(Emitido a las 9.12)

EMILIANO COTELO:
Cuando nos acercamos a fin de año sin que se encuentren restos de desaparecidos en las excavaciones que se realizan en predios militares, el oficialismo se ha decidido a presentar al Parlamento un proyecto interpretativo del alcance de Ley de Caducidad.

La iniciativa fue redactada por el secretario de la Presidencia, Gonzalo Fernández, junto a los legisladores del Encuentro Progresista (EP) Enriamque Rubio, Margarita Percovich, José Korzeniak, Rafael Michelini, Eduardo Ríos y Alberto Breccia.

Ayer, Fernández comenzó las consultas con otros partidos, anunciando que la intención es que el proyecto sea aprobado antes de fin de año.

El senador Rubio, por su parte, sostuvo que esta ley introducirá "un giro enorme" porque hasta ahora la Ley de Caducidad se interpretó excediendo todos los límites y amparando a los violadores de los Derechos Humanos.

Con el senador Rubio, precisamente, vamos a conversar en los próximos minutos.

***

Senador Rubio, en las últimas semanas trascendieron varios proyectos de ley que la izquierda manejaba para despejar el camino en las investigaciones pendientes sobre violaciones a los derechos humanos durante la dictadura. Finalmente se optó por un proyecto breve pero de gran impacto, en la medida que introduce una interpretación de la ley de caducidad. ¿Por qué este camino?

ENRIQUE RUBIO:
El gobierno está siguiendo distintos caminos complementarios en materia de compromisos con la verdad: la búsqueda de los restos, la investigación institucional vinculada con ella que se hizo en las Fuerzas Armadas, la revisión de los archivos oficiales, el impulso a proyectos de fondo en materia de delitos de lesa humanidad que ya están en el Parlamento, y ahora la ley interpretativa. Nos parece que este espectro de iniciativas nos va a permitir a los uruguayos avanzar y resolver esta cuestión ética pendiente.

La Ley de Caducidad a nuestro juicio no ha tenido una interpretación auténtica, y por eso se requieren actos legislativos, en este caso legales. En el pasado la ley fue interpretada en forma maximalista, yendo mucho más allá de los límites que establecía. Esto es muy claro incluso en cuestiones que no tienen que ver con Derechos Humanos sino con delitos económicos que están expresamente excluidos, como los llevados a cabo en el Banco Hipotecario del Uruguay durante la dictadura, que fueron amparados por la Ley de Caducidad.

En esa situación en Uruguay, con este tema pendiente, nos pareció que un avance legislativo podía dar un punto de partida importante para resolver muchas cuestiones pendientes. En ese sentido se hace esta propuesta, que ha sido muy estudiada desde el punto de vista político y técnico. Sobre la base de un borrador redactado por el doctor Gonzalo Fernández, un grupo de parlamentarios trabajamos y llegamos a estos cinco artículos que ahora se proponen a discusión a la oposición y a la sociedad en general para hacer un avance legislativo antes de fin de año. La propuesta en sustancia tiene aspectos que definen con claridad qué está incluido en la ley y qué no.
 
EC – A propósito de qué delitos están abarcados por la caducidad, el artículo 3º dice:

"Constituyen presupuestos de la caducidad de la pretensión punitiva del Estado que el delito se haya cometido concurriendo, simultáneamente las siguientes circunstancias:
1) durante el período de facto, lapso que abarca el tiempo transcurrido entre el 27 de junio de 1973 y el 1º de marzo de 1985;
2) por funcionarios militares y policiales, equiparados y asimilados;
3) por móviles políticos;
4) en ocasión del cumplimiento de sus funciones;
5) en ocasión de acciones ordenadas por los mandos que actuaron durante el período de facto".

ER – En esa parte el proyecto no hace otra cosa que reiterar lo que dice el artículo 1º de la ley.

EC – Con algún matiz –se lo comentaba más temprano al senador Gallinal–, porque el artículo enfatiza que estas condiciones deben darse simultáneamente, cosa que en el artículo 1º de la ley no era tan obvia; es más, había un "o" que ustedes se saltean en esta redacción.

ER – "O", según los contextos, puede ser una conjunción o una disyunción.

EC – El artículo 1º de la Ley de Caducidad dice "por funcionarios militares y policiales, equiparados y asimilados por móviles políticos o en ocasión del cumplimiento de sus funciones y en ocasión de acciones ordenadas por los mandos que actuaron durante el período de facto". Aquella "o" no parecía del todo indiferente.

