubieran juntado las firmas, vaya uno a saber si efectivamente le hubieran votado esos recursos, si hubieran creado el Sirpa.

Pero no solo eso. Si recorre toda la papeleta, va a ver que el gobierno reaccionó, primero creando el Sirpa, lo cual es muy bueno y creo que es efecto de la papeleta, porque era lo que proponíamos cuando entregamos las firmas y después lo crearon. Y encima –una cosa rarísima–, una ley futura lo va a sacar del INAU.

Además, pedimos la baja de la edad de imputabilidad para los delitos graves, y el Frente Amplio (FA) el año pasado, con la firma de Mujica, de Bonomi y de todos los ministros, propuso la extensión de las penas del Código Penal a los menores desde los 15 años. Está el proyecto de ley en el Parlamento. Nuestra misma propuesta llamándola de otra forma, pero duplicando las penas y aplicado no desde los 16 años, desde los 15. El FA lo hizo. En reacción a la junta de las firmas. En el Parlamento no se lo votaron, el Partido Socialista le trancó todo. No sé si usted vio anoche en Código País el debate entre Germán Cardoso y Mónica Xavier…

EC - No, no pude verlo, demasiado tarde para mis horarios.

PB - Es una lástima, porque la contundencia que tuvo Germán Cardoso ayer en ese debate la dejó sin argumentos a Mónica Xavier. Cualquiera que haya visto ese programa –está en las redes, véanlo– no hay duda de que va a votar el Sí.
    
***

EC - En los últimos días, las reformas educativas volvieron al tapete cuando Tabaré Vázquez, para sorpresa de muchos, propuso implementar bonos para que algunos alumnos puedan concurrir a colegios privados si así lo desean sus familias y no pueden hacerse cargo de la cuota. En el PN se armó una discusión interna sobre este tema, Jorge Larrañaga salió a criticar de manera frontal la posibilidad…

PB - Sí, pero Pablo da Silveira lo ha propuesto. Yo lo oí proponer lo de los vouchers, los "charter schools" les decía.

EC - Él ha aclarado que en dos libros se refirió, examinó este instrumento, pero que nunca lo defendió. En diálogo con El Observador dice que desafía "a cualquier persona a que encuentre una palabra de apoyo explícito a los vouchers. Nunca me desdije porque nunca lo dije". Aunque reconoció que, como analista de temas de educación, sí se había referido a ellos varias veces.

PB - Sí pero no.

EC - Dejando de lado esa discusión, usted conoce el desconcierto que provocó también dentro del FA, la reacción contraria de varios sindicatos de la enseñanza… ¿A usted qué le pareció la medida?

PB - Es rarísimo. ¿Se acuerda de aquel proyecto de liceos públicos de gestión comunitaria que propusimos en el Senado para tener más Jubilar, más Impulso y más Providencia? ¿Recuerda que la senadora Topolansky –a quien las encuestas dicen que va a ser mayoría dentro del FA– dijo que con esa propuesta íbamos a destruir la educación pública, a la que había que salvar? Yo dije que esto era una financiación parecida a la de los CAIF, y la senadora Alicia Pintos (del Partido Comunista, del FA) dijo que había que terminar con los CAIF, que había llegado el momento de terminar con los CAIF.

Me parece que todos están equivocados y que nuestra propuesta es mejor que la de Vázquez y el FA y que la del PN. Nosotros vamos por los liceos públicos de gestión comunitaria como una respuesta en las zonas de contexto crítico que necesitan un tratamiento muy particular.

EC - Esa medida aparece en el programa del PC, en la página 22, y remite a su vez a aquel proyecto de ley. Busca "asignar recursos públicos a beneficiarios de la tarjeta Uruguay Social del Mides a fin de solventar gastos de educación y alimentación de alumnos que asisten a centros educativos públicos de gestión privada que brinden educación media y estén ubicados en zonas de contexto desfavorable".

PB - Es así.

EC - En términos de números, proponen concretamente otorgarle a ese alumno 5.500 pesos por mes durante 11 meses destinados específicamente a su educación.

PB - Solamente a eso. Solamente se paga con la tarjeta y solamente lo cobra una institución habilitada por los organismos de la educación y por el Mides, y dentro de la zona de contexto crítico. Lo que propone el doctor Vázquez y lo que eventualmente había analizado, pero parece que no dijo, pero reconoció que lo analizó, Da Silveira es otra cosa. Ahí el Estado le da un voucher y usted va adonde quiera.

EC - El doctor Vázquez después ha hecho algunas aclaraciones, al punto de que ayer sostuvo que se aplicaría para muy pocos casos, 30, 40 casos. Habló de qué pasa con el funcionario administrativo de un colegio privado que querría mandar a sus hijos a ese colegio pero no puede pagar la cuota, de facilitarle esa decisión por la vía de un análisis que hiciera el Ministerio de Educación y Cultura, y que según el desempeño, la escolaridad del chico, se le pagara la cuota correspondiente.

Sendic en la entrevista que hicimos ayer acá habló de otra hipótesis: que en zonas en las que no hubiera infraestructura de educación pública suficiente se aprovechara la de institutos privados instalados allí.

En cualquier caso, los dos han dicho que son pasos tímidos en esa dirección, no un plan generalizado.

PB - Lo bueno que tienen las campañas electorales es que uno responde y se muestra. Está claro que Vázquez dijo algo que no había estudiado y después salió a aclararlo. De la misma forma que dijo, con su colega Ignacio Álvarez, en un reportaje en la televisión, que había que legalizar la cocaína también. Y después salió a decir "no, yo dije regular". Lo mejor cuando uno se equivoca es decir "me equivoqué" y no salir a dar estas explicaciones.

Lo importante sobre esto, y esta sí es nuestra propuesta, que es de contenido, es del corazón, es que estos son todos caminos que son parches. La escuela pública, el liceo público están en problemas, y lo que tenemos que hacer es no ir por un atajo, porque necesitamos una gran escuela pública, un gran liceo público y tenemos que cambiarlos. Hay zonas de contexto crítico, como identificamos en nuestro programa, hay soluciones que están siendo mejores que la oferta pública, sí, pero eso no tiene que escapar al control del Estado en cuanto a que se cumplan los requisitos, y siguiendo experiencias que han sido exitosas, como estos liceos Jubilar, Impulso, etcétera, con un financiamiento como el del CAIF para la primera infancia, que también ha sido exitoso.

Nuestra propuesta va por otro lado, doctor Vázquez, doctor Da Silveira. Tomemos las medidas, hagamos lo que tenemos que hacer para que nuestra educación pública vuelva a ser una gran educación pública, que hoy no lo es.

EC - En el caso de la propuesta del PC, ¿ustedes han estimado qué costo tendría, a cuántos alumnos habría que entregarles ese subsidio de 5.500 pesos por mes y por lo tanto han verificado que sea factible desde el punto de vista de las cuentas del Estado? Porque hoy ya hay dinero destinado a la educación pública y ese presupuesto para la educación pública se va a mantener.

PB - Esta es la parte que más me gusta. Sí, lo tenemos cuantificado, planillado y recuerdo de memoria los números. Hacer 100 de estos liceos públicos de gestión comunitaria le va a costar 54 millones de dólares al final del período. Porque se empieza de a poco, primer año, segundo año, tercer año, y así va creciendo.

EC - O sea, cuando esté consolidado un sistema de 100 de estos institutos nuevos costarían 54 millones de dólares por año.

PB - Sí, de funcionamiento. Los 5.500 pesos no se nos ocurrió; fuimos y preguntamos el costo. La propuesta se hace de esa forma, primero fuimos a ver cómo están funcionando estos liceos públicos de gestión comunitaria. Obviamente, también depende de cuántos quiera hacer. Calculamos que 100 costarían 54 millones de dólares, y estimamos que se necesitan entre 50 y 100.

