(Emitido a las 9.11)

EMILIANO COTELO:
El Ministerio del Interior (MI) no la tiene para nada fácil últimamente. Afronta turbulencias políticas por la ley de cárceles, reclamos de los presos a raíz de esos vaivenes políticos; también hinchas violentos en los estadios, la superbanda que amenaza Montevideo, calles cortadas por movimientos de protesta... y, para completar, el sector empresarial reclama porque se derogó el decreto que habilitaba el desalojo de locales ocupados.

No es nuevo, es uno de los ministerios que enfrenta más dificultades tradicionalmente, pero se está confirmando esta vez en estos días.

Por eso, para tratar de abordar algunos de estos temas, vamos a conversar esta mañana con el titular de la cartera, el ministro José Díaz.

***

Ministro Díaz, le propongo retomar en estos primeros minutos de la charla el tema de la ley de cárceles, que ya nos ocupó la semana pasada con la doctora María Noel Rodríguez, una de las redactoras del proyecto, ella ya dio la visión global, lo que se busca con el proyecto y explicó algunas de sus principales características.

Hoy me gustaría repasar con usted lo que ha pasado desde entonces, porque desde que se conoció el proyecto, desde que se remitió al Parlamento, por supuesto que la polémica se reabrió pero ya con datos concretos, con el texto a la vista.

Me gustaría ir planteándole algunas de esas objeciones; ¿le parece bien?

JOSÉ DÍAZ:
Con mucho gusto.

EC - Por ejemplo, el Herrerismo decidió votar contra el proyecto porque lo considera "inconveniente", pero además porque "cae en un momento muy especial en el cual hay sensación de inseguridad", según dijo el diputado Gustavo Borsari. ¿Qué responde usted sobre este tema de la "oportunidad"?

JD - Creemos que este proyecto, que ahora está en manos del Parlamento –ellos son los dueños de hacer las leyes, nosotros tenemos como gobierno iniciativa legislativa y luego la etapa de la promulgación–, es de gran necesidad, yo diría una necesidad no de hoy sino de ayer, sino de hace mucho. Porque nuestro país no tenía una política criminal, ni siquiera una mala política criminal, se había convertido en un país con depósitos de seres humanos en las condiciones más espantosas que nos podamos imaginar. ¿Cómo no va a ser oportuno en los inicios de este gobierno que prometió enfrentar la emergencia humanitaria en las cárceles presentar este proyecto, que no es lo único que hemos hecho en esta materia? Hemos hecho muchas cosas que no tienen demasiada prensa pero que apuntan al mismo objetivo de terminar con la impresentable, inconstitucional situación de crisis humanitaria en las cárceles de nuestro país.

EC - Pero usted coincide en que hay una sensación de inseguridad creciente, o en que la sociedad está particularmente sensible.

JD - ¿Cómo no lo voy a reconocer? Y digo más: esa errática política penitenciaria, caótica, de múltiples sistemas penitenciarios al mismo tiempo, ¿cómo no va a generar mayor sensación de inseguridad, si la gente que sale en esas condiciones sale peor, si las cárceles en vez de hacer tratamiento, como ordena el Derecho Penal moderno, hacen simplemente reclusión, amontonamiento de gente que sale peor? Las cárceles –es un lugar común– se han convertido en nuestro país en universidades del crimen. ¿Cómo no va a aumentar la sensación de inseguridad cuando esa gente sale? Y sigue saliendo, porque no va a salir simplemente por esta ley, sino por imperio del Código Penal y del Código del Proceso Penal. Lo que nosotros tratamos ahora es de que en estas condiciones un grupo bien pensado, con sensatez, escuchando a todos los operadores penitenciarios, salga contenido por un Patronato fortalecido, que además encuentra en el Plan de Emergencia Social un instrumento de atención, de seguimiento, de vigilancia de estos centenares de presos a los que en determinadas condiciones la ley simplemente les quita los estorbos procesales penales que les impiden tener hoy en día la libertad que ya, por el transcurso de la pena cumplida o de la preventiva cumplida, estarían en condiciones de obtener.

EC - Enseguida vamos a volver sobre el papel del Patronato, pero volviendo al diputado Borsari, del Herrerismo, él agregó: "El ministro del Interior traslada un problema, que es de adentro de las cárceles, a toda la sociedad". ¿Usted cómo contesta?

JD - Yo le contesto de la siguiente manera. El problema de 7.500 personas, la inmensa mayoría uruguayas, es un problema de todos. Los problemas penales, los problemas de la criminalidad, no son problemas de unos, son problemas de la sociedad, y el Estado como expresión política de la sociedad tiene el deber de cumplir el mandato constitucional de convertir a las cárceles no en lugar de martirio sino de rehabilitación, de profilaxis del delito mediante estudio y trabajo. Y es eso a lo que apunta fundamentalmente esta ley. Esta ley no es de algunas libertades por una vez excepcionalmente, es una ley que abre el camino hacia una nueva política criminal moderna, democrática, humanitaria, que nos ponga en sintonía con las mejores tradiciones liberales del Derecho Penal. (...)

Cuando un país como el nuestro tiene la más alta tasa de prisioneros de América Latina, superior a la de Argentina, a la de Brasil, a la de Chile, a la de Colombia, que tiene múltiples grupos alzados en armas, de uno y otro signo, quiere decir que tenemos un atroz hacinamiento en nuestras cárceles, que tienen capacidad para 3.000 y hay más de 7.000, casi 7.500.