ER – Esa es la interpretación que han hecho muchos juristas. En todo caso la "y", que en este sentido es una conjunción, está referida a "en ocasión del cumplimiento de sus funciones y en ocasión de acciones ordenadas por los mandos", está hablando de las órdenes de los mandos. Para nosotros siempre fue claro, porque a eso se refiere al artículo siguiente, hay una responsabilidad a la que Gonzalo Fernández le llamó, en un informe que hizo en 1990 –nada de esto es nuevo– a pedido del senador Carlos Cassina, cuando se discutió la situación del senador Juan Carlos Blanco y sostuvo la tesis –creo que con mucho fundamento, muy sólida desde el punto de vista penal– de la responsabilidad cupular. O sea que quienes dieron las órdenes, los mandos, no están incluidos en las excepciones que la ley hace en el artículo 1º.

EC – ... pero allí ya estaríamos hablando de otro de los temas que se introducen con la ley interpretativa. Le propongo que volvamos a lo que estábamos analizando: la enumeración de los presupuestos que deben darse en el delito simultáneamente para que se produzca la caducidad de la pretensión punitiva del Estado. Hay un debate sobre si efectivamente eran o no todas condiciones simultáneas y usted dice que hay una biblioteca que se ha inclinado por esa lectura.

ER – Sí, deben concurrir en forma simultánea los aspectos subjetivos, por ejemplo los móviles políticos, el hecho de que se trate del cumplimiento de determinadas funciones y en ocasión de acciones ordenadas.

EC – Le preguntaba por la "o" porque mi impresión es que tuvo una importancia relevante en el fallo del fiscal Enrique Möller cuando entiende y se pronuncia por que el caso de María Claudia García de Gelman está abarcado por la Ley de Caducidad. Está claro que no era un caso por móviles políticos, pero este "o en ocasión del cumplimiento de sus funciones y en ocasión de acciones ordenadas por los mandos" podía dar pie a ese juicio.

ER – Entonces las exclusiones que aparecen en el artículo siguiente en algunos casos no correrían y estarían contradiciendo abiertamente el espíritu y el propio texto de la ley. No creo que haya sido el ánimo del legislador comprender dentro de la Ley de Caducidad delitos aberrantes cometidos contra personas que no tenían participación en acciones políticas, que no eran uruguayas, que fueron traídas al país y en cuyo caso intervinieron móviles económicos. Desde ese punto de vista, el caso de María Claudia García, como ahora el caso del segundo vuelo, en el que al parecer también hubo móviles de tipo económico, abierta y nítidamente no están comprendidos por la Ley de Caducidad.

EC – También en cuanto al artículo 3º y las condiciones que fija para que un delito quede abarcado por la caducidad de la pretensión punitiva del Estado, está el período, el lapso de tiempo en el que deben haber ocurrido estos hechos. Se establece contundentemente que debe haber sido entre el 27 de junio de 1973 y el 1 de marzo de 1985, cuando la Ley de Caducidad solamente decía "hasta el 1 de marzo de 1985".

ER – Sí, pero del contexto en el cual se dio el debate parlamentario y de acuerdo a lo que dice el propio texto, se desprende claramente que estamos hablando del período de la dictadura. No se está hablando de delitos cometidos sin fijar un origen en el tiempo, eso nos llevaría a una interpretación extensiva que terminaría comprendiendo dentro de la Ley de Caducidad cuestiones que resultarían un poco insólitas.

EC – Se lo pregunto porque cuando este tema apareció en los meses anteriores a raíz de algunos pronunciamientos del Poder Ejecutivo sobre denuncias que se estaban investigando en la justicia, desde la oposición hubo quienes dijeron: si vamos a considerar que los delitos anteriores a 1973 no están protegidos por la Ley de Caducidad, hay una asimetría con la Ley de Amnistía de 1985 (que benefició a los presos políticos) donde se estableció que serían amnistiados "todos los delitos políticos, comunes y militares conexos con estos a partir del 1 de enero de 1962".

ER – Son leyes distintas. Para aprobar la Ley de Caducidad se construyó una mayoría política en la que había visiones distintas, eso dio estos márgenes que una ley interpretativa debe clarificar. Si no hubiera habido una resistencia muy importante de determinados legisladores, fundamentalmente del Partido Nacional (PN), a votar la ley, ésta hubiera tenido otra redacción, sin duda. Ese es el problema que está en el origen de ambigüedades y de determinados márgenes que la ley dejó, de delitos que no amparó, que después la voluntad de algún gobernante extendió en una interpretación maximalista que fue mucho más allá de lo que el propio texto decía. La voluntad parlamentaria, por lo menos de gran parte de los parlamentarios que votaron la Ley de Caducidad, fue no hacer un paralelismo con la amnistía que se había concedido, porque se entendió –siempre se entendió– que el terrorismo de Estado tenía niveles de gravedad superiores.

