(emitido a las 8.44 hs.)

EMILIANO COTELO:
Estamos con los politólogos Adolfo "Fito" Garcé y Daniel Chasquetti.

El Observador: "Picó al Frente: Tabaré Vázquez rompió todos los pronósticos y obtuvo una votación que le da ventaja de cara al ballotage y que deja al FA muy cerca de conseguir la mayoría parlamentaria. Bordaberry se hundió y ya dio su apoyo a Lacalle Pou, fracasó la consulta por baja de la edad de imputabilidad. El Partido Independiente será un jugador vital en el nuevo Parlamento".

La República: "Tabaré arrasó a blancos y colorados. Tabaré Vázquez superó lo que vaticinaban las encuestas y quedó muy bien posicionado para el ballotage. Lacalle y Bordaberry otra vez se miraron a los ojos y dieron vida a la concertación. El resultado electoral significó un duro golpe al PC".

El País: "Vázquez superó el 46% y Lacalle ya tiene el apoyo de Bordaberry. El Frente votó por encima de las encuestas y cree que mantendrá el control parlamentario. El candidato blanco anunció que buscará las mayorías sociales".

La Diaria (junto a una gran fotografía): "A la cuenta de tres: Tabaré Vázquez ayer, luego de su discurso en el acto en la Avda. 18 de Julio en Montevideo después de que se conocieran los primeros resultados de la jornada electoral. Militantes del ‘No a la baja’ celebraron el triunfo de la cultura democrática, la información y los derechos. Se definieron como ‘la generación dorada’ de la política. Pedro Bordaberry, en tanto, reclamó que se escuche al millón de uruguayos que votaron por el Sí a la baja".

¿Cómo vieron la votación del Frente Amplio (FA)?

ADOLFO GARCÉ:
Lo que más me impresiona de ayer es que se reafirma el enorme poder del FA. El FA sigue siendo un partido político extraordinariamente poderoso. Va a perder 1 o 2% de su apoyo después de tanto ir y venir, entonces se reafirma el enorme poder político y electoral del FA.

La otra conclusión es que creo que hemos asistido al regreso de Tabaré Vázquez, al reencuentro de Tabaré Vázquez con su propia gente. Tabaré Vázquez tuvo cinco años muy duros, muy difíciles, capaz que más. Desde que perdió dentro del FA la batalla por la sucesión desde el 2008, Vázquez venía cosechando algunas derrotas, fue severamente cuestionado durante varios años dentro del FA y todos nosotros desde fuera mirándolo teníamos la percepción de un Tabaré Vázquez incómodo, sin poder sintonizar con la sociedad uruguaya, haciendo un discurso que no se ajustaba a los cambios en Uruguay. Y anoche por momentos volví a ver al Vázquez de antes, al Vázquez que finalizó su presidencia con una especie de consenso que decía "le fue bien, va a volver".

DANIEL CHASQUETTI:
Los politólogos en cierto modo contribuimos a analizar una situación y a generar un estado de expectativa basada en información que surgía de las encuestas de opinión pública. Las encuestas de opinión pública fallaron, algunas fallaron más, otras menos, pero fallaron, y eso en cierto modo nos tomó a todos por sorpresa. Alguna gente con mucha intuición, mucho olfato sospechaba que el tipo de proyecciones finales que escuchamos la semana pasada no se ajustaba a la realidad. Quiero recordar que hubo empresas que daban 6 puntos de diferencia entre el bloque de partidos tradicionales y el FA. Y al final de cuentas estamos teniendo un empate, un virtual empate con tal vez el FA unas décimas arriba.

EC - Hubo diferencias entre las empresas, algunas se acercaron más al resultado que obtuvo el FA (Opción, Radar), pero como máximo llegaron fue a darle 45,9 (Opción). En la realidad estamos teniendo un FA cercano al 47. De todos modos hay que añadir que todas daban Partido Nacional (PN) más Partido Colorado (PC) arriba del FA, y eso no se está dando.

DC - Salvo la de Radar, la última, creo que le daba 1 punto encima al FA sobre los partidos tradicionales.

EC - No, Radar en la última daba 31,3 para el PN, 15,2 para el PC. Da 46,5 contra 45,6 del FA.

DC - Entonces fueron todas.

EC - Todas dieron que PC más PN superaban al FA.

DC - Con esto no estoy haciendo ninguna acusación respecto a que haya motivaciones para que esto sea así. Si seis empresas de distinto pelo y color hacen encuestas y obtienen estos resultados y luego se hace la elección y los resultados son otros, me da la impresión de que lo que lo que está sucediendo es que la sociedad uruguaya ha cambiado y que la forma de encuestar y de buscar la información ha perdido precisión. Tal vez en los próximos tiempos se abran años de reflexión e investigación para poder mejorar esto.

EC - Dice un oyente: "Un punto y medio son votos que vinieron del exterior".

DC - Puede ser.

EC - Ese es un factor que puede estar de por medio.

AG - ¡Mucha gente vino de afuera! Impresionante.

DC - Yo me pregunto por qué las empresas hacen la proyección final.

EC - Es una buena pregunta. ¿Por qué a partir de una encuesta que terminaron el lunes, las empresas consultoras se ven obligadas a avanzar con una especie de pronóstico para el domingo, cuando el trabajo de campo ni siquiera se hizo todo el lunes, es del lunes hacia atrás, y cuando entre el lunes y el domingo pueden ocurrir nuevos hechos?

DC - Exacto. Capaz que lo hacían en otra época cuando hacía falta legitimar el trabajo, capaz que hacía falta demostrar que era una técnica poderosa, que podía medir bien la realidad y anticipar resultados. En una fase de legitimación de la profesión probablemente fuera necesario. Ahora ya no, ahora capaz que pierde más de lo que gana.

EC - Tú decís que están corriendo riesgos que no se entienden.

DC - Capaz que sí. En segundo lugar, me parece que esta elección es muy parecida a la anterior –eso sí lo veníamos repitiendo en los últimos días–, a tal punto que es la elección con menor volatilidad de la historia electoral uruguaya.

EC - Aclaremos esto de la volatilidad.

DC - La volatilidad es el trasiego de votos, el total de votos que se mueven en una elección de un partido a otro. La media histórica de Uruguay es de 11,3. Cuando ganó el FA y se desplomó el PC en el 2004, la volatilidad fue de 26 puntos, se movió un cuarto del electorado. Cuando ganó el PN en 1958, la volatilidad fue de casi 19 puntos. Cuando ganó el PN en el 89, la volatilidad fue de 15 puntos. Esas fueron mediciones por encima de la media. En la elección del 84, que los historiadores bien caracterizaron como restauración, la volatilidad fue de 5 puntos. Y ahora estamos teniendo una volatilidad de 4 puntos, se movió muy poco luego de cinco años en los que pasaron tantas cosas. Eso es lo llamativo, los uruguayos tenemos unas preferencias electorales extremadamente estables y pequeños movimientos están generando terremotos.

EC - Hace cinco años el FA tuvo 47,96 y ahora, según las proyecciones de las consultoras, andaría por el 47, un poquito por debajo o por arriba. El PN tuvo hace cinco años 29,07 y ahora andaría entre 31 y 32. El PC muestra un salto hacia abajo importante, porque hace cinco años tuvo 17,02 y ahora andaría en el orden del 13 o menos, por lo menos estamos hablando de una caída de 4 puntos. El Partido Independiente (PI) votó 2,49 hace cinco años y ahora estaría obteniendo 3 o un poco más. Unidad Popular (AP) tuvo 0,67 y ahora superaría el 1%. Queda claro lo que venía comentando Daniel.

DC - Ese pequeño cambio se mueve hacia la izquierda. Hoy el electorado uruguayo está un poquito movido a la izquierda. Algo que nadie imaginaba. Pensando en noviembre, el FA tiene a su alrededor muchos votos próximos, a la izquierda están los votos del PERI y de la UP, a su derecha están los votos del PI. En cambio el bloque tradicional se vuelve más chico.

Cuando estudiábamos, leímos mucho a Aldo Solari, y yo recuerdo siempre el famoso análisis de la elección de 1962, "Réquiem para la izquierda". Solari trataba de explicar las razones por las cuales los partidos tradicionales ganaban y ganaban y la izquierda los criticaba y los criticaba pero no lograba entender por qué ganaban.

Esto es como el réquiem para la derecha. La derecha hace una elección en el 2009 pegándole muy duro a la izquierda y pierde, hace una elección ahora por la positiva y pierde. Me parece que los partidos tradicionales no están entendiendo en verdad cosas que están sucediendo con el FA, con la izquierda y en definitiva con el electorado uruguayo.

***

EC - Fito Garcé, tenías otras reflexiones a propósito del enfoque que planteaba Daniel tomando como base a Aldo Solari y las elecciones de los años 60.

AG - Me parece fundamental. ¡Tanto les debemos a los historiadores! En el año 62, ya en la década del 50 pero a principios de la década del 60, muchísima gente en la izquierda decía: "¿Qué hay que hacer para que el electorado cambie, para que el electorado deje de creer en los partidos tradicionales?". Revolución cubana, no se mueve un voto; crisis económica, Fondo Monetario Internacional... pasa de todo a principios de la década del 60 y de vuelta fracasan los partidos de izquierda, y en particular fracasa el Partido Socialista. Tan grande fue el golpe que alguna gente se fue a las cuchillas, agarró los fierros y se organizó el MLN con alguna gente de los que habían sido más duramente derrotados, que habían sufrido más intensamente la derrota, alguna gente del PS que quedó fuera del Parlamento. Me parece perfecto que Daniel traiga el asunto.

EC - Sin ir a una comparación tan extrema, hoy ese tipo de sentimiento aparece en varios mensajes de los oyentes. Varios que señalan: "¿Entonces qué pasa? ¿Está todo bien acá? ¿No era que la enseñanza estaba en crisis? ¿No era que teníamos un problema de inseguridad pública? Y resulta que la gente igual va y confirma al FA, prácticamente le da la validación con una votación similar a la de cinco años atrás. No entiendo nada". Es lo que con mucha frustración dicen varios mensajes.

AG - Es extraordinariamente simétrico lo que pasa ahora con lo que pasaba hace 50 años. Lo que enseñan los historiadores, lo que enseña la historia es que la volatilidad suele ser baja entre los partidos, suele haber procesos de renovación más frecuentemente dentro de los partidos. Y para citar de vuelta a los historiadores, esta vez a Barrán y Nahum, para referirse a la manera en que cambiaban los partidos ellos decían: "vino nuevo en odre viejo", corrigiendo a la Biblia. (Los historiadores en este país son tan impresionantes que hasta corrigen a la Biblia.) La Biblia dice que no se puede poner vino nuevo en odre viejo, que hay que poner vino nuevo en odre nuevo. Y los historiadores decían "vino nuevo en odre viejo", los partidos se mantienen renovándose internamente. Los partidos son muy fuertes, están muy arraigados y van renovando su liderazgo. Es exactamente lo que vimos en esta elección, con la irrupción de Lacalle Pou el PN no se mueve mucho. Adentro del FA tampoco hay grandes novedades, porque Sendic no votó tan bien y Constanza no sé si llega al Senado. Hay que volver a leer a Solari.

EC - Los oyentes aportan otras observaciones que complementan lo que ustedes vienen diciendo, y quizás fomentando los paralelismos que están haciendo. Por ejemplo: "¿Qué? ¿Entonces ahora el FA es el dueño del voto silencioso?".

AG - Claro. Hay muchas preguntas que hay que hacerse a partir de ahora mirando con datos.

EC - Eso también lo plantea El Observador: "¿El FA se ha transformado en el nuevo voto silencioso que antes estaba identificado con el PC, el histórico gobernante uruguayo?".

AG - No sé si voto silencioso, pero seguramente durante estos años creció el apoyo al FA en los sectores menos informados, en los sectores más pobres de la sociedad. Que han sido además los más beneficiados por las políticas del FA. No cabe duda. ¿Que en Uruguay está pasando lo mismo que pasó en Brasil, donde hubo un cambio en las bases sociales del PT, precisamente por una mayor captación de voto en esos niveles socioeconómicos? No me cabe la menor duda. Habrá que estudiarlo, es uno de los desafíos que tenemos para los próximos meses. Hay que estudiar de vuelta la sociología del voto en Uruguay.

EC - Después están los que añaden otra explicación posible a la diferencia entre el resultado final y lo que daban las encuestas incluso con la proyección de indecisos en sus últimos informes, dos mensajes que llegaron uno a continuación del otro

"Los que dudábamos, atendimos a las encuestas y, al ver que el FA estaba justo, decidimos acompañarlo". Aportando a propósito de un voto de izquierda en duda que en función de las encuestas terminó volcándose al FA.

"Creo que hubo, ‘hubimos’, un puñado grande de disconformes que no quedamos medidos y a último momento votamos al FA como lo irremediable menos malo. Eso pudo ser parte del vuelco".

El FA impulsó toda una línea de conversación con los indecisos que se veía en las redes sociales en los últimos días: "Está bien, vos estás desconforme, tenés insatisfacción con el FA. Pero ¿qué vas a hacer? ¿Le vas a dar la mayoría parlamentaria al PN más el PC?".

AG - Centenares de cartas de ese tipo escribió la gente. Eso fue maravilloso, fue en los últimos días. Yo quiero contar algo que creo que es información pública. Yo ayer estuve en Canal 12 y durante todo el día Luis Eduardo González, la empresa Cifra, hizo una encuesta telefónica con unos 1.500 o 1.600 casos. Y el resultado daba igual que la proyección de la semana pasada: 43% a 34% a 17%, lo que muestra que las técnicas que se están utilizando tal vez no logren captar el verdadero estado.

En esa encuesta Luis Eduardo González preguntó a la gente cuándo había decidido el voto, y se encontró con que el 60 y pico por ciento había resuelto el voto en junio, con mucho tiempo de antelación. Con esa pregunta descartó la posibilidad de movimientos de último momento. Entonces me parece que lo que está sucediendo es que está habiendo problemas para captar el verdadero estado electoral de la población.

***

***

EC - La audiencia está muy interesada en sacarles punta a los resultados de la elección de ayer, en entender las votaciones y sobre todo en mirar hacia delante y tratar de avizorar lo que puede pasar en la segunda vuelta.

Laura, de Malvín, dice: "Con el respeto que me merecen tanto usted como los politólogos que lo acompañan, debo decir que mi humilde opinión es que los uruguayos votamos con el bolsillo. Y en ese aspecto, el Frente les dio la tranquilidad de llegar a fin de mes a muchísimos uruguayos. Lo demás es cháchara".

DC - Me hace acordar a una persona, yo venía por la calle Ejido hace un par de meses, llegando a Colonia, y salió el dueño de una de esas pequeñas tiendas que hay por la calle Ejido y me dice: "¡Fito, Fito, vení!". "Sí, ¿qué pasó?, ¿qué pasó?" "Te quiero decir que el Frente gana en primera vuelta." "¿Cómo?" "Sí, gana en primera vuelta." Y le pregunto: "¿Por qué?". (Me parecen muy interesantes esas reacciones de la gente, siempre les presto muchísima atención.) Y se golpea así el bolsillo y dice: "¡La gente anda con plata en el bolso!". "Si el Frente gana en primera vuelta, voy a empezar a saludarte". "Comprá algo."

***

EC - Fito, te quedaste con algo por decir a propósito de eso de que los uruguayos votan con el bolsillo.

AG - Me dio para contar a anécdota de mi amigo que me paró por la calle. En la teoría sobre el comportamiento electoral existe mucha discusión sobre la importancia del voto económico. Desde luego que es un factor clave. Pero quiero recordar que durante muchos años en este país la economía iba bien y el FA crecía a cara de perro, sin ningún problema. Entonces el voto económico es un factor a tomar en cuenta, y creo que es parte de la explicación de por qué el FA, con 10 años en el gobierno, sigue teniendo esta vitalidad que tiene. Pero en el período de mayor crecimiento económico igual, cuando sumemos, en los 10 años de mayor crecimiento del PBI, el FA habrá perdido votos, igual perdió votos. Ayuda a entender por qué gana el Frente, no explica por qué pierde votos.

EC - También está la pregunta de dónde está el desgaste. ¿Es ese 1, 1,5 con respecto al año 2009 suficiente desgaste? ¿No cabía esperar más desgaste? ¿No puede estar por ese lado que marcaba la oyente el freno a lo que es un natural desgaste de un partido en le gobierno?

Hay otros que introducen incluso una visión negativa en esa materia, hablan de los votos Mides. "¿Cuánto están pesando acá los votos de quienes recibieron plata sin nada a cambio y de los nuevos empleados públicos?". Acá aparece la visión ácida y crítica.

AG - El gasto en políticas sociales del Frente, el Mides y todo lo que tú quieras, en general el enorme esfuerzo que ha hecho el FA por las políticas sociales tiene que redundar en votos. ¿Cómo no se va a transformar eso en mayor votación al FA?

DC - Eso hay que estudiarlo.

AG - Está el estudio de Vigorito and company respecto al impacto electoral del Panes. Ese estudio ya está hecho y demuestra que hay una asociación entre crecimiento del voto y Panes.

DC - Es un impacto modesto, no explica triunfos ni derrotas. Hay también un estudio de Factum, bastante discutido, en el que se comparaban dos encuestas, una del 2009 contra otra del 2014. Ahí se veía también que había un leve crecimiento de los estratos más bajos, presumiblemente beneficiados por las políticas sociales, pero tampoco era un aumento espectacular. No es un reemplazo de electorado, como sucedió en Brasil, en Brasil el PT empezó a perder fuertemente en algunos estados con PBI per cápita más alto y a ganar en otros estados más pobres. Todo eso hay que estudiarlo, no sé cuánto ganamos haciendo afirmaciones de este tipo: "le dimos plata a la gente y nos votó". Tal vez haya sido así, pero no tenemos suficiente evidencia como para ser contundentes.

AG - Hay otras preguntas: ¿qué pasó con el comportamiento electoral de los pobres en estos años? ¿Qué pasó con el comportamiento de los jóvenes? Se especuló mucho, en la previa a la elección, respecto a si el Frente iba a seguir logrando captar jóvenes, dada la edad de Tabaré Vázquez y la edad de Lacalle Pou. Qué pasó con el interior también.

DC - Los medios de comunicación a veces tratan muy mal las noticias. Por ejemplo, había encuestas que mostraban que en el sector menor de 29 años la votación del FA iba a ser similar a la que obtenía en el conjunto del electorado. O sea que había caído su poder de captación, en lugar de captar 50, 55, 60, como en otras épocas, estaba captando en el mismo promedio que en otros segmentos. Eso quiere decir que el FA sigue ganando entre los jóvenes, pero con otro ritmo. Sin embargo los titulares decían: "El FA pierde a los jóvenes", dando a entender que los jóvenes estaban pasando al PN o al PC. Muchas veces hay un manejo de la información que no ayuda.

EC - Y hablando de los jóvenes, en los mensajes de los oyentes también aparece el factor "no a la baja". Incluso con una visión quizás retorcida, de simpatizantes del FA que le agradecen a Pedro Bordaberry haber impulsado la baja de la edad de imputabilidad penal. Sobre todo porque a partir de las encuestas que durante varios meses mostraron que había una predisposición de la población a votarla, a sacar adelante la reforma, terminó generándose una rebeldía en un movimiento que fue básicamente joven y que indirectamente terminó beneficiando al FA. Ese movimiento no era solo frenteamplista, pero en especial terminó generando una corriente de actividad, de militancia en la izquierda que hasta ese momento no estaba presente.

AG - Le resolvió un problema a la izquierda, porque en realidad la izquierda es bastante burda a la hora de pensar en políticas para jóvenes, militancia de jóvenes. Y como que se generó un espacio en el que los jóvenes comenzaron a participar, se entusiasmaron haciendo las cosas de otro modo, distinto del que ofrece la política de comité y eso lo terminó favoreciendo, sin duda.

***

(Audio Luis Lacalle Pou.)

"¡Vamos a tener un Parlamento variopinto, nos tendremos que acostumbrar a dialogar de esa manera! Esperemos que sea sobre todo la tarea de Jorge como presidente del Parlamento."

(Fin.)

EC - Detengámonos en el PN, en esta votación que, según las proyecciones de escrutinio conocidas anoche, anda entre el 31 y el 32%.

DC - Para mí, es una muy buena votación del PN, es superior a la del 2009.

AG - Inferior, igual, a la de 2004, como comentábamos.

DC - Inferior a la de 2004 pero superior a la de 2009. Queda bastante claro que Lacalle Pou supuso una revelación de la campaña, su campaña electoral fue fantástica desde el punto de vista comunicacional, pero distó de ser un fenómeno electoral. Muchos pensamos en algún momento que se podía transformar en un fenómeno electoral, pero los números muestran que ha superado la votación de su padre hace cinco años por apenas 3 puntos.

EC - ¿Cómo tenemos que evaluar esos 3 puntos?

DC - 29 a 32.

EC - Una manera de verlo es que es un crecimiento del 10%. ¿Eso es poco?, ¿es mucho?

DC - Me parece correcto, es un buen desempeño.

EC - Probablemente la expectativa –lo dijo el propio Lacalle Pou ayer– era más, un crecimiento aún mayor.

DC - Ninguna empresa daba más de 34 en las proyecciones. Creo que el problema de Lacalle Pou no es su votación, sino la votación del PC. Con 34 puntos, si el PC hubiese obtenido 15, 16 puntos, la chance para la segunda vuelta era altísima. ¡El problema es que se pinchó el PC!

EC - Pero el problema del PC, ¿es del PC o es de Lacalle Pou? ¿De dónde salieron esos puntos que ganó el PN en comparación con el año 2009?

DC - No sabemos, pero podemos especular que fueron robados al PC.

EC - Una parte puede provenir del PC.

DC - Yo escuché a muchos encuestadores decir que Lacalle Pou le había robado votos al FA también. Eso hay que estudiarlo. La votación del PN no es mala, la bancada del PN va a ser un poco más grande que la que tuvo en esta legislatura que se termina. En definitiva todo esto sale mal para Lacalle Pou porque el PC vota muy mal. Y tal vez el problema no es tanto la performance de los blancos sino lo que sucedió con su socio natural.

EC - Imaginemos un PC votando igual que hace cinco años, 17%: 32% del PN más 17% del PC. Ahí nomás ya había 49%, estaba pegando en el palo de la mayoría parlamentaria u obteniéndola directamente. Pero no ocurrió, porque el PC cayó 4 puntos.

DC - Lo que hay que preguntarse es qué pasó con el PC, esa es una gran pregunta.

AG - Justamente, yo quería agregar ese ángulo. Porque si lo formulamos de esta manera, si decimos que la campaña de los blancos en realidad fue correcta, todo salió bien y el problema está en los colorados, omitimos un aspecto del asunto, que es que los colorados votaron mal, en buena medida, por "culpa" del PN.

EC - A eso iba.

AG - Lo manejamos incluso antes de las primarias. Todo el tiempo decíamos: "Lo peor que le puede pasar a Pedro Bordaberry es que Lacalle Pou sea el candidato". Ahí había consenso. Y efectivamente ocurrió. Lacalle Pou terminó siendo un problema menor o una amenaza menor de lo que parecía para Vázquez y terminó siendo un gran problema para Pedro Bordaberry. Un problema insoluble para Pedro Bordaberry es la superposición de electorados, la superposición de discursos, es que Lacalle Pou además está mucho más acompañado, tiene más "coche", tiene más auto. El PN es mucho más potente, está mucho mejor arraigado, sobre todo en el interior, que el PC. Y pedro Bordaberry está muy solo, el PC tiene una estructura muy chica. Y agregale a esto todavía las propias reglas de juego o cómo las interpreta la gente.

DC - Y cómo resolvió algunas cosas.

AG - El tema del voto útil, obviamente mucha gente dijo: "El rival para el FA es el PN". Y cómo resolvió algunas cosas, por supuesto.

DC - Por ejemplo, para mi gusto, cómo resolvió el tema de la fórmula no fue bueno.

EC - ¿En qué sentido?

DC - En el sentido de que normalmente lo que tratan de hacer los partidos es componer fórmulas que representen al conjunto, para mí eso son Vázquez-Sendic y Lacalle Pou-Larrañaga. En cambio en el PC la fórmula es del sector Vamos Uruguay, no se hizo ningún esfuerzo por potenciar el sentimiento batllista, que lo podría haber buscado.

EC - Estamos hablando entonces de que la caída del PC podría tener a grandes rasgos dos orígenes: una fuga de votos a Lacalle Pou, por similitud de perfiles entre Pedro Bordaberry y Lacalle Pou y una mayor atracción por el factor nuevo que implicaba Lacalle Pou, y por otro lado una pérdida de votos batllistas de los que quedaron desconformes con el armado de la fórmula presidencial.

DC - Porque hay cosas que Bordaberry hizo bien. Hizo un programa muy sólido, hizo una campaña de derecha para ganar votos de derecha, muy centrada en el tema de la seguridad, de la baja de la edad de imputabilidad. Pero eso tiene un límite, ayer quedó demostrado, y le faltaba la otra pata, la más progresista, la más socialdemócrata, que el PC tuvo históricamente, que perdió hace tiempo y no sé si algún día va a recuperar.

AG - Quiero redondear mi idea. Si el bloque blanco-colorado terminan perdiendo la elección –que es el escenario más probable– dentro de un mes y poquito, no va a ser por culpa de los colorados, va a ser por culpa de los dos o casi de los tres. La única manera que tenía la oposición de desafiar al FA, dado lo bien que va la economía y dado el enorme esfuerzo que ha hecho el FA en políticas sociales, dadas un montón de cosas que pasaron y dada la potencia de la fórmula del FA, era construir con tiempo una alternativa mucho más coherente. No te podés dar el lujo de tener tres partidos de oposición que están pugnando entre sí sin coordinar. Yo vuelvo siempre al mismo punto: el adversario es demasiado fuerte y la oposición estuvo todos estos años y siguió hasta ayer mucho más entretenida en competir entre sí que en coordinar y generar una alternativa.

DC - ¿Qué proponés? ¿Que formen el Partido de la Concertación?

AG - No, no...

DC - ¿Cómo sería esa coordinación? Anoche vi una movida que para mí estaba coordinaba, me pareció que el viaje de Pedro Bordaberry a la sede del NH Columbia estaba coordinada. ¿Y vos decís que no coordinan?

AG - No coordinan lo suficiente. Hay dos polos: en una punta tenés la máxima coordinación posible, que es el Partido de la Concertación, armar un nuevo partido –como decía Ramela, el frente contra el Frente–, y en el otro polo tenés la situación actual, que coordinan solamente en el mes del ballotage, empiezan a coordinar la noche de la elección nacional y terminan de coordinar el día que pierden el ballotage, o lo ganan. Son dos situaciones extremas. Deberían encontrar la manera de hacer algo intermedio que les permita mantener sus identidades y coordinar mucho más. En el fondo, para mí es por eso que van a perder la elección, porque no coordinan lo suficiente. Hay maneras de hacer esto. Creo que este tema va a estar en la agenda en los próximos años.

DC - Creo que no es un tema de acción política, es un problema más estructural. Tienen sus programas montados, sus ideologías montadas, sus electorados superpuestos, no segmentados. Por tanto la gente los va llevando a que sean una única cosa. El PC históricamente fue la socialdemocracia del país, un partido de centroizquierda, pero esa socialdemocracia emigró y hoy está en el FA.

AG - Entiendo lo que decís y lo comparto, pero si ponés el FA de un lado y del otro lado sumás PN, PC y PI, volvemos a tener los dos bloques parejitos que venimos teniendo desde el año 99 o no sé cuánto.

DC - Yo no pondría ahí al PI.

AG - De hecho está en la oposición.

DC - Sí.

AG - Si a lo largo de estos años PI, PC y PN se las hubieran ingeniado para construir no un partido cabal, no un frente propiamente dicho, no el Partido de la Concertación, pero una propuesta alternativa común, la elección hubiera sido mucho más reñida. Esa es mi interpretación. Yo no le cargaría las tintas al PC, le cargaría las tintas a la oposición por no saber cómo construir una alternativa para desafiar al FA.

***

EC - Según las proyecciones de escrutinio, el FA está en el orden del 47% y el PN más el PC están un poquito más abajo, en el orden del 46%. Con este escenario, ¿de dónde saca votos Lacalle Pou?

AG - Retomo el argumento anterior. Imaginate que ellos, la oposición, estuvieran en condiciones de ofrecerle a la gente primero una coalición electoral y después una coalición de gobierno, construyendo no una mayoría parlamentaria, porque no la tendrían, pero una cuasimayoría, con la bancada del PN, la bancada del PC y la bancada del PI. Entonces Lacalle Pou iría al ballotage diciendo: "Es cierto, yo no tengo mayoría, el Frente tampoco la tiene. A ellos les falta un voto, a nosotros también". Con un programa masticado durante un año, un par de años, y habiendo coordinado suficientemente frente a la opinión pública. Sería otro cantar. Pero no va a pasar. El PC probablemente apoye a Lacalle, ya ayer vimos a Pedro Bordaberry...

DC - Probablemente no: ya apoya, ayer estuvieron juntos en un escenario, algo que nunca habíamos visto.

EC - Hay un tema de formalidades.

AG - Pero es seguro que el PI no se va a subir a apoyar al candidato que tiene más chance de perder. Y sin todos y cada uno de los votos del PI, la elección para Lacalle Pou está perdida.

EC - Veamos el apoyo de Pedro Bordaberry. Si comparamos con lo que ocurrió cinco años atrás, la actitud de Pedro Bordaberry anoche fue mucho más decidida y contundente.

AG - Lo que pasa es que se pasó mucho tiempo dándole palo duro a Lacalle Pou.

EC - Hace cinco años Bordaberry anunció en la misma noche de las elecciones que iba a apoyar a Lacalle Herrera en la segunda vuelta frente a Mujica. Pero ahí se quedó en la Casa del Partido Colorado. En cambio anoche dio su opinión personal –porque puntualizó que era personal– y a continuación se trasladó al NH Columbia. Y no solo eso, no solo saludó y abrazó a Lacalle Pou: subió con él al escenario desde el cual se disponía a hablar el candidato del PN. ¿Cómo vieron eso, cuando al mismo tiempo el propio Bordaberry había dicho, en su intervención, que el PC como tal iba a fijar posición en el correr de la semana y que para eso el secretario general, Max Sapolinsky, estaba convocando al Comité Ejecutivo Nacional?

DC - Yo la verdad...

AG - (Se ríe.) Vos lo ves mal, yo lo veo bien.

DC - ¿Qué ves bien?

AG - Lo que hizo Pedro.

DC - Yo creo que fue la debacle de Pedro. Me pongo en los zapatos de un votante colorado, y la votación francamente fue espantosa, está muy parecida a la de 2004.

AG - Sí, se parece más a la del 2004 que a la del 2009.

DC - Es una situación crítica. Y que el candidato de todo el partido salga alegremente y vaya al acto de Lacalle Pou, suba al escenario, ni siquiera lo dejen hablar...

AG - Debieron dejarlo hablar.

DC - ... y termine con un abracito... Y en un clima que ya de por sí no era el mejor, porque otro cantar sería si hubiese realmente buenas condiciones para ganar. Para mí las decisiones de Pedro de ayer fueron extremadamente apresuradas.

Creo que el problema del ballotage es de dónde saca uno los votos.

AG - Ahí va.

DC - Hay estudios que muestran que el que vota en octubre un partido es muy difícil que se mueva en noviembre.

EC - ¿Sí?, ¿es así?

DC - Sí, la mayoría mantiene su voto, es consistente. Puede haber pequeñísimos porcentajes, pero no tienen una significación estadística relevante.

EC - Estoy leyendo los mensajes de los oyentes y me encuentro con cantidad de ellos que dicen: oyentes wilsonistas: "Voté al PN, pero en la segunda vuelta voy por Vázquez". Y oyente batllista: "Voté al PC, pero en la segunda vuelta voy por Vázquez".

AG - En la elección pasada perdieron 70.000 votos colorados y blancos sumados de octubre a noviembre. Comparados con un millón, un millón y algo de votantes...

DC - Lo que tenemos que esperar es consistencia. Uno podría decir: Tabaré Vázquez va a tener 47, Lacalle Pou va a tener 32, y la pregunta es: ¿cómo van por el resto del electorado? Podemos presumir que la mayoría de los votantes colorados van a acompañar a Lacalle Pou y que Tabaré Vázquez va a tratar de seducir a los votantes que tiene a su izquierda y a su derecha y a una parte de los colorados. Hay estudios que muestran que aproximadamente 50.000 colorados, que es algo así como un 14% de los colorados, se fueron con Mujica en el 2009. Vázquez va a intentar hacer lo mismo. Pero eso no es mecánico, hay que hacer política. La segunda vuelta de Mujica y Astori hace cinco años fue muy buena, fue una campaña pensada por Vernazza, fue muy sensible y tuvo enfrente, es verdad, una de las peores campañas que vi en mi vida, que fue la del armamento de Feldman, el intento de vincular a Mujica y al MPP, recordarán, con aquella casa plagada de armas...

AG - ¡Cómo me voy a olvidar! Me putearon hasta en chino por decir que esas armas podían ser del MLN como había dicho Jorge Batlle.

DC - El punto está en que hace cinco años Mujica pudo conquistar una parte de los colorados, y me imagino que Vázquez va a intentarlo.

Del otro lado, ¿qué debería hacer Lacalle Pou? Debería garantizar que todos los colorados lo voten, debería tratar de conquistar al electorado del PI y aun así no sé si le alcanza.

AG - No le alcanza.

DC - Es difícil. Entonces esa formulación inteligente de Lacalle Pou anoche, cuando dice "voy a construir una mayoría social" es una buena salida.

EC - Pero ¿qué quiere decir una "mayoría social"?

DC - Hablarle a la sociedad, en definitiva encontrar frentistas que hayan votado a Vázquez en primera y no lo voten en segunda. Me parece que es difícil encontrar razones o argumentos, pero hay que hacer la segunda vuelta. Es disparatado, deberíamos pasarnos al modelo de Costa Rica, con el 40%, alguna regla de ese tipo.
    
EC - ¿Cuál es el modelo de Costa Rica?

DC - Se exige 40% de votos en primera vuelta, si ninguno lo logra se hace una segunda vuelta entre los dos más votados.

EC - No exigir 50, exigir 40.

DC - Después hay casos como Ecuador, que plantea 45, está Argentina que plantea 45 o 40 más 10 de ventaja. Se llama técnicamente "umbral reducido", evita las segundas vueltas cuando hay mucha distancia.

Yo tengo una base de datos de elecciones de segunda vuelta, he escrito artículos sobre esto. Hay dos reglas en estas segundas vueltas. La primera es mirar a cuánto quedaron los candidatos de la mitad del electorado. Y Tabaré Vázquez está en una zona donde normalmente es difícil perder: está en el 47%, son solo 3 puntos. Y del otro lado Lacalle Pou está demasiado lejos, es 47 a 32, son 15 puntos. No conozco reversiones de 15 puntos. Una de las reversiones más espectaculares –creo que sigue siendo récord– fue la de Jorge Batlle en el 99. Estoy hablando de bases de datos de 50, 60 elecciones. La reversión de Jorge Batlle fue remontar un 40 a 32, votó en el 54% en segunda vuelta. Para conseguir una reversión de ese tipo hay que trabajar mucho.

AG - Sí. Yo veo muy improbable que Lacalle Pou pueda remontar esto. No voy a decir que tiene la elección perdida, pero... Manejábamos que de 45 para arriba el favoritismo del Frente crecía mucho. El Frente está muy cerca de la mayoría parlamentaria, es muy difícil que pierda esta elección.

Y quiero volver a Pedro Bordaberry anoche. Yo comprendo lo que hizo, y hasta me parece razonable, independientemente de que algún colorado siempre hay enojado, algún colorado superbatllista, de esos que recuerdan los viejos pleitos entre Batlle y Ordóñez y Herrera...

DC - Para mí los colorados son así, superbatllistas, y si dejaron de ser batllistas es la prueba del problema del Partido Colorado.

AG - Pero lo entiendo porque Pedro Bordaberry estuvo atrapado en un dilema tremendo todo este tiempo: si no cuestionaba a Lacalle Pou el PC votaba mal, y si cuestionaba a Lacalle Pou podía hacerle perder el ballotage. En la desesperación, optó por cuestionar a Lacalle Pou. Dejó de cuestionarlo tanto como durante el mes de setiembre, cuando fue realmente muy severo, hubo momentos muy severos, de críticas muy duras. Después dejó de cuestionarlo tanto pero lo siguió cuestionando. Creo que le pesaba en la conciencia el haber sido así, el haber competido... como tiene que competir, duramente. Por eso creo que se apresuró a dar la señal anoche mismo, como siendo consciente de hasta qué punto su propia estrategia electoral, para beneficiar al PC, podía condicionar y perjudicar a Lacalle Pou. Creo que lo hizo por eso. De todas maneras, es un gesto tardío, no podés construir en un mes lo que no construiste en cinco años.

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EC - Pablo Mieres, que según las proyecciones de escrutinio está muy cerca de alcanzar una banca en el Senado, destacó anoche que ninguno de los dos bloques tendrá mayorías parlamentarias y resaltó el crecimiento del PI. En su alocución no dio como un hecho su acceso a la Cámara Alta, pero enfatizó que su agrupación aumentará su bancada de Diputados. En cuanto a la postura frente a la segunda vuelta, Mieres informó que el PI se tomará unos días para resolver, lo que ocurrirá en una reunión especial de su dirección nacional. Y fue terminante: "Ninguno de nosotros va a adelantar nada".

Por su lado, el candidato a la Presidencia por la UP, Gonzalo Abella, dijo que él votará en blanco en la segunda vuelta entre Vázquez y Lacalle Pou. Contó que si bien los principales referentes de su fuerza política han decidido no inclinarse por ninguno de los presidenciables que pasan al ballotage, los adherentes de su partido podrían terminar votando al "menos malo". Según las proyecciones de escrutinio de Cifra, Factum y Equipos, UP obtendrá entre el 1 y el 1,6% de los votos, por lo que estaría accediendo a la Cámara de Representantes por primera vez en su historia.

Vamos por este lado, e incluimos al Partido Ecologista Radical Intransigente (PERI), que está peleando una banca en la Cámara de Representantes.

AG - Primero dos comentarios sobre el PI. El primero de ellos referido al discurso de Pablo Mieres. Me pareció buenísimo el discurso, porque fue cortito, pero me llamó la atención que no empezara por lo que uno esperaba que podía ser lo más importante para el PI y para él mismo, porque una de las noticias de la noche era que el PI, finalmente, después de tanto padecer, llegará al Senado. Él empezó por otro lado, dejó eso para el final y hasta lo relativizó, casi no le puso énfasis.

DC - Es que estamos casi a las 10 de la mañana y no tenemos noticia.

AG - Pero podía haber empezando diciendo "ahora sí, por fin, vamos a llegar al Senado". No, empezó saludando el no a la baja, siguió diciendo "se terminaron las mayorías parlamentarias" y dejó para el final lo del crecimiento del PI. Me pareció un discurso fino, elegante.

Lo otro es que, si finalmente, como todo indica, llega al Senado, llega al Senado en un escenario un poco menos bueno de lo que le hubiera convenido a la gente del PI. Porque llega al Senado, pero el Frente tiene mayoría en el Senado, el voto del PI no va a ser decisivo en el Senado, el voto de Pablo Mieres solo va a ser decisivo en casos de indisciplina parlamentaria en el FA, supongamos que algún senador frenteamplista, en asuntos extraordinariamente urticantes, decida no acompañar a la mayoría. Pero no son tan frecuentes.

DC - No. Creo que Pablo Mieres sabía –por lo menos Conrado Ramos sí lo sabía, lo he hablado con él– que esta elección iba a ser muy fina. Lo que dijimos al comienzo, es una elección parecida a la del 2009, con baja volatilidad, con movimientos muy pequeños, y el PI necesitaba un movimiento muy pequeño a su favor para alcanzar. El PI creció, pero tampoco es un crecimiento espectacular.

AG - Serán unos 20.000 votos más, algo así. Había sacado 56.000, andará en los 70.000, 80.000.

DC - No, creo que es un poco menos de 20.000. Lo que parece claro es que está arañando. Sería un gran triunfo, pero es simbólico, porque pasaría a tener tres diputados, es otra historia.

EC - ¿Quieren ponerle un poco de humor a la cosa? Dice el Manso de Parque Posadas: "Cualquier politólogo de segunda sabe que el PI tiene que sacar 3,1416".

AG – Muy bueno.

DC - Con la llegada del PI, el Senado completaría los cuatro partidos, y con la llegada de la UP a la Cámara Baja tendríamos cinco partidos. No es una novedad, el Parlamento uruguayo siempre fue así, siempre tuvo pequeños partidos. A tal punto que si uno revisa la historiografía y los primeros trabajos de sociología política y ciencia política, de Solari y Real de Azúa, siempre se hablaba de sistema de partidos pensando en los dos grandes partidos tradicionales y el subsistema de ideas. Es una categoría que cayó en desuso, se estudiaba al Partido Comunista (PCU), el Partido Socialista (PS), la Unión Cívica, luego el Partido Demócrata Cristiano (PDC). Hasta 1969, 1970, cuando se crea el FA, la Cámara Baja nunca tuvo menos de seis partidos. Vamos de vuelta a un formato parecido. Entre 1985 y el 2014 hemos tenido un sistema de cuatro partidos, dos más grandes y dos más chicos, y ahora estaría entrando un quinto. Eso es buenísimo, quiero celebrar la llegada de UP a la Cámara, porque marca un discurso fuertemente opositor a lo que los partidos del statu quo, del establishment, plantean. Me parece muy razonable la resolución de Abella de votar en blanco. Uno empieza a revisar los planteos y es durísimo con todos.

EC - Él lo explica, dice que a Lacalle Pou no lo vota por razones políticas, y a Vázquez no lo vota por razones políticas y éticas.

DC - Ahí tenemos, no es simple, ese votito no va a estar a disposición del FA, en la mayoría de los temas va a haber diferencias.

EC - Cuando Gonzalo Abella habla de las razones éticas, más que a Vázquez está apuntando a Sendic. Recordemos que Raúl Sendic viene del Movimiento 26 de Marzo, que se fue del 26 de Marzo, que se fue mal, que hay toda una pica muy fuerte.

DC - Abella viene del PCU, no sé cómo se fue Abella del PCU. En todo caso el PCU podría decir lo mismo de Abella. No me voy a meter en esa discusión, lo que digo es que para la democracia está bueno que esto pase.

EC - Voy a que la UP señala sin vueltas: "Raúl Sendic tendría que estar preso", lo dicen en las entrevistas, en los discursos. Al mismo tiempo Abella dice que entre los votantes de UP "es probable que haya quienes opten por el menos malo", que no se cuelguen a ese voto en blanco.

DC - Pero así como el sistema de partidos en un momento incorporó al MLN, que se volvió MPP y que luego nos dio un presidente de la República, lo que va a pasar es que el sistema de partidos y el Parlamento ahora van a incorporar a estos grupos que estaban afuera del Parlamento, que son una voz, que esa voz se va a escuchar, va a influir en algunas cosas, tal vez no muchas, pero eso es muy sano y muy bueno para la democracia.

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EC - Con 94% de los votos escrutados por la Corte Electoral, las bancas en el Senado se distribuirían 15 para el FA, 10 para el PN, 4 para el PC y 1 para el PI.

DC - Si entra Martha Montaner tendríamos 10 mujeres senadoras, lo cual estaría marcando un cambio, pese a que el sistema de sublemas, por ejemplo este megasublema que tiene 9 senadores, aporta solo dos mujeres y no 3, como debería ser el espíritu de la norma. Entran Constanza, Mónica Xavier, Daniela Payssé, Patricia Ayala, Lucía Topolansky, esas serían las cinco del FA y después tendríamos Verónica Alonso, Graciela Bianchi, Carol Aviaga y Martha Montaner. Entre 9 y 10 mujeres.

EC - ¿Y en cuanto a los equilibrios internos de los partidos?

AG - Impresionante la votación de la 609.

EC - Impresionante el megasublema. Y a su vez, dentro del megasublema, la 609.

AG - En particular eso, retuvo sus seis senadores, y eso que perdió dos. Se fueron Saravia y Constanza Moreira y la 609 volvió a meter seis senadores.

DC - El Frente Líber Seregni (FLS) está perdiendo un senador respecto al Senado anterior.

AG - La bancada va a perder dos, contando que tenía al vicepresidente también. En este momento la bancada del FLS, contando al vicepresidente, son cinco. Y la 90...

DC - ... mantiene, tiene dos.

AG - Si es elegido Raúl Sendic vicepresidente, la 711 tendría tres senadores, lo mismo que el FLS, y la 609 pesando fuerte en el Senado.

DC - La 711 tendría tres senadores y ninguna mujer. Estoy muy preocupado por la cuota de género. Lo voy a seguir recalcando porque creo que esta ley está mal y hay que modificarla. Es muy buena la votación de Sendic, grupo debutante, va a ser influyente. Creo que es algo distinto del MPP, quienes dicen que son lo mismo están equivocados. Pero me parece que la bancada del FA está un poquito más corrida a la izquierda de lo que estaba. Va a haber que analizarlo y mirar bien.

AG - Es un buen punto, comparto.

EC - Interesante cómo cambia la correlación de fuerzas con respecto a la votación el 1.º de junio del FA. Recordemos que el grupo de Sendic anduvo ahí con el MPP. Ahora la proporción es de dos a uno.

DC - Sendic les había ganado a los tres grandes. Y ahora ya perdió con dos y su grupo está muy cerca del PS. La interna es un mundo y la elección nacional es otro.

EC - Recuerdo la entrevista con la senadora Topolansky posterior a las internas en la que ella decía: "Nos quedamos quietos, quizás no le dimos la importancia a la elección interna que otros grupos le dieron, una campaña de movilización, de propaganda, etcétera".

DC - Hizo una campaña buena.

EC - Ahora tiraron la casa por la ventana, el Espacio 609 tuvo una presencia fortísima, en los medios y ni que hablar en materia de aparato.

DC - Fue muy buena la campaña. Las piezas publicitarias eran buenas.

AG - El "Juntos por tercera vez" pegó.

DC - Un jingle muy lindo. Y me parece que la campaña fue mejor que la del FLS, que no fue buena, no tuvo la calidad de otras épocas.

AG - Puede ser, pero algunos spots sobre el final de la campaña, en que presentaban realizaciones del FA, me parecieron muy acertados.

EC - ¿Y sobre la distribución interna en el PN?

DC - Es un poco lo que esperábamos, que el sector de Lacalle Pou fuera más grande que el de Alianza Nacional.

EC - La proporción en el Senado da 6 a 4.

AG - Y la superrenovación de la bancada herrerista o neoherrerista, hay nombres nuevos por todos lados.

DC - Espero que asuma Graciela Bianchi, que no haya una trampa y que el Senado pierda una mujer. Y me da un poco de pena la salida de Abreu y de Gallinal, dos senadores con mucha experiencia, muy buenos. Me preocupa un poco, uno desearía verlos siempre ahí, porque ayudan, trabajan, son buenos negociadores. Este escenario va a requerir de eso.

AG - En particular Gallinal en la época de la crisis, 2002, 2003, jugó un papel muy importante en el Senado.

DC - Sí, son pérdidas grandes.

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Transcripción: María Lila Ltaif