¿Y cuál es la experiencia, cuáles son los antecedentes nacionales e internacionales? En materia nacional es la ley de 1985, que era una ley sólo de liberaciones anticipadas y provisionales, en la cual nos inspiramos. Mediante esa ley salieron todos los que habían cumplido la media pena, sin excepciones, no la matización de media, dos terceras partes, según la naturaleza, según la índole del delito, y al mismo tiempo excepciones a este beneficio que por una vez se otorga. Ese es el precedente nacional que casi todos los sectores votamos en 1985 al gobierno del señor Sanguinetti.

EC - Claro, pero cuando ustedes esgrimen ese antecedente, la respuesta desde la oposición es: ojo que el contexto era distinto, ojo que se trataba de gente que había ido presa procesada por una justicia en tiempos de dictadura, o sea cuando las garantías no eran las de un Estado democrático. Estamos hablando de presos comunes, pero igual, procesados y condenados en tiempos de dictadura.

JD - Sí, esa diferencia obviamente histórica es verdad, no vivimos aquellos tiempos. Pero hoy la situación de explosión, de hacinamiento, de maltrato, de violación de los Derechos Humanos es mucho mayor y más grave que la de 1985, mucho más. En aquel momento había 2.000, 2.500 presos y ahora tenemos 7.500.

EC - Pero también es más grave la sensación de inseguridad en la gente.

JD - Voy a lo otro: ¿qué dice la doctrina, qué dicen los organismos internacionales de Derechos Humanos cuando hay hacinamiento? Dicen esto que estamos haciendo nosotros: hay que proceder a las liberaciones provisionales y anticipadas. No es un invento nacional, es lo que recomiendan los organismos internacionales.

EC - Pero para que efectivamente no termine trasladándose ese problema que tienen las cárceles al conjunto de la sociedad obviamente hay que evitar que quienes que van saliendo en esas condiciones especiales se conviertan automáticamente en reincidentes, en delincuentes que ataquen a la gente, que perjudiquen a la gente.

Para eso, por lo que usted venía mencionando recién, la apuesta es muy fuerte al papel que le corresponde jugar, según la ley, al Patronato Nacional de Encarcelados y Liberados. ¿Entiendo bien? ¿Ahí está la clave?

JD - Entiende bien.

EC - ¿Cuál es ese papel? Porque la ley dice: "Los procesados y penados a quienes se les otorgue la libertad conforme a las prescripciones de la presente ley, estarán sujetos a un régimen de atención y vigilancia a cargo del Patronato"  (...) En principio suena bien eso, porque da la sensación de que le patronato va a poder monitorear de qué manera se comporta esta gente. ¿Es eso efectivamente lo que va a ocurrir?

JD - Es eso exactamente lo que va a ocurrir y quiero marcar la diferencia con lo que ocurre ahora. La libertad anticipada y la libertad provisional no las inventa esta ley ni las invento yo, están en el Código Penal, en el Proceso Penal uruguayo desde que existe. El tema es que ahora salen y sólo tienen una relativa vigilancia policial de presentarse durante tales períodos ante la comisaría y no hay un verdadero monitoreo. Ahora lo que va a haber es que el Patronato, antes de que salgan y no van a salir todos a la vez, nosotros somos gente sensata, los que nos conocen saben que no somos personas ultras que vamos a hacer una insensatez para el país.

EC - La ley prevé que van a salir por orden alfabético y un plazo de 60 días hábiles a partir de la formulación de la ley.

JD - Previa reglamentación, que va a hacer la Suprema Corte de Justicia. ¿Qué va a hacer el Patronato, qué van a hacer los patronatos? El que tiene más responsabilidad, naturalmente, es el Patronato Nacional, que dirige ese gran ciudadano de todo el país que es don Óscar Ravecca, y cuya vicepresidenta es nada menos que doña Jacinta Balbela, también una ciudadana ejemplar de este país.

Lo que va a hacer el Patronato Nacional –y además va a coordinar a los patronatos departamentales– es ver, antes de que salgan, cuál es la situación de cada recluso, sobre todo su situación personal y la de su familia. Les va a hacer un plan de asistencia, previo estudio hecho por los equipos multidisciplinarios –por eso hemos tenido que mandarles más psicólogos, asistentes sociales y abogados–, para que esas personas se vayan reinsertando primero a su unidad básica, que es la familia, y luego, si es posible, también al trabajo fecundo, que es lo que los hará ciudadanos libres, socialmente útiles. Y los vigilará.

EC - ¿Qué quiere decir "vigilarlos"?

JD - Va a ver si esa persona cumple el plan de asistencia que le determina el Patronato. 

EC - ¿Es un plan de asistencia pautado por alguna exigencia especial? ¿Cada cuánto va a tener que presentarse? Por preguntar algo, para tener una idea aproximada.

JD - En cada caso el Patronato determinará la forma en que la vigilancia se haga efectiva y que el plan de asistencia realmente se cumpla. Y si no ocurre eso el Patronato se presenta directamente al Poder Judicial y éste lo retorna a la cárcel y pierde el beneficio. Cosa que no ocurre si hubiéramos empleado el sistema de la amnistía, porque, como se sabe, la amnistía deja sin efecto el delito. 

Acá el delito sigue, el procesamiento sigue, el trámite judicial penal sigue, simplemente se le concede la posibilidad de una excarcelación provisional o de una libertad anticipada bajo la atención y la vigilancia de un Patronato fortalecido en todo el país.

EC - Usted detallaba en qué consiste el tipo de análisis de cada caso que va a hacer el Patronato a través de un equipo multidisciplinario. Pero una vez analizado el caso, una vez conocidas las circunstancias personales y familiares de ese liberado, ¿para qué sirve esa información, qué utilidad tendrá en el apoyo que se busca que el Patronato le dé a esta persona?

JD - Habrá múltiples formas de hacer ese plan de asistencia, de atender al recluso.

EC - Trabajo no va a poder darle.

JD - No se excluye la posibilidad del trabajo. El Patronato tiene una bolsa de trabajo, ha hecho convenios con algunos centros comunales, que han sido totalmente exitosos en la materia. La propia ley –después me gustaría entrar a lo fundamental de la ley, que no es esto de lo que estamos hablando– prevé que para las concesiones de obra pública el oferente deba darle a la bolsa de trabajo del Patronato un 5 por ciento del personal obrero para ser llenado con personas que estén en esa bolsa de trabajo. O sea que la ley también prevé fortalecer la bolsa de trabajo. Y además estamos absolutamente persuadidos de que acá y en el interior de la República vamos a poder hacer, a través de los patronatos, convenios con los municipios para que también un porcentaje de los ingresos a las obras sociales, a las obras comunitarias se pueda hacer reinsertando al trabajo fecundo a estas personas que obtengan la libertad. No ahora a través exclusivamente de la ley, sino en forma permanente. Que lo del Patronato se convierta en la rutina de la atención de la persona que trasgreda la ley, desde que ingresa hasta que sale, se reinserta como ciudadano libre en una sociedad democrática.

EC - Una pregunta más a propósito de las liberaciones en sí a partir de estos cuestionamientos que se han escuchado en estos días. A la hora de la libertad anticipada, ¿hay alguna exigencia en cuanto a haber mantenido una buena conducta? ¿O es más bien un cálculo de tipo "si ya cumplió con tal o cual condición en cuanto al período pasado en prisión automáticamente es liberado"? Se lo pregunto porque la ley dice: "El juez de oficio y sin más trámite otorgará la libertad". ¿No se examina, por ejemplo, el tema buena conducta?

JD - Así se hizo en la ley de 1985 y nadie puso el grito en el cielo. La verdad es que esta gente, habiendo cumplido la mitad de la pena, las dos terceras partes, normalmente, si el sistema procesal penal fuera dinámico, si el Estado tuviera la respuesta adecuada, democrática y moderna, ya hubiera salido en libertad. Se demoran los trámites, por eso cuando se llega a una situación explosiva de hacinamiento no hay otra respuesta que la de la excarcelación, la libertad anticipada en forma preceptiva. Pero, ojo, hemos puesto límites, hemos puesto excepciones a este beneficio.

EC – Las excepciones son los delitos que no quedan beneficiados por la liberación...

JD - Por la gravedad del delito, por la afectación a la vida y a la persona de la víctima, por afectación a la sociedad y a la hacienda pública. Ese es el criterio, ese es el correctivo que nosotros quisimos hacerle desde siempre a esta ley.

EC - Sí; el artículo 1º enumera esas excepciones. Ya lo hemos conversado otras veces en el programa, pero por ejemplo no está beneficiado aquel que hubiera cometido el delito de homicidio cuando concurran las circunstancias agravantes previstas en los artículos 311 y 312 del Código Penal. ¿Qué circunstancias agravantes son éstas?

JD - ¿Referidas al homicidio?

EC - Sí.

JD - El homicidio con alevosía, con premeditación, etcétera. Yo no soy un técnico en Derecho Penal, apenas un laboralista.

EC - También queda exceptuado el delito de lesiones gravísimas.

JD - Exacto, porque afecta a la persona humana, hemos puesto el acento en ese aspecto de la gravedad del delito por el daño que se le hace a la persona humana.

EC - Quedan exceptuados los delitos de rapiña con privación de libertad, copamiento y de extorsión; también el delito de rapiña agravado por la circunstancia agravante específica del uso de armas o cuando la rapiña concurre con el delito de lesiones; el delito de corrupción... los delitos de violación y atentado violento al pudor "cuando la víctima fuera menor de 18 años". Éste ha sido uno de los cuestionamientos: ¿por qué sólo se excluye al delito de violación y atentado violento al pudor cuando la víctima fuera menor de 18 años? ¿Por qué no cuando la víctima fuera mayor de 18 años? ¿Por qué una violación a una mayor o un mayor de 18 años sí puede ser beneficiada con la liberación?

JD - Le explico. Ahí falta una coma, según mi leal saber y entender, la violación está excluida siempre, esa era la idea nuestra. En cambio el atentado violento al pudor, que es un delito por consiguiente muy menor –yo mismo alguna vez hice una defensa de una persona que en un corso, como se decía en aquella época, en un desfile de Carnaval, en el Cerro, un obrero que había cometido atentado al pudor y fue procesado. En cambio la violación no tiene por qué tener esa discriminación de si es persona mayor o menor, la violación es un delito horrible, impresentable, uno de los crímenes mayores que se puede cometer contra un ser humano, y no fue nuestro propósito sólo limitarlo cuando se cometa contra una persona menor de 18 años.

EC - Todos los casos de violación quedan excluidos de la liberación.