EC – Pasemos al artículo 4º del proyecto interpretativo.

ER – El artículo 4º es espejo del tercero en la medida que el 3º define lo que está comprendido por la Ley de Caducidad, que reproduce su texto; tenemos fundamentos jurídicos desde nuestro punto de vista absolutamente sólidos para sostener lo que ahí está comprendido, en el 4º se dan las hipótesis de exclusión, lo que no está comprendido en la ley. El primero se refiere a lo que dice textualmente,  a los delitos que fueron cometidos en procura de un provecho económico; el segundo está referido a esta cuestión de la responsabilidad de los mandos y de los civiles; el tercero a los delitos que fueron cometidos fuera del territorio, o sea la exclusión por jurisdicción territorial; y el cuarto a un tema que hemos planteado reiteradamente los parlamentarios, los delitos de privación de libertad o de sustracción de menores que hubieran continuado consumándose después del 1 de marzo de 1985, o sea que tienen la característica de delito permanente porque hasta que no se verifique una situación en la cual se sepa cuál fue el destino o el paradero de la víctima, se entiende desde el punto de vista judicial que el delito se sigue consumando hasta la actualidad. Es lo mismo que viene a sostener la Convención Interamericana de Desaparición Forzada de Personas, que ahora está incluida como disposición penal en el artículo 21 del proyecto de fondo que enviamos al Parlamento y que va a ser considerado en los primeros meses del año que viene. Despeja un debate que podría darse desde el punto de vista jurídico sobre si tenía efecto retroactivo o no, porque en realidad el delito de privación de libertad existe desde hace décadas en nuestro Código Penal.

EC – Entonces, a cuenta de ese otro proyecto de ley por el que se van a incorporar a la legislación nacional disposiciones de convenciones internacionales ya aprobadas por Uruguay, ya se introduce esta puntualización.

ER – Por lo que me han explicado –porque yo no soy experto en eso, aunque últimamente he tenido que ponerme en línea y escuchar, hemos hecho muchas consultas desde el punto de vista jurídico este grupo de parlamentarios guiados por el doctor Gonzalo Fernández–, el delito de desaparición forzada de personas es una variante de la privación de libertad, la responsabilidad está en el Estado.

EC – Sigamos hablando de lo que se dispone respecto de desaparecidos y sustracción de menores. Desde fines de setiembre el presidente Tabaré Vázquez ha venido advirtiendo que si en un plazo razonable se seguía sin encontrar restos de detenidos desaparecidos, el Ejecutivo no decretaría la muerte de los ex detenidos, con lo cual este capítulo de la historia no se cerraría. Afirmó, por ejemplo, en un Consejo de Ministros, que para el gobierno la calidad de detenido desaparecido permanecerá si no se encuentran restos óseos. Lo que quiero saber es: este proyecto de interpretación, esta disposición en particular, ¿está vinculada con el estancamiento de las excavaciones que se están realizando para encontrar restos?

ER – Corre en línea paralela. Yo decía al principio que estamos impulsando distintos instrumentos y medidas con el objetivo de hallar la verdad, porque incluso si aparecen restos eso abarcaría algunas situaciones, no todas, permitiría clarificar algunos casos, pero si quedan otros no clarificados habrá un marco legal que permitirá seguir actuando. En realidad unos mecanismos refuerzan otras políticas, pero no es la consecuencia de si se encuentran o no restos de desaparecidos.

EC – Funciona como una advertencia a quienes tengan información sobre el destino de los restos de los desaparecidos: si los restos no aparecen, los responsables de esos hechos van a poder ser investigados en la justicia penal y eventualmente condenados y encarcelados.

ER – Es una consecuencia política. Uno puede desprender de esto esa consecuencia política porque se puede establecer un vínculo para determinados casos en el sentido de que si no aparece la información, o sea la verdad de lo que sucedió, entonces no se puede establecer el destino o paradero, o sea la muerte de la víctima, y en la medida en que no se puede establecer, desde el punto de vista judicial estamos en una situación de delito que sigue consumándose, de delito permanente. Las conclusiones las pueden establecer los responsables. En último término quien se va a pronunciar sobre todas estas cosas, sobre si realmente están comprendidos o no tales o cuales, si están dentro del marco legal interpretativo que busca clarificar con una interpretación auténtica la ley, son los jueces.