EC - ¿Y de dónde salen esos 54 millones de dólares? Hoy no están en el presupuesto.

PB - Bueno, a la educación le destinamos, según la cotización del dólar, entre 2.200 y 2.500 millones de dólares por año.

EC - Pero esto se agregaría.

PB - Sí, obviamente. De un presupuesto de 2.500, incluir 54 millones de dólares para atender a una población carenciada, como la de la cuenca de Casavalle, donde de las escuelas salen 1.200 alumnos y en los liceos de la zona hay lugar para 300, me parece que sería un dinero bien invertido. Cada peso que uno invierte en educación siempre está priorizado y después redunda en beneficios para toda la sociedad.

EC - Por lo que usted mismo decía, lo que Vázquez ha estado proponiendo es un caso particular de lo que ustedes pretenden hacer. Le pregunto teniendo en cuenta las reacciones de los sectores batllistas del partido ante los dichos de Vázquez.

Dijo Tabaré Viera: "Es el peor ataque a la escuela pública vareliana. Se propone financiar la escuela privada con fondos públicos. Como batllista, me opongo".

PB - Está bien, pero no me ponga ahora con los vouchers de Tabaré Vázquez, que los critiqué.

EC - ¿Usted piensa lo mismo? ¿Los sectores colorados opinan lo mismo, que lo de Vázquez es un ataque a la escuela pública vareliana? Si eso es ataque, también lo sería esto de su partido. ¿O no?

PB - No, no, ahí parecería que hay una coincidencia con Topolansky. Esto es una respuesta a una situación puntual en una zona de contexto crítico, bien determinada, bien establecida, detallada, fundamentada. Cuando hacemos esta propuesta hablamos de cuánto le cuesta a cada alumno, en qué zona, cuáles son los controles, cuánto cuesta por año, no dijimos "vamos a dar vouchers". Es otra cosa.

A ver, ¿dónde están mirando esto? ¿Dónde mira Da Silveira y dónde mira Tabaré Vázquez? Han mirado el sistema de Gran Bretaña, han mirado un sistema parecido que se quiso instaurar en Chile. Han mirado eso, se les ocurrió como novedoso y lo largaron. Pero antes de largar una idea de esas hay que estudiar.

Cierra con Topolansky también. Topolansky hizo unas declaraciones, creo que en el Senado, dijo: "La culpa de lo que nos está pasando es de la escuela vareliana", hablando de los problemas de la educación. Echarle a la escuela pública, laica, gratuita y obligatoria la culpa de lo que estamos viviendo en la educación me parece que es un error. Porque que sea pública no es un error, que sea laica no es un error, que sea gratuita no es un error y que sea obligatoria no es un error. Lo que pasa es que nosotros los políticos, los que tomamos las decisiones, los que estamos al frente de las decisiones en la educación no hemos sabido adaptar esa escuela, que tiene que seguir siendo obligatoria, laica, pública y gratuita, a los tiempos de hoy.

El último gran reformador de la educación que tuvimos –lamentablemente en 2006 sus reformas se dejaron de lado– fue Germán Rama. Propuso hacer a esa escuela pública, laica, gratuita y obligatoria de tiempo completo, de doble horario. Y propuso ir llevando el liceo público, aquel liceo de Rodó y de Batlle y Ordóñez, a tiempo completo y dejar el docente por hora y el docente por cargo, dejar la enseñanza por asignaturas y pasar a la enseñanza por área del conocimiento, tener más bachilleratos tecnológicos. Es decir, adaptar nuestra educación laica, gratuita, pública y obligatoria a los tiempos que vivimos. Eso es lo que tenemos que hacer, no solucionarlo con vouchers.

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Transcripción: María Lila Ltaif