JD - Esa es la idea central que tuvimos y allí seguramente hubo un error en la redacción.

***

EC - Continuamos la entrevista con el doctor José Díaz, pero ahora en régimen de tertulia, con los integrantes de la Tertulia de los viernes: Carmen Tornaría, Carlos Maggi, José Claudio Williman y Daniel Bouquet.

Les propongo que sigamos en esta charla con el ministro. Antes demos paso a esa aclaración que todavía está pendiente, porque usted decía que lo que hemos charlado en el principio del reportaje no es lo fundamental de la ley.

JD - Por dos razones, primero porque es una parte mínima de la ley, es excepcional por una sola vez o sea que tiene una transitoriedad absoluta...

EC - La liberación.

JD - ...en cambio las otras normas que cambian o que introducen una nueva política criminal son normas permanentes que tienen mucho que ver con el futuro penitenciario del Uruguay, es abrir un camino a una nueva política criminal.

Pero antes de eso, decirles que esta ley no es la ley del MI ni la mía personal, es la ley del gobierno de nuestra fuerza política, la firmaron todos los ministros, todos los sectores, todo el Frente Amplio-Encuentro Progresista-Nueva Mayoría está detrás de esta ley. Esta ley fue la más participativa de todas, no sólo nos comunicamos con nuestros compañeros en el Hotel Presidente, los especialistas en la materia criminal y penitenciaria, sino que después pasamos el primer borrador, como todo el mundo sabe, a todas las instancias públicas y privadas conocedoras del tema, desde la Suprema Corte de Justicia, la más significativa, hasta la más modesta de nuestro propio Patronato de Encarcelados y Liberados. Ley del Estado, ley del gobierno presidido por el doctor Tabaré Vázquez, una ley que fue un compromiso público, nadie se puede extrañar de que fuéramos a enfrentar la crisis humanitaria que se vivía en las cárceles, la denunciamos una y otra vez; yo mismo, que hace más de 10 años no soy parlamentario, lo planteé en cámara, interpelé ministros por temas vinculados al sistema penitenciario; y no sólo yo, múltiples legisladores del Frente y del Nuevo Espacio lo planteamos.

Pero lo fundamental de esta ley son las cosas que introduce para cambiar este sistema caótico, violador de los derechos humanos, que es el sistema carcelario que hemos heredado.

¿Y cómo lo hacemos? Voy a decir tres o cuatro cosas. Si estuvo la asesora ministerial, la doctora María Noel Rodríguez hace pocos días explicando con más detalle esta ley, yo simplemente voy a hacer los subrayados básicos.

A través de esta ley derogamos las normas que penalizaban fuertemente a la pobreza y abrimos el camino, con las comisiones que se crean de reforma del Código Penal y del Proceso Penal, a una nueva política que ponga el acento en la protección sobre todo de la vida y de los intereses públicos. Porque esta legislación, que se basó en la demagogia punitiva, que está en el centro del discurso populista de derecha, es la responsable de esta demagogia, de esta situación de hacinamiento de los últimos años. Nosotros derogamos esas normas que hacían inexcarcelable una serie de delitos.

EC – Se dice en el proyecto, en la exposición de motivos especialmente, que la legislación vigente colocaba a la propiedad como un bien al que se protegía más que a la vida.

JD - Eso viene del Código de 1934, lo que ocurrió fue que con la legislación de la administración pasada se hizo aún más radical. Y en el momento en que lo novedoso son las modalidades organizadas del delito, que son las que crean los mayores problemas al país –me refiero al narcotráfico, al gran contrabando, a la trata de blancas, al lavado de dinero–, para eso no se legisla. Por eso nosotros planteamos la creación de esta comisión, para legislar sobre las nuevas modalidades del delito, que son las que crean las condiciones de subversión de los valores tradicionales del país, porque con el dinero se corrompe y no se corrompe sólo en los estamentos bajos de nuestra sociedad o de nuestra Policía: se corrompe arriba también, porque por algo esos delitos no han sido regulados por las sucesivas administraciones anteriores. Nosotros sí que los vamos a regular.

Pero más importante que derogar esas normas, que nos colocan en todo caso en una situación anterior al Código Penal, introducimos figuras modernas como la redención de la pena por trabajo y estudio. El valor de estímulo que tiene para que las reclusas y los reclusos del país estudien; mire que hay mucho analfabetismo, hay mucha gente que puede seguir estudiando, ya hay casos, en Colonia hay el caso de una estudiante de derecho que ha podido seguir la carrera estando presa en la cárcel de ese departamento. Eso lo tenemos que generalizar con el sistema público de enseñanza para que todos puedan estudiar, para que todos puedan tener la oportunidad de trabajar y con eso achicar la pena, redimir la pena. Pero nosotros a través de este proyecto de ley generamos además otras figuras que van a hacer cambiar la política criminal en Uruguay, como es el caso del que hablábamos, la nueva función del Patronato Nacional. Y podríamos seguir.

EC - Sí, pero los integrantes de la mesa ya están queriendo hacerle preguntas.

JD - Cómo no, con mucho gusto.

CARLOS MAGGI:
Ministro, quería decirle en primer lugar que todos sus planteamientos humanistas son excelentes y me han reconfortado mucho. El problema es simplemente saber cuál es el límite entre lo que uno quiere, lo que uno querría, lo que uno sueña y lo que la realidad permite.

Pero me importaría más englobar para conversar con usted un tema más genérico. Cuando pensaba en esta conversación apunté una frase de Vaz Ferreira que es muy importante. Vaz Ferreira dice que dos fuerzas físicas contrarias se anulan y que dos fuerzas psíquicas contrarias se excitan. En este momento la sociedad uruguaya está recibiendo las consecuencias de una apertura de libertad que está ejerciendo el gobierno, es decir va a haber presos que queden libres y la sociedad va a tener que asimilar la entrada de... ¿700 son?

JD - Aproximadamente.

CM - ...de 700 personas con antecedentes penales que implican un riesgo eventual. Van a tener que asimilar al mismo tiempo los problemas que crean las ocupaciones, los problemas que crean los piqueteros. Es decir, la sociedad se ve beneficiada con una libertad que no había.

Pero hay otra parte de la sociedad que se ve en riesgo, en peligro, en incomodidad –y a veces en perjuicio– por esta apertura a las libertades. Y esta segunda parte de la sociedad, la que se ve disminuida en la situación de seguridad o de tranquilidad que tenía, va a tener que tener alguna reacción. ¿El gobierno piensa que eso va a suceder o no? Esto tiene un costo social para mí muy importante: el gobierno va a ganar la simpatía de quienes cobran libertades nuevas, pero va a lograr una resistencia muy grande entre las personas que por esas libertades se vean en la incertidumbre o en el perjuicio.

JD - Nosotros cuando empezamos a trabajar esta ley y otras medidas para humanizar y modernizar el sistema penitenciario, lo hicimos en primer lugar con mucho equilibrio, pero sobre todo pensando en la sociedad, en la inmensa mayoría de nuestra sociedad, que era víctima de un sistema penitenciario obsoleto que convertía a las cárceles en escuelas de delincuentes, en gente que salía peor, y nuestra apuesta es a que la gente salga mejor. No lo podremos lograr en un 100 por ciento, no lo podremos lograr de repente de un día para otro, pero el camino de humanización del sistema penitenciario es el camino mejor también para la sociedad, para llevarle tranquilidad a nuestra sociedad.

EC - En la misma línea de la pregunta de Carlos...

JD - Si no me deja terminar...

EC - Esa inquietud viene también de la audiencia. Juan dice, por correo electrónico: "¿Quién se ocupa de aquellos que no delinquimos, de aquellos que milagrosamente tenemos trabajo y podemos pagar los impuestos para sostener sus sueldos y al Estado; ¡ah!, y también para alimentar a los presos?".

JD - Siguiendo esa línea de razonamiento, esta ley y las otras medidas que hemos adoptado son medidas muy equilibradas, muy sopesadas, por eso antes de hacer el proyecto definitivo consultamos a todos, a la Suprema Corte de Justicia, a la cátedra de Derecho Penal, al Instituto Uruguayo de Derecho Penal, a los magistrados, a los fiscales. Hicimos una ley que recogió también opiniones adversas de los sectores políticos que nos habían criticado. No es una ley antojadiza ni radical, es una ley equilibrada que abre el camino para un cambio de la política criminal desde la punición al tratamiento y a la rehabilitación.

Creo que el grueso de la sociedad lo ha comprendido. De la última encuesta que hizo Equipos Consultores surgía que cuando al ciudadano se le preguntaba sobre los contenidos de la ley, éstos de que hemos hablado y otros, en la frontera del 80 por ciento era partidario; en cambio cuando se le preguntaba por la ley en general, por el estereotipo de esta ley, el mismo contaba con una mayoría contraria. Pero al final, cuando se termina preguntando: "Una ley que recoja esto con lo que usted está de acuerdo, ¿le parece bien?", la mayoría amplia, mucho más que la que tiene el Frente Amplio en la sociedad uruguaya, era partidaria de una ley con estos contenidos. Así que no exageremos.

Además esta ley por primera vez en la historia parlamentaria de Uruguay introduce la figura, la institución del Centro de Atención a las Víctimas del Delito y de la Violencia, también nos acordamos de ese ciudadano que preguntaba a través de Internet. Y este centro no es un saludo a la bandera, porque se crea por esta ley, y una dirección que ya no tenía sentido en la Policía porque hemos creado un Ministerio de Desarrollo Social, que era la Dirección Nacional de Prevención Social del Delito, que se integraba con equipos multidisciplinarios de psicólogos, asistentes sociales y otros profesionales, desde que se promulgue la ley va a estar en condiciones y le comete por la ley atender a las víctimas del delito y de la violencia, o sea las personas que trabajan, que están en libertad, que tienen todos los derechos, incluso el derecho a la libertad ambulatoria, que es lo que han perdido los trasgresores de la ley –o sea los delincuentes–. Esta gente, las personas libres que pueden ser víctimas del delito, van a tener por primera vez en la historia nacional un centro de atención a sus necesidades.

EC - Carlos.

CM - Simplemente quería decirle al ministro que yo no tengo noción de las encuestas ni de lo que la gente piensa y siente, pero si la sociedad uruguaya prefiere tener más presos en libertad y más piqueteros en acción, es una cosa democrática que hay que soportar. Pero pienso que los que sientan que corren peligro –cuando una señora sale con la cartera tiene mayor peligro de ser víctima de un arrebato– van a tener que defenderse de alguna manera.

DANIEL BUQUET:
Me parece interesante el debate o la contradicción que propone Carlos, que es la contradicción entre un pensamiento de derecha y un pensamiento de izquierda. Acá efectivamente hay conflictos de intereses, la política en buena medida tiene que ver con resolver conflictos de intereses, y el pensamiento de derecha suele favorecer los derechos de propiedad, los derechos de libre circulación de las personas, los derechos individuales, y la izquierda tiende a defender derechos colectivos y derechos sociales.

Es muy interesante porque muchas veces los conflictos entre izquierda y derecha se habían centrado en la materia económica, pero hoy por hoy da la impresión de que en esa materia derechas e izquierdas no tienen demasiado sobre lo cual discutir, y me parece fantástico que discusiones que son bien ideológicas, que no son puramente pragmáticas, se den en estos otros terrenos, donde no está en cuestión si los burgueses van a perder sus propiedades y se van a estatizar los medios de producción, sino si se van a privilegiar derechos sociales, los derechos de los pobres, los derechos colectivos, sobre, quizás, en algunos casos, derechos individuales, derechos de las personas que tienen un mejor pasar y derechos que son absolutamente individuales.

CM - Querido Daniel, me parece que estás idealizando demasiado a los delincuentes.

DB - Yo no estoy idealizando a ningún delincuente, delincuentes sueltos siempre hubo y además creo que las leyes represivas ni siquiera han mejorado la situación, porque hay más gente en la cárcel y más delincuentes sueltos.

JD - Si me deja terminar la respuesta, porque aquí también el doctor Maggi introduce el tema de los piquetes; eso también daría lugar a una reflexión para no confundir y alarmar a la opinión pública en esta materia.

Estas interrupciones que ha habido aquí en Uruguay no son lo mismo que ha ocurrido en Argentina, por otros motivos y con otra metodología, y si en la consecución de estas medidas se altera el orden público, vamos a tener la firmeza necesaria para enfrentar esas situaciones, naturalmente agotando las vías del diálogo, la vía de la discusión, de la solución de los conflictos y las reivindicaciones de la gente, porque la gente no interrumpe una ruta o una calle porque sí, sino que lo hace reclamando. La primera respuesta es escuchar, es buscar soluciones entre todos y no generar una asimilación del fenómeno uruguayo con el fenómeno por ejemplo argentino, que es bien diferente y tiene otros motivos.

La historia de los piquetes en el movimiento sindical es muy larga, empezó por los piquetes de huelga, que eran grupos de personas que iban a los alrededores de un lugar de trabajo o de estudio para tratar de convencer a los que querían ir al liceo o a trabajar de que no fueran. Por ahí empezaron los piquetes, pero después, como toda medida de lucha, como la huelga, el uso equivocado, abusivo, violento de un método tradicional de lucha de los trabajadores lo convierte en un factor de alteración que hay que enfrentar por la vía de la fuerza, como muchas veces ha ocurrido en el mundo.

EC - Tengo que pedirles a todos intervenciones más breves para que el tiempo nos rinda. Williman.

JOSÉ CLAUDIO WILLIMAN:
Quiero advertir que yo soy muy amigo del ministro, así que lo voy a tutear como lo tuteé toda mi vida.

JD - Con mucho gusto, secretario general de la FEUU.

JCW - Yo leí la ley y me parece en general de un buen nivel técnico.

JD - Muchas gracias.

JCW - Están muy bien estudiados los problemas. Mi temor es que la realidad desborde las intenciones de la ley. Hay un margen de gente que será liberada por disposiciones de la ley; las disposiciones de la ley son sensatas, pero ¿cómo absorbe la sociedad 600 o 700 personas que han delinquido –no quiero llamarlas delincuentes– que no van a encontrar trabajo fácilmente en este momento? Sabemos que estamos en un 12 por ciento de desocupación. Hay algunos intentos allí de que las licitaciones del Estado absorban un 5 por ciento de personas que han salido en libertad; una empresa que tenga 100 obreros deberá estar ocupando un 5 por ciento con personas liberadas, no es mucho.

Mi preocupación es la falta de ajuste entre las buenas intenciones de la ley y la posibilidad de que la realidad absorba a esa gente en condiciones normales, y que no se transforme nuevamente en un peligro para poder comer ellas, porque al salir tienen que comer y en esas condiciones se pueden transformar nuevamente en personas que delincan. Ese desajuste me preocupa mucho y en eso estoy muy cerca de Carlitos.

JD - Ahora también salen en libertad sin ningún tipo de atención ni de vigilancia, o sea que no se cambiaría el panorama. Se puede decir que ahora van a salir de golpe, pero tampoco es de golpe, es en forma gradual, por orden alfabético, un número determinado de personas. Y no solamente van a conseguir trabajo a través de la bolsa del Patronato enriquecida por una norma de la ley que obliga que el 5 por ciento del personal obrero en las obras públicas pase a integrar esta bolsa, sino que también aspiramos a que algunos convenios que hemos hecho con centros comunales en Montevideo para absorber en los trabajos comunitarios del municipio, de los CCZ, a reclusos y reclusas que salen en libertad, se extiendan a todo el país y a todos los centros comunales para poder encauzarlos. Hay un encauzamiento que no tuvo la ley de 1985, que es que tenemos un Patronato mucho más fuerte, que tenemos un Plan de Emergencia que también es una posibilidad de reencauzar, de darle los primeros auxilios económicos, sociales y de tratamiento multidisciplinario a esta gente que sale en libertad, cosa que no ocurría en el año 1985.

EC - Pero también es cierto que el Plan de Emergencia viene implementándose de manera muy lenta, fíjese las proporciones que se manejan a esta altura, cuánta gente está siendo efectivamente beneficiada sobre el total de los que se anotaron. Entonces si encima se suman los liberados de las cárceles, ¿qué ocurrirá?

JD - Le puedo decir que en algunas cárceles todas las personas que están en condiciones de salir en libertad ya están suficientemente fichadas, de forma que cuando salgan van a ser beneficiadas por el Plan de Emergencia. Plan de Emergencia que a lo mejor tiene una aceleración en los próximos días, en los próximos tiempos.

***

EC - Vamos a la última parte de este diálogo con el ministro José Díaz.

CARMEN TORNARÍA:
Daniel es un pícaro, rechazo absolutamente el planteamiento que hizo, porque creo que no se compadece con la realidad de este país ni con la realidad internacional.

EC - ¿Cuál planteamiento?

CT - El planteamiento de derecha e izquierda, blanco y negro, no es cierto. No es cierto ni acá ni en el mundo. Es más, en muchos países que no tenemos la menor duda de que tienen pensamiento de izquierda, que tienen políticas de izquierda, la conducta con respecto a la delincuencia no es la que está promoviendo el ministro José Díaz. Muy por el contrario, el tema del humanismo con aquellos que cometieron delitos es una de las críticas que mucha gente de izquierda les hacemos a gobiernos de izquierda en el mundo.

DB - Pero mirá que algunos que se dicen de izquierda no son tan de izquierda.

CT - Eso fue una picardía. Segunda cosa, y ahí me permito discrepar con mi amigo Maggi: yo no compararía a un delincuente común, a un violador, a un asesino, a un rapiñero o una rapiñera con un "piquetero" o con una persona que por determinada causa hace una barricada o hace una ocupación. Y todos saben bien que estoy en contra, por ejemplo, de las ocupaciones de los centros educativos. Pero no compararía porque no son comparables.

Yo personalmente comparto absolutamente la filosofía con respecto a la criminalidad que tiene en este momento el MI. Y no la comparto desde ahora, la comparto desde que tenía 13 y 14 años cuando visitaba las cárceles junto a mi padre, que era abogado penalista. No debe haber nadie que conozca tanto –por lo menos que las haya visitado con tanta frecuencia– la cárcel de Miguelete y la cárcel de Punta Carretas como yo, que como futura estudiante de derecho –después cambié– las visitaba junto con mi padre a los 13 años. En aquel momento –hace 30, 35 años– en las cárceles uruguayas –estoy hablando de Miguelete y Punta Carretas, que yo conocía– se trataba humanitariamente a los presos, había condiciones que no eran de hacinamiento y los presos trabajaban.

Dicho esto quiero decir que yo le encontraba dos problemas a este proyecto de ley. Un problema lo acaba de aclarar hace un ratito el ministro José, que es el tema de la violación; creo que así como está redactado ese artículo es absolutamente machista; y no es un problema de coma –pero me encantó que el ministro dijera que lo van a revisar–, es un problema de concepción.

EC - El artículo 1º exceptúa del beneficio de la libertad a quienes hubiesen cometido los delitos de violación y atentado violento al pudor cuando la víctima fuera menor de 18 años; el ministro acaba de decir que la coma está mal puesta y que debió haber ido después de "los delitos de violación".

DB - No se arregla sacando la coma.

CT - El ministro dijo algo más; primero dijo que la coma estaba mal puesta, pero después dijo que ese artículo –creo que lo entendí bien– debería ser mejorado en su redacción. Yo creo que un violador es un ser absolutamente despreciable, peligroso, violador no solamente de la cuestión física sino de los Derechos Humanos, usando la fuerza frente a un hombre o a una mujer, no importa la edad que tengan ese hombre o esa mujer que son violados. Esa mujer puede ser casada y son frecuentes las violaciones de personas que son mayores y que son casadas. Eso para mí desapareció como problema.

El otro problema que le encuentro... También estoy acostumbrada a esto, recién me hacía gracia escuchar al doctor Díaz hablando de la encuesta hecha por Equipos. Nos pasó en su momento, en el año 1996, con la reforma educativa, en Montevideo daba mayoría en contra de la reforma educativa, pero cuando se hacían las preguntas: más horario, mejores condiciones de trabajo, informática, etcétera, todo el mundo estaba de acuerdo, el 90 por ciento estaba de acuerdo. Así que a eso estoy acostumbrada. Yo no hubiera introducido en este proyecto de ley –que creo que en general es bueno– el tema de la libertad anticipada o la liberación, porque como dijo el doctor Díaz, eso ya existe en la legislación uruguaya, existe la gracia, que es otorgada sin ningún tipo de limitación por la Suprema Corte de Justicia –que participó y fue consultada en esta redacción–, y existe la libertad provisional. Ya existe en la legislación uruguaya, y el haberla introducido o reintroducido aquí en el contexto que dice el doctor Díaz –con el que estoy completamente de acuerdo, fortificando el Patronato, con un Ministerio de Desarrollo Social en acción– desvió la discusión de lo que es una alteración, un cambio radical de la política criminal.

EC - A ti te parece que el primer artículo del proyecto no debió estar.

CT - Yo creo que los temas de la libertad anticipada y la libertad previsional no deberían haber sido incluidos en este proyecto de ley, que comparto en todos sus términos, porque desvió la discusión y lo único que hace es generar un conflicto en torno a la discusión de esta ley, que algunos aprovechan políticamente y que genera un cierto temor en otros, y no es cierto.

Lo último que quiero decir es que esa contradicción entre propiedad y vida hoy tampoco es real, por eso discrepo con el enfoque de Daniel Buquet. Hoy muchos de estos delitos –rapiña, robo, violación, heridas graves, homicidio– no se producen contra la gente rica, la gente rica es la que está más protegida en este país con rejas, con seguridad personal, etcétera. Dado el contexto, desde hace algunos años esos delitos se cometen contra gente tan débil como la que está delinquiendo. Entonces hoy no es un problema de que la derecha rica se asuste frente a la liberación de los presos, ese problema no me preocupa, la derecha rica en general o los ricos en este país tienen medios para protegerse, aunque vivan encerrados, que no es mi ideal de vida, mi casa no tiene rejas.

DB - Es una cuestión ideológica, no es una cuestión de quién tiene más o menos temor.

CT - Yo trabajo con una institución en la Unidad Casavalle, que es un barrio precioso, con gente que ama, que estudia, que trabaja, etcétera, y hoy ese barrio está alterado porque siendo un barrio pobre y desprotegido allí mismo se cometen delitos, y no contra ricos ni contra propiedad importante, se cometen delitos contra gente débil y pobre. Entonces tenemos que tener cuidado con estas cosas. Y yo hubiera preferido que esta ley fuera tal cual está, sin lo de la exención del beneficio de la excarcelación para los violadores a menores de 18 años y sin la liberación, que el MI igual podía conducir a través de la Suprema Corte de Justicia y de las otras reglamentaciones que permiten la libertad provisional.

EC - ¡Suerte que yo había pedido intervenciones breves!

JD - La base de lo sustancial de este proyecto de ley enviado por el gobierno, por todo el gobierno nacional que preside el doctor Tabaré Vázquez, hoy está en el Parlamento y es el Parlamento el dueño de la ley. Lo que esta ley procura en el fondo es hacer efectivos los principios del Derecho Penal liberal y humanitario. Estamos lejos de hablar de otra conformación, de un Derecho Penal en otra sociedad por la que yo lucho, que es la sociedad socialista. Estamos muy lejos de eso, todavía.

Y la segunda cosa, este mecanismo de liberación anticipada o provisional es el que en caso de hacinamiento –que es el caso nuestro– ha sido recomendado por el Grupo de Trabajo sobre Detención Arbitraria de Naciones Unidas, informe del grupo de trabajo en ocasión de la visita a Argentina, año 2003, y por el Centro de Estudios Penitenciarios del King Collage de Londres, entidad especializada en temas penitenciarios de amplio reconocimiento internacional. Asimismo en Argentina, concretamente en la provincia de La Plata, se han iniciado acciones frente a la Corte Suprema de Justicia por la violación del cupo legal en los establecimientos penitenciarios. Nosotros incluimos estas normas, dos o tres artículos, casi copiados de la ley de 1985, que lo resolvió de esta manera, porque también en ese momento se pedía la amnistía para los presos sociales, para los presos comunes, y se optó por esta vía que deja permanente el delito, el delito –a diferencia de lo que ocurre en el caso de amnistía– no desaparece, de forma que si el que por una sola vez –porque este beneficio es por una sola vez, a los penados y los procesados anteriores al 1 de marzo de 2005– violente el plan de asistencia y vigilancia del Patronato pierde el beneficio y vuelve con el mismo delito a la reclusión penitenciaria. Por eso optamos por ese camino y no por el de la amnistía. En 1985, con nuestros votos, y ahora desgraciadamente parece... Aunque el gobierno nacional siga apostando al diálogo, a la comprensión y a la búsqueda de leyes con el mayor respaldo parlamentario posible, lo he dicho mil veces, la mejor ley es la que tiene el mayor respaldo político. Aunque tengamos mayoría no somos, no seremos jamás soberbios con esa mayoría que nos dieron las urnas.

CM - Yo simplemente podría agregar una coincidencia total con lo que acaba de decir el ministro, que es que para que una ley sea efectiva y verdadera requiere consenso.

EC - ¿Se va a trabajar por ese consenso? El Frente Amplio, el oficialismo tiene en principio votos como para sacarla, incluso ha fijado ya plazos para el trámite parlamentario. ¿Qué ocurre si sigue dándose la discrepancia de blancos y colorados?

JD - Digo primero que el otro partido de la oposición, que aunque sea muy minoritario no por eso es menos válido, el Partido Independiente, a través del diputado Iván Posada me advirtió, ante un error que yo había cometido al hablar genéricamente de la oposición, que ellos tienen una posición en general favorable a la ley, con matices. Y yo espero que sectores del Partido Nacional y, por qué no, del Partido Colorado, también con matices, no votando alguna norma que consideren inconveniente, también se sumen al conjunto de esta ley que en lo fundamental, en lo permanente, es la introducción de una política criminal moderna y humanitaria que el país no tenía y que va a tener a través de esta ley del gobierno nacional, no del ministro del Interior.

JCW - Creo que hay que montar instrumentos por el lado del Patronato y otras comisiones que están previstas, porque si no puede desbordar las funciones y los funcionarios la gente que tenga que ser vigilada y controlada, como pretende la ley. De cualquier manera le mando un abrazo a José, con mucho gusto.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Alexandra Hahn