EC – En cuanto a la aclaración en este artículo 4º de la ley interpretativa de que quedan excluidos los delitos que hubieren cometido los mandos militares o policiales que actuaron durante la dictadura, surgen varias preguntas, por ejemplo en la entrevista que hacíamos más temprano con el senador Francisco Gallinal. En primer lugar, ¿es tan evidente que la Ley de Caducidad no tenía la intención de proteger a los mandos? El doctor Gonzalo Aguirre dice: si se negoció la salida de la dictadura con los mandos, ¿cómo no iban a estar los mandos protegidos por la Ley de Caducidad?

ER – Una cosa no se desprende de la otra. Las negociaciones no derivan en eso, y en último término tenemos que atenernos, como uruguayos que estamos pensando y adoptando decisiones muchas décadas después, a lo que dicen los textos. ¿Cuál fue la génesis del proceso? Se pueden hacer distintas interpretaciones. Hubo algunos sectores que votaron la Ley de Caducidad, que incluso contribuyeron con su pluma a redactarla y en algún momento van a aparecer memorias sobre esto que van a dejar claro el problema para los historiadores. Pero hoy los uruguayos estamos en otra situación, buscando afanosamente la verdad. Hubo por parte de algunos de los que participaron la voluntad de no incluir determinadas situaciones en el amparo que daba la ley y eso es probablemente el origen de este texto que dice "en ocasión de acciones ordenadas por los mandos".

EC – No queda claro, ni siquiera en este proyecto interpretativo, qué se entiende por mandos. Puede ser el mando superior de las Fuerzas Armadas, y ahí se está aludiendo al presidente de la República de facto, pueden ser los comandantes en jefe e incluso quienes estaban al mando de una unidad, de un batallón, de un cuartel. ¿Qué hay que entender?

ER – Hemos preferido como camino desde el punto de vista de la interpretación no inmiscuirnos en los márgenes que van a tener los jueces. Resulta bastante aventurado hacerlo sin realizar la investigación de determinados casos para poder especificar de qué mando se está hablando.

EC – Pero deja abierto un margen muy ancho de mandos que podrían terminar culpabilizados por hechos de la dictadura.

ER – Sí, es una interpretación posible, deja abierto un margen que tendrán que interpretar los jueces. Las leyes pueden ir hasta cierto lugar y definir determinadas reglas, pero después la casuística en el análisis y la investigación de los casos en concreto dan determinadas latitudes que normalmente los jueces interpretan. Por eso en muchos casos hay mínimos y máximos que tienen mucha distancia para muchos delitos, porque se entiende que la regulación desde el punto de vista legal no puede entrar en una casuística ni en algunas definiciones que la realidad puede mostrar que eran excesivas. Estaríamos expresando una interpretación desde el punto de vista legislativo que da estos marcos.

EC – Todo indica que si esta ley se aprueba habrá una verdadera avalancha de denuncias o de pedidos de reactivación de denuncias ya presentadas, pero en varios de los delitos cuya investigación podría relanzarse seguramente terminará dándose la prescripción, porque ocurrieron hace holgadamente más de 20 años. Entonces el efecto real de estas disposiciones, ¿no termina siendo nulo?

ER – En el caso del delito permanente de privación de libertad el plazo no ha empezado a correr.

EC – Ese es un caso aparte.

ER – Ese caso abarca todas las situaciones de desaparecidos.

EC – De acuerdo, pero los casos de homicidios que ahora puedan reactivarse -y en los cuales pueda eventualmente intentarse condenar a un civil o a un mando militar de la época- van a terminar clausurados por prescripción de los delitos.

ER – Eso lo van a tener que establecer los jueces, hay un debate sobre a partir de cuándo corren las fechas, no me corresponde a mí determinarlo. Lo que hemos entendido a partir de las consultas que hemos realizado es que esta interpretación legislativa es la interpretación auténtica de lo que dice la ley y da determinados márgenes, se podrá ir hasta algunas fronteras, quizás no se vaya hasta otras, pero es en todo caso lo que se desprende de la regulación legal que tenemos y que tiene el aval ciudadano que se expresó en un plebiscito.

***

EC – El tiempo se nos va y hay bastante más para conversar sobre este proyecto de ley, pese a que sólo tiene cinco artículos.

ER – Pero hay cinco artículos más que son espejo entre ellos, el 2º y el 5º. El 2º establece que el pronunciamiento del Poder Ejecutivo cuando un juez le pregunta o le ha preguntado en el pasado si tal acto estaba comprendido o no se refiere a un hecho investigado, como dice el texto, que el Poder Judicial eleva en consulta al Poder Ejecutivo que debe responder con un acto administrativo que no es discrecional sino que debe seguir determinadas reglas. Las reglas son a su vez las que establecen los artículos 3º y 4º, o sea qué delitos están incluidos y cuáles están excluidos de esta ley. El artículo 5º dice que en el caso de la clausura y el archivo de presumarios que se hubieran decretado a partir de informes del Poder Ejecutivo que no respetaron estas reglas se habilita la reapertura, porque en último término no hubo cosa juzgada en el sentido de que los jueces decretaron el archivo a partir del pronunciamiento que hizo el presidente, pero no hubo un pronunciamiento judicial que terminara en una sentencia que no se pudiera levantar, contra la cual no se pudiera interponer un recurso y que a su vez quedara firme.

EC – En el caso de María Claudia García de Gelman, que fue archivado por decisión del fiscal Enrique Möller quien, a su vez, argumentó que ya existía un pronunciamiento en ese sentido del ex presidente Jorge Batlle, ¿qué pasa si se aprueba esta ley interpretativa?

ER – Se puede reabrir, de acuerdo a esta interpretación legislativa ese caso y otros se pueden reabrir porque no hay cosa juzgada o porque aparecen elementos nuevos.

EC – La crítica que viene a continuación, que ya se ha escuchado en estas semanas, es: entonces esto implica considerar a la Ley de Caducidad como una "amnistía a plazos", como una ley cuyos efectos valieron en un determinado período y después ya no rigen, porque mientras fue presidente uno se la interpretaba de una manera y después se la interpreta de otra. ¿Qué responde usted?

ER – Si la ley fue interpretada violando lo que dice su propio texto, el Poder Legislativo está en el derecho y en el deber, desde el punto de vista de la sociedad uruguaya, de interpretarla, de establecer con claridad los límites que la misma determinaba, y si de eso se desprenden consecuencias desde el punto de vista judicial, se desprenderán, y si hubo presidentes que con anterioridad hicieron una interpretación que no cabía, eso tendrá las consecuencias que se derivan de la situación, pero no es un problema de responsabilidad nuestra. Nuestra responsabilidad está en determinar esto con claridad para saber a qué atenernos.

EC – Para terminar, por hoy, ¿cuál es el trámite legislativo que ustedes están previendo? Porque con los votos del Frente Amplio esta ley sale. ¿Van a intentar obtener un consenso más amplio, van a tratar de tener el apoyo de la oposición?

ER – Sin duda. Hemos seguido un camino con mucho rigor y mucha prolijidad desde el punto de vista político y jurídico porque es un tema de altísima sensibilidad en la sociedad uruguaya, que venimos debatiendo prácticamente desde hace 30 años y que tiene que tener un punto final. Entonces preferimos no divulgar este documento que elaboramos un grupo de senadores con el secretario de la Presidencia hasta presentarlo a la oposición. Ayer la convocatoria que hizo el doctor Gonzalo Fernández a los senadores de la oposición tenía esa intención política y a juicio de todos los que participaron fue una muy buena reunión.

EC – Supongamos que los blancos y los colorados no lo votan; ¿qué pasa? ¿Sale igual, lo votan igual y lo sacan adelante igual?

ER – Tenemos la voluntad política y una decisión muy firme de avanzar en este terreno, pero estamos procurando tener una sustentabilidad que vaya más allá de los votos que nos permitan aprobar una ley, preferimos un camino que recoja mayores niveles de acuerdo. Ya hemos acordado informalmente en la tarde de ayer con algunos de los parlamentarios del PN que el proyecto ingrese en el día de hoy con la firma de los senadores del EP, sea destinado a la Comisión de Constitución del Senado que se va a reunir junto con la Comisión de Constitución de Diputados y la Comisión de Derechos Humanos de Diputados. Ahí estamos dispuestos a escuchar las alternativas que se propongan –ya nos han avanzado algunas– por parte de parlamentarios de la oposición, pero vamos a hacer la consulta a la Facultad de Derecho, a la Suprema Corte de Justicia, a las organizaciones de Derechos Humanos y todo el que sea pertinente, porque indudablemente es una decisión muy trascendente.

EC – ¿La intención es votarlo antes de fin de año?

ER – La intención es que esto se resuelva en plazos breves. Pero también hemos adoptado otras decisiones en materia de procedimiento, como bancada parlamentaria queremos terminar la votación del presupuesto a fines de la semana que viene y luego entrar en este tema de agenda y algunos otros que son muy importantes a fines de noviembre y durante todo el mes de diciembre, para terminar a fin de año con decisiones legislativas muy importantes en distintos terrenos.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe