(Emitido a las 9.10)

JOSÉ IRAZÁBAL:
"No se puede establecer con claridad qué fue primero, si la guerrilla o la represión." Esta frase reactivó inmediatamente un debate sobre esta etapa tan reciente de nuestra historia.

ROSARIO CASTELLANOS:
Un debate que no es nuevo pero que se reavivó entre otras cosas porque el responsable de estos dichos no es cualquiera. Quien dijo esto fue el profesor Carlos Demasi, uno de los historiadores a los que las autoridades de Secundaria confiaron la redacción del programa de la materia Historia del Uruguay en la segunda mitad del Siglo XX. Una verdadera responsabilidad, enorme por cierto, que asumió Demasi junto con sus colegas Álvaro Rico y Vania Markarián, que incluye la elaboración de la guía de apoyo a los docentes que van a dictar ese curso.

JI - A partir del revuelo que han generado las declaraciones en el sistema político, las susceptibilidades que despierta una tarea tan delicada como escribir la historia más reciente del país, esta mañana hemos invitado a conversar al profesor Carlos Demasi, egresado del Instituto de Profesores Artigas (IPA) y magíster en Estudios Latinoamericanos de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación de la Universidad de la República.

***

Profesor Demasi, recordemos en qué marco usted realizó esas declaraciones, esas precisiones.

CARLOS DEMASI:
En un marco bastante especial, un lugar bastante aparentemente a cubierto de la polémica, en un colegio católico. Se supone que allí estaba cubierto por alguna especie de fuerza superior. No ocurrió así. Es un ciclo que organizó el colegio católico, y en la primera parte estaba prevista una charla, que me pidieron a mí, sobre la historia de Uruguay de 1970 a 1990. Era una especie de minicurso de ocho horas en dos tramos de cuatro horas en la mañana y en la tarde. Fue más o menos así, entre las 9 y las 17 horas, y estaba dirigido a docentes de ese y otros institutos.

JI - Ese era el auditorio.

CD - Ese era el objetivo: docentes de la asignatura, estudiantes de formación docente de nivel superior, supongo que docentes del CERP (Centros Regionales de Profesores) o de otros institutos de formación docente y público en general que se pudiera sentir interesado y convocado por eso. Pero no fue una convocatoria hecha por las radios, había carteles en las salas de profesores de los liceos, etcétera. En ese contexto supongo que habría gente que no formaba parte de esa categoría profesional y estaba un periodista del semanario Búsqueda que después hizo la nota sobre el tema.

JI - Usted ya llevaba la marca de estar elaborando nuevos programas. ¿Le habían pedido algo?

CD - Para nada. Yo enseño eso todo el tiempo, es mi trabajo. Estoy en un instituto que investiga la historia reciente, ese instituto este año cumple 20 años y estoy desde la fundación, hay una prehistoria del instituto y yo estuve allí como becario al principio, oficialmente llevo 20 años trabajando en esto. Cuando hacemos cursos en la facultad el tema es este, yo doy Historia Nacional IV en el IPA (Instituto de Profesores Artigas) y esto forma parte del programa. Normalmente cuando me piden una charla sobre algo me piden este tema. Estoy hablando de este tema todo el tiempo. Y por supuesto no pensaba, y creo que no era la idea de nadie, que me tuviera que censurar porque tenía que hablar del tema. Parece contradictorio, más bien a la inversa, cuanto más pone uno el tema en circulación más afina lo que puede decir, sobre todo cuando se trata de públicos numerosos y de nivel calificado, el tipo de preguntas o de cuestionamientos que se pueden hacer es muy valioso para la tarea que uno hace, así va poniendo a punto lo que va conociendo.

JI - ¿Cómo le cayeron las reacciones políticas?

CD - Horrible. Las reacciones políticas en general no me causaron mucha impresión, la del senador Gallinal sí, me cayó muy mal el domingo prender la televisión y encontrar al senador Gallinal despotricando contra mí. Yo no le he hecho nada al senador Gallinal. ¿Con qué derecho viene a pedir que me destituyan?

RC - Convendría actualizar la información. El Directorio del Partido Nacional resolvió ayer no pedir la renuncia de Demasi, pero se propuso conocer el contenido del programa y establecer un debate político sobre el tema, cómo habrá de enseñarse este período de la historia de aquí en adelante en Primaria y Secundaria, que es el objetivo de las autoridades de la enseñanza.

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JI – Ayer en una entrevista aquí En Perspectiva, Gallinal decía: "Seguramente Demasi es un muy buen profesor de historia, no lo estoy juzgando desde el punto de vista personal, pero creo que en función de esas declaraciones concluyentes expresadas en el marco de una charla a docentes y alumnos de los centros de formación docente se descalificó a sí mismo para seguir integrando esa comisión encargada de preparar la historia de los últimos 30 años del siglo pasado".

CD - Esa es la parte que más me molesta, porque en la anterior parecía una persona equivocada pero sincera, pero de nada de lo que él dice se desprende que yo pueda ser un buen docente. Y no veo cómo puede decir esas cosas que dice y no descalificarme como persona. Esa parte la descartaría absolutamente, en todo caso vamos a hablar del resto.

JI - ¿Cómo le cayó que las autoridades de la ANEP salieran a respaldarlo, a decir que va seguir donde está?

CD - Hay dos cosas. Por un lado creo que es lo que correspondía por parte de las autoridades de la ANEP. Por otro lado me sentí muy respaldado, porque es un momento difícil. Yo soy profesor, no tengo acceso a los medios, salvo cuando tienen la gentileza de invitarme, no tengo capacidad para salir al espacio público, si me salen a atacar públicamente no tengo muchas posibilidades de defenderme. Entonces que la institución salga a respaldarme para mí es una cosa muy importante. Para mí y para cualquier docente.

El problema que está en el centro del asunto es que los docentes somos como ganado cimarrón, cualquier político puede salir a ponernos la marca, cualquier político puede tomar una clase de un docente y ponerlo en la picota. Es lo que hizo el senador Gallinal el otro día conmigo y es lo que han hecho muchas veces con muchos docentes. Es un abuso, merecería ser castigado por la ley, porque una persona que ha sido elegida por el pueblo para desempeñar un cargo electivo, que se supone que es legislador, no puede salir a atacar las libertades individuales, la libertad de expresión de los demás ciudadanos por el solo hecho de ser docentes. ¿Qué tienen los docentes que no tienen las demás personas? ¿Tienen menos derechos, tienen limitaciones especiales?

RC - Igual quiero plantearle una pregunta. La materia histórica en la cual usted entró en esa presentación y que además está tratando con sus colegas para incluir en los programas de Primaria y Secundaria es una materia histórica reciente, lo que impone una variante para los historiadores: el juicio de valor que puedan hacer, el análisis, puede llegar a discrepar con la sensación térmica de aquellos que vivimos o pasamos por la época de la dictadura. Cuando hacen sus planteos, ¿tienen en cuenta estas susceptibilidades que puede acarrear el hecho de que lleguen a conclusiones en algunos casos francamente discutidas por determinadas fuerzas políticas?

CD - Sí, pero hay algunas cosas que tenemos que separar. Primero, la investigación histórica busca reconstruir el pasado y esa reconstrucción del pasado se hace sobre una base científica. Es lógico que en esa reconstrucción surjan como conclusiones hechos o afirmaciones que no están en el sentido común o en la memoria. Ese es el objetivo de la investigación histórica, no cualquier discurso sobre el pasado es historia, hacer la historia significa investigar, reflexionar, discutir, plantear hipótesis y saber descartarlas cuando llegue el caso. Es toda una tarea muy compleja que da por resultado un discurso, que es el discurso histórico, que normalmente no coincide con el discurso de nadie, si no, no hubiera sido necesario elaborarlo de manera tan compleja. Siempre va a haber esas discrepancias.

Por otro lado, esos roces y susceptibilidades se dan con la historia reciente y con todo el pasado del país. El pasado de este país se revive permanentemente, puede haber un apasionante debate sobre el gobierno de Latorre o sobre la Revolución del 4 en los mismos términos en que se podría hablar sobre la historia reciente, porque alguna dimensión de esos temas es historia reciente, toca directamente la experiencia vital de los que lo estamos haciendo. El hecho de que los episodios hayan ocurrido antes o después no es lo relevante a los efectos del carácter polémico, siempre van a tener un carácter polémico.

Otra cosa. El año pasado se descubrió un esqueleto en el predio de un batallón y se identificó que pertenecía a un desaparecido. Eso cambia toda la historia reciente de este país, porque en este país durante muchos años se dijo que eso no había ocurrido. No hay otra explicación para ese hallazgo que el hecho que esa persona fue asesinada por militares en un predio militar. Es distinto del caso de Argentina, donde generalmente los cuerpos aparecen en fosas comunes en los cementerios, porque es común que en los cementerios haya fosas comunes, pero no puede aparecer un esqueleto en un cuartel. Eso hace urgente el hecho de explicar ese tema, plantea una demanda social. ¿Cómo ocurrió? ¿Qué pasó? ¿Qué estuvo pasando antes? Si nunca se dijo que había habido desaparecidos, siempre se lo negó, si recién la Comisión para la Paz en 2003 admitió que los desaparecidos existían y después aparece la evidencia de esos restos en un cuartel, quiere decir que hay algo del pasado que no conocíamos y que va a tener que conocerse. La afirmación "no hubo desaparecidos" no es una afirmación aislada, se integra en un contexto sobre la explicación de la dictadura. Todo ese contexto se va a ver removido.

JI - Usted habla de un hecho concreto, puntual; hay otro tipo de enunciados en ese material que recoge Búsqueda de esa disertación que usted hizo en un seminario que es mucho más polémica, va mucho más a la parte interpretativa de la historia reciente. Por ejemplo dice que no se puede determinar con claridad qué fue primero, si la guerrilla o la represión. Esa frase fue uno de los detonantes de toda esta polémica. ¿Por qué lo dijo? ¿En qué se basa?

CD - Lo dije en el contexto de una charla de ocho horas cuyo centro era el período 1970-1990. El debate sobre cuándo surgió la represión, sobre los movimientos sociales y cuándo apareció la guerrilla, tenía que ver con el período anterior. Yo tengo mi posición y si tenemos que hablar de eso puedo definirlo y fundamentarlo, creo tener claro qué fue primero si ese es el debate. Pero no lo podía plantear en ese contexto porque me llevaba a un debate que me sacaba del período sobre el que me tenía que extender. Era un período temporalmente muy extenso y en horas reloj muy acotado, entonces resolví el tema diciendo que hay un margen para la polémica, no es este el tema acá. Entonces dije que discutir sobre eso es como discutir sobre el huevo y la gallina.

JI - ¿Qué fue primero?

CD - Yo tengo la opinión de que la represión fue primero, la represión sobre movimientos sindicales y estudiantiles en la década de los sesenta es anterior a la emergencia de la guerrilla como fenómeno político. Si tú me pedís brevemente una prueba de esto te digo lo siguiente: en junio de 1968 se dictaron medidas prontas de seguridad. Esas medidas prontas de seguridad que en junio de 1968 dictó el gobierno de Pacheco Areco son muy importantes porque después prácticamente no fueron levantadas en todo el período de gobierno de Pacheco y perduraron incluso en el gobierno siguiente.

En los considerando de ese decreto se invoca una serie de problemas, algunos reales y otros a los que no se les encuentra mucho sentido. Se menciona la cantidad de sindicatos que están en huelga o haciendo paros y movilizaciones. Y en la lista se  mencionan sindicatos que sólo aparecen en esa lista y que uno no ha podido encontrar evidencia histórica de su existencia por otro lado. Uno mira y piensa que la lista está un poco inflada. Pero en esa lista que está inflada la guerrilla no aparece como motivo para dictar medidas prontas de seguridad. Si lo que se estaba buscando era invocar todos los motivos necesarios para dictar las medidas prontas de seguridad no podía faltar la mención a la guerrilla urbana como un factor que estaba provocando lo que después fue el desborde autoritario.

JI - Pero en el arranque de los sesenta, en 1963, la guerrilla ya había aparecido. Ayer un actor político recordaba cuando se robaban armas en el Club de Tiro. No las robaban para hacer tiro al blanco, eso estaba claro.

CD - Sí, es muy ingeniosa la afirmación, es real. Pero también es cierto que antes, y por eso estamos en la historia del huevo y la gallina, había en Montevideo moviéndose con toda libertad grupos fascistas que atacaban locales comunistas, que secuestraban militantes comunistas y judíos, grababan svásticas sobre el cuerpo, había agresiones de todo tipo hacia militantes de izquierda.

JI - Eso no se puede tomar como represión propiamente dicha, hablando del Estado.

CD - Se puede tomar como un antecedente, que funcionaba libremente sin que hubiera ningún tipo de reacción por parte de la Policía. Un grupo asaltó e intentó tomar la Universidad en 1971 y un rato antes un senador blanco se presentó a preguntar si ya habían tomado la Universidad. Un rato antes. Allí había una combinación de fuerzas políticas y movimientos paramilitares muy sospechosa, es lo que está en la explicación de muchos de los fundadores de los Tupamaros, que dicen "veíamos peligrar la democracia y formamos el movimiento".

Yo personalmente no creo que fuera el peligro de la democracia los que los movió a tomar esa medida, pero nadie puede decir que en aquel momento la democracia uruguaya estuviera predominando de manera demasiado fuerte. Había un peligro evidente para la democracia política en ese país, aparte de estas fuerzas paramilitares, por dos veces el gobierno, integrantes del Consejo de Gobierno invocaron a los militares para que dieran un golpe de Estado. Benito Nardone en su caracterización de "Chico Tazo" cuando hablaba por la radio decía "a este gobierno cocoliche tiene que venir alguien y ponerle orden"... Y él era un integrante de ese gobierno. Faustino Harrison, presidente del Consejo Nacional de Gobierno en 1962 en algún momento dijo "si los políticos no pueden poner orden, los militares tendrán que hacerlo".

Los militares no levantaron el tubo, pero en ese contexto uno dice: acá tenemos un gobierno fuertemente represivo, el primer gobierno blanco fue un gobierno represivo en muchos aspectos, tiene un brazo paralelo no visible, no reconocido pero evidente que son estos grupos paramilitares y en ese contexto surge la guerrilla. La guerrilla entre 1963 y 1968 no fue un problema político en este país. Tanto no lo fue que cuando en 1968 hay que invocar las medidas prontas de seguridad no se la señala como un factor que las motive.

RC - Otra de las frases que resultaron fuertes en ese artículo de Búsqueda fue esta: "Hoy se escucha decir a muchos políticos que actuaban también en aquella época ‘siempre estuvimos en contra del golpe de Estado’, pero nadie encuentra testimonios de aquella época que advirtieran ‘cuidado con lo que está sucediendo’". ¿Usted entiende que no hubo, de antemano, con aquella agitación en el Parlamento, las interpelaciones, la denuncia de Vasconcellos, de la posibilidad de un golpe, la actitud en el Parlamento de mucho en el tratamiento de las medidas de seguridad que plantearon todos los riesgos que se corrían con ellas? ¿No considera que esos son datos que aunque la población no los tuviera expresamente...?

CD - Estoy tratando de reconstruir en qué contexto dije eso. Reconstruir una charla de ocho horas no es sencillo y si uno da clase no tiene el control exacto de cada palabra. Estrictamente se trata de esto. Entre 1968 y 1972 este país fue viviendo gradualmente un descaecimiento muy fuerte de sus libertades democráticas. Estamos todavía en el régimen constitucional de Pacheco Areco, pero como decía el doctor Quijano muchas veces, el gobierno gobierna con un solo artículo, el inciso 17, que lo autoriza a tomar medidas prontas de seguridad, porque prácticamente todas las medidas del gobierno de Pacheco invocaban eso. Allí el Parlamento debía ser el garante de las libertades democráticas y debió haber tomado algunas medidas sobre esas medidas de seguridad. En todo el período de Pacheco Areco el Parlamento encontró sólo una vez quórum suficiente para levantar las medidas. Solamente una vez.

Incluso ocurrían cosas graciosas, se reunía la Asamblea General para discutir el levantamiento de un veto, cualquier cosa por el estilo, tenía muchos asistentes, entonces se terminaba el tema y alguien de la oposición con toda picardía decía "ahora que estamos reunidos voy a proponer que se trate el levantamiento de las medidas de seguridad", e inmediatamente salían en estampida los legisladores blancos etchegoyenistas y colorados pachequistas para dejar sin número a la Asamblea General. En ese contexto se fue dando todo un descaecimiento.

JI - Eso sucede actualmente, ha sido una práctica política, el manejo en el Parlamento de las mayorías.

CD - Pero acá hay una omisión de la tarea parlamentaria. El Parlamento puede reunirse y decir "están bien las medidas de seguridad, que el gobierno las mantenga todo lo que quiera", o puede reunirse y decir "el gobierno las tiene que levantar", pero lo que no puede es no reunirse a discutir el tema.

RC - Es diferente de decir que no hay testimonios.

CD - En todo ese tramo no hubo nadie que dijera "si esto sigue así se va a venir un golpe de Estado".

RC - Vasconcellos.

CD - Vasconcellos lo dijo en 1973, a finales de enero; es un febrero amargo. El mismo Vasconcellos es uno de los que más pelean para que la Asamblea General se reúna, pero en ese contexto lo que hace es una jugada política complicada, que creo que le salió muy mal. Esa es la parte amarga de su febrero amargo, el reforzamiento democrático que Vasconcellos esperaba no ocurrió. En 1972, cuando se vota la declaración de estado de guerra interno y se vota la ley de seguridad del Estado, Carlos Julio Pereyra lo dice con todas las letras: "Nos dijeron que si no las votábamos se venía un golpe de Estado. Y las votamos y también se vino un golpe de Estado". Uno mira el debate sobre la aprobación de esas declaraciones y no encuentra la afirmación "vamos a votarla porque si no se viene un golpe de Estado".

Es clarísimo que hubo un deterioro muy fuerte de la realidad institucional, creo que la responsabilidad mayor cae sobre los partidos mayoritarios, que fueron responsables de ese descaecimiento institucional. Y desde el punto de vista teórico hay otra cosa muy interesante. Juan Lins, que está en la Universidad de Yale, ha estudiado estos temas, estudió específicamente cómo caen y cómo se reconstruyen las democracias. Lins es importante porque fue el tutor de la tesis de doctorado de Luis Eduardo González, en Uruguay las ideas de Lins circulan mucho. Lins dice que cuando se produce el restablecimiento de las democracias son fundamentales los partidos políticos, pero cuando se producen las quiebras también. Los partidos políticos son los responsables directos de las quiebras de las democracias, según Lins. Y uno mira el caso uruguayo y ve que las mayorías de los partidos políticos son bastante omisas cuando debieron haber actuado.

RC - Otra afirmación que me sorprendió es una respuesta a la pregunta que hiciera alguien de la audiencia: ¿En qué momento la población se vio venir el golpe? Usted responde: "Recién en 1976 cuando cayó Bordaberry". Usted y yo vivimos aquel 27 de junio. ¿Usted no fue consciente del golpe, de que se venía una dictadura?

CD - No es eso. Creo que dije "creo que la gente recién fue consciente del golpe cuando la destitución de Bordaberry". Cuando uno investiga este período se encuentra con un hecho bastante sorprendente: en 1984, cuando termina el gobierno dictatorial, la dictadura está prácticamente aislada, uno mira en las elecciones de 1984 cuántos votos tuvieron aquellos sectores más identificados con la dictadura y son un bajón, a aquellos a los que la población identificaba con la dictadura les va horrible. Pero en 1973, hemos estudiado con mucho cuidado la huelga general de 1973, el golpe de Estado, etcétera, y tenemos la sensación inversa, la sensación de que en 1973 la huelga general en buena medida no logró sus resultados porque quedó relativamente aislada en el conjunto de la población. El uruguayo medio, mayoritario, tengo la sensación, veía el régimen democrático vigente como un problema y la disolución del Parlamento y la implantación de una autoridad extraconstitucional como la solución a esos problemas: se puede vivir tranquilo, se acaban los líos, los chiquilines pueden ir tranquilos al liceo, ese tipo de cosas.

RC - ¿Cómo medir con base en documentos, a datos concretos, que es lo que hace un historiador?

CD - No se puede medir.

RC - Pero para llegar a una afirmación de ese tipo...

CD - Estoy periodizando un cambio que va desde un relativo apoyo al principio a un rechazo general al final. Yo marco allí tres momentos.

RC - Pero aun los que apoyaron, ¿no cree que reconocieron en el golpe una dictadura, en un Uruguay mucho más politizado que el que tenemos hoy en cuanto a formación política?

CD - Pensaban que la dictadura resolvía el problema del desorden y en 1976 volvía a haber elecciones como antes. Lo que Caetano y Rila llamaban la etapa comisarial; en realidad lo dice Eduardo González. Cuando en 1976 es destituido Bordaberry, creo yo, a mucha gente le cayó la venda de los ojos: "¡caramba, esto no es lo que esperaba, ahora vamos a tener milicos para rato!". Allí cayó la idea, desde cuándo tenemos dictadura, desde allá. Creo que en 1976 se construye la idea de que el golpe de Estado fue en 1973. Pero en 1973 mucha gente decía "esto no es importante, el gobierno sigue", porque mucha gente identifica al gobierno con el Poder Ejecutivo.

En 1980 resultó que la mayoría de la población estaba en contra del gobierno, en 1982 se vio que la mayoría de la población estaba aun más en contra del gobierno y ya en 1984 era masivo. En ese tránsito, el punto de quiebre –es mi opinión, no lo puedo demostrar, es la periodización que yo hago– se produce en 1976, en el momento en el cual mucha gente relativamente despolitizada descubre que no va a haber un ritmo electoral como era normal que hubiera desde mucho tiempo hasta ese momento.

***

JI - Han llegado muchísimos mensajes de los oyentes. Juan Carlos, del Centro, dice: "Cuando una persona por diferentes motivos se hace pública tiene que tener la capacidad de ser juzgada, tanto por un representante nacional, senador o diputado, como por cualquier ciudadano de nuestro país".

CD - Que juzgue lo que quiera, pero que no me condene sin oírme, por lo menos.

JI - Wilder, del Reducto, dice que "una cosa es la opinión, que puede ser discrepante, y otra cosa es mentir de la forma que lo hace para llegar a las conclusiones a las cuales arriba. No lo dice un solo senador sino toda la ciudadanía".

Ofelia, de Pocitos, dice: "Demasi se está olvidando de la toma del cuartel de Trinidad por Sendic en el año 63, en la cual se obtuvieron las armas para los cañeros de Bella Unión".

CD – Bueno, no es así. No me olvido, eso no existió.

JI - Julio, del barrio Lavalleja, dice: "Quería preguntar si Demasi desconoce la muerte del comisario Silveira Regalado cuando fueron a hacer un allanamiento. Fue el primer muerto y fue en un gobierno blanco democrático".

Mercedes, del Prado, dice: "Qué pena por la enseñanza de los próximos años. Además para ser historiador le falta mucho".

CD – Y bueno... todavía espero vivir todavía unos años...

JI - Juan Antonio, de Malvín, dice: "El profesor Demasi olvida que en la década del 50 el Partido Comunista mataba gente, tenía un órgano que mataba gente que no estaba de acuerdo con ellos".

CD - Puede hacer la denuncia, sería un tema interesante para los historiadores. Que salga y lo diga. ¿Quiénes estaban en esa organización?

JI - Mara, de Ciudad Vieja, dice: "En el año 58, en la lucha por la autonomía universitaria, hubo una gran represión y las Fuerzas Armadas no existían y tampoco el MLN. Antes que el MLN estaba el OPR 33".

Y siguen llegando muchísimos mensajes.

CD - Creo que estoy removiendo una serie de mitos sobre el pasado.

(Risas)

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RC - Continuamos con el profesor Demasi, ahora en régimen de tertulia, con la mesa que integran Juan Carlos Doyenart, Gonzalo Pérez del Castillo y Hoenir Sarthou.

El tema ya está planteado.

GONZALO PÉREZ DEL CASTILLO:
Mi pregunta tiene que ver con el desafío para los historiadores en general. Yo estudié en un colegio francés la historia de Francia, y después mis hijos fueron a un colegio inglés y me tocó revisar la historia de Inglaterra, que está muy entremezclada con la historia francesa prácticamente desde la caída del Imperio Romano, porque está siempre en guerra, con problemas. Y lo único que reconocí fueron los nombres y las fechas de las batallas, lo demás no tenía absolutamente nada que ver. Lo mismo pasa si uno lee la historia de Artigas escrita por los argentinos o la del mariscal Solano López escrita por argentinos y paraguayos, reconoce las fechas de las guerras, nada más.

En otras palabras, es muy difícil ser objetivo cuando uno escribe sobre la historia. Muchísimo más, como le toca a usted, escribir sobre la historia reciente con la gente que fue protagonista todavía en vida. No le envidio el desafío. ¿Entiende que puede ser objetivo? ¿Cómo se puede ser objetivo con respecto a estos temas?

CD - Hay una cosa que tiene que ver con la nación como configurador del relato histórico. La nación es el yo del relato histórico, en cualquier lugar que hablemos de esta historia vamos a hablar de historia nacional uruguaya. Lo que hace irreconocible la historia de Francia desde la perspectiva inglesa es que en un caso es la nación inglesa la que hace el relato y en el otro es la nación francesa. Lo mismo ocurre con Uruguay y Argentina, que tienen una historia mucho más entreverada que la de Francia y la de Inglaterra.

En ese sentido, la fuerza configuradora de la nación es tan fuerte, tan enorme, tan identitaria, que es prácticamente ineludible. Uno lo más que puede hacer es ser consciente de ella y tratar de estar alerta en la medida de lo posible de cuándo está tomando posición con un criterio nacionalista. Pero no puede ir más allá, la nación también me configura a mí como historiador y a ustedes como lectores de historia, está dentro de nosotros.

Por otro lado, el tema de la historia reciente plantea, además de esos, otros problemas, dos problemas. Uno es el que tú planteabas, cómo hacemos para investigar, no tanto cuando los protagonistas están vivos, porque eso es una ventaja hasta cierto punto, sino cuando todavía la mayoría de los archivos no está disponible.

GP del C - Es una ventaja si están diciendo la verdad.

CD - Siempre van a reconstruir su memoria. Eso también es importante, no es una fuente histórica directa, necesita una crítica bastante fuerte, pero es importante escuchar a los protagonistas. A veces cuando uno mira episodios del pasado anteriores le gustaría tenerlos y preguntarles.

En este caso se juntan dos cosas. Por un lado no tenemos abiertos los archivos, entonces mucho de lo que decimos es provisional. Eso va a pasar siempre, porque hay archivos que se abren y archivos que se pierden, uno nunca dispone de todo el material, en ese sentido no es distinto. Pero es distinto en otro sentido, porque cuando uno toma la historia reciente tiene que armar un relato que no contradiga el relato anterior, la nación continúa en el pasado reciente como en el pasado remoto, entonces aquellos aspectos que son característicos del pasado reciente tienen que haber existido también en el pasado remoto, o viceversa. Entonces, ¿cómo hacer que el relato del pasado reciente no parezca el de otro país, cómo hacer que sea la continuidad de la historia? Ese es el desafío más fuerte.

RC - ¿Esa continuidad se hace o es, existe y simplemente hay que descubrirla?

CD - Es un tema de filosofía de la historia muy profundo: ¿la historia existe más allá de la investigación del historiador y el historiador simplemente la descubre, o la historia la construye el historiador cuando está elaborando? Todavía no hay acuerdo. Tomá la posición que quieras y manejate en esa.

JUAN CARLOS DOYENART:
Tengo que sustraerme a la tentación de conversar sobre las opiniones de Demasi. Como protagonista de los hechos y por haberme metido en la cosa en su momento por opción personal me encantaría opinar sobre un montón de afirmaciones de Demasi que me parecen buenas, con las que coincido, y sobre otras con las cuales discreparía, pero ese no es el fondo de la cuestión. Es una discusión que daríamos en otro momento y que no tiene fin.

Oía a Demasi –además de haber leído el artículo de Búsqueda extractado de la charla que dio– y pensaba: este país requiere, necesita urgentemente información sobre la historia reciente porque existe un fenomenal desconcierto, que he tenido oportunidad de medir en las encuestas. Buena parte de los uruguayos piensa que el MLN surge en respuesta a una situación de dictadura. Es cierto que la gente en general toma el período de Pacheco como un período de dictadura, lo cual objetivamente no es cierto, pero fue un período autoritario muy fuerte y la gente lo asocia con eso. Además la historia reciente la escribió la izquierda, no olvidemos eso, entonces Pacheco aparece como el gran demonio. La gente piensa que el MLN surge como Demasi decía hace un ratito, cosa que me pareció muy interesante por ser él un historiador. Ubicaba al MLN en la época de Pacheco, se preguntaba ¿qué es antes, la represión o el MLN? Decía que fue antes la represión y empezó a hablar de las medidas prontas de seguridad de Pacheco Areco antes que el MLN. Pacheco asumió en 1968, Gestido murió en noviembre de 1967 y ya teníamos MLN hacía rato en el país. Después, corregido, empezó a buscar para defender su pensamiento y su ideología hechos que lo fundamentaran, como que el gobierno blanco había sido muy represivo porque había algunos legisladores –los hay hoy todavía– sueltos que llamaban a los militares a intervenir y porque hubo mucho rumor de un posible golpe de Estado, habló del aguerrondismo y una serie de cosas que fueron parte de la historia política uruguaya constante, siempre sonaban los ruidos a botas y había algún legislador que llamaba a los militares. Pero decir que el gobierno blanco fue un gobierno autoritario... Cuando comenzó poniendo primero la represión de Pacheco y el surgimiento del MLN en 1968 estaba defendiendo su ideología. Lo entiendo, es lo que uno hace cuando discute con otros que piensan distinto. Pero yo venía escuchando esto en el auto y reconozco que me pondría muy nervioso que mis hijos recibieran clase de Demasi, muy nervioso. Me ha pasado no sólo con la historia reciente de Uruguay, cursos de historia en los cuales se habla de la guerra de Vietnam de forma muy sesgada, es una historia muy compleja, no es sólo decir que estaba el Diablo, que era Estados Unidos, que se aprovechaba de los pobres débiles vietnamitas, sin hablar de China, de la Unión Soviética, de la guerra fría, de otras cosas que pasaban en el mundo alrededor.

Si nos vamos a meter en la historia reciente tiene que ser una historia de fechas, de hechos, que es lo inmutable, y no de opiniones de los profesores. Si Gallinal hubiera sido el docente habría dicho que la estrategia de Ferreira Aldunate fue brillante, es una interpretación que tiene Gallinal y tiene derecho. Demasi defiende su pensamiento de izquierda y tiene una opinión totalmente distinta pero tan válida como la de Gallinal.

CD - Vamos por partes. Si usted se pondría nervioso si yo fuera profesor de sus hijos me parece bárbaro que lo diga, supone una discusión en un término mucho más claro. Puede ser que me incida mi ideología, la ideología forma parte de la visión del mundo, en todos, de la mía y de la de cualquiera, va a haber siempre una visión ideológica, lo cual no significa necesariamente política partidística, significa ideología, la manera de ver el mundo.

JCD - Yo analizo encuestas de opinión pública, cuando analizo encuestas de opinión pública está cargada de mi ideología.

CD - Por supuesto, en la manera como vemos el mundo está toda nuestra ideología, va más allá de nuestra voluntad. Pero por otro lado también está esto, cuando hablábamos del MLN, qué fue primero, etcétera, tenemos dos niveles de cosas que tenemos que señalar. Primero, el MLN como identidad, algo que pretende ser una guerrilla urbana en Uruguay. No sé cuándo comienza eso, y cuando veo las historias que cuentan los distintos protagonistas menos claro me queda, cada uno tiene una biografía en la cual se junta con otro grupo que está llevando adelante esa cosa pero para cada uno el MLN empieza en un momento distinto, en el momento en que se integra a la tarea o al grupo. Estrictamente, si en este momento existiera una guerrilla que nunca actúa o que actúa sólo ocasionalmente y que hace movimientos tan irrelevantes que la Policía la maneja como una banda de delincuentes más, no sería un problema político. El problema es en qué momento surge el MLN como actor político. Cuando surge como actor político las medidas de seguridad ya están implantadas, en 1968. Si existe un grupo en este momento o existía en aquél, que dice "quiero hacer una guerrilla, quiero llevar adelante una lucha armada", pero no hace nada visible o importante para eso, desde el punto de vista histórico no es relevante. Es relevante cuando se forma como actor político y actúa en el campo de la política como tal. A eso contestaba cuando me refería a 1968. No porque allí haya surgido el MLN sino porque allí aparece en el campo de la política como un agente más.

JCD - Totalmente discutible pero respetable.

HOENIR SARTHOU:
En primer lugar quiero felicitar a Demasi por plantear estos temas, porque son cosas que hace mucho tiempo que están acalladas, que no se hablan, hay verdades que no se dicen sobre la salida de la dictadura. Yo soy una persona de izquierda, fui un activo militante en la salida de la dictadura y mi visión del rol de Estados Unidos coincide con la de Demasi, creo que la política exterior de Estados Unidos fue decisiva para que viniera el golpe y para que la dictadura se comprometiera a fijar plazos. El plebiscito del 80 no es consecuencia de la movilización popular sino un intento de los militares de legitimarse para demostrar que tenían respaldo popular, que encontraban una vía de salida digitada. Eso fracasó porque la ciudadanía uruguaya se opuso a legitimarla. Y a partir de ahí se dispara todo el proceso de la resistencia y la lucha por la apertura. Fue importantísimo porque la presión de Estados Unidos constriñó a los militares a marcarse plazos y a intentar una salida política que les fracasó y mostró su debilidad.

Discrepo en un punto, en la idea de que Wilson llevó a la debacle al Partido Nacional. Wilson había posicionado al Partido Nacional como nunca había estado, con un poder y una centralidad en el panorama político que nunca había tenido, y tengo la impresión de que los resultados electorales no necesariamente son la medida de la importancia o la trascendencia histórica de una fuerza política. Creo que lo que quebró un poco la figura de Wilson fue que, después de haber tenido una posición que entiendo como muy digna –no coincidí con la posición del Frente Amplio, el partido que yo votaba, con relación al pacto–, cambiara y apoyara la ley de caducidad.

Eran dos aclaraciones que sentía necesidad de hacer. Y una pregunta muy concreta. Es claro que sobre estos temas hay muchas lecturas, los blancos tienen una, él tiene otra, yo tengo una que en algunas cosas coincide con la de él y en otras no. ¿Cómo debe manejarse esa pluralidad de lecturas en los programas de historia?

CD - Ese es el punto. Tenemos que hacer una diferencia que a veces se confunde: una cosa es lo que los profesores enseñan y otra cosa es lo que los alumnos aprenden. La enseñanza no es correlativa de un aprendizaje, yo puedo enseñar una cosa y los alumnos aprender otra o no aprender nada, la relación es muy dinámica. ¿Cómo tiene que presentar el profesor estos hechos? Tiene que presentarlos, dar una interpretación y estar abierto a que, si es necesario, se generen otras y aceptarlas como válidas. Un alumno me puede decir "yo creo que el elemento decisivo fue el pacto del Club Naval por tal y tal razón", probablemente si yo no creo lo mismo se lo cuestione en clase y debata. Pero esas son las opiniones de él, y si después en el escrito o en el examen pone esa opinión y la fundamenta, es su opinión, está en su pleno derecho.

RC - ¿En qué medida ese diálogo que se puede dar cuando se dirige a docentes, a gente que está en formación superior, a alumnos del IPA, se puede dar también con alumnos de escuela o de liceo? Usted parte de la base de que tiene derecho a dar una opinión –aunque no la pueda demostrar– que los alumnos podrán cuestionar. ¿Está en condiciones ese alumno de cuestionar, o simplemente va a tomar esa opinión como de quien viene, de su profesor?

CD - Te cuestionan todo. Primero, existen varios talantes docentes, varios estilos de dar clase, hay estilos más abiertos que permiten normalmente un diálogo con los alumnos, y hay estilos más cerrados. En los estilos más cerrados no hay espacio para cuestionar nada, pero los alumnos, que han aprendido a sobrevivir al sistema educativo, saben perfectamente que a ese profesor le tienen que contestar lo que pregunta. Si el profesor dice que la culpa de la dictadura fue de los partidos tradicionales, hay que poner eso porque con eso saca buena nota. Pero no es lo que el alumno aprende, es lo que utiliza para salvar los exámenes. Los alumnos sobreviven al sistema educativo, llegan a adultos y se mueven en el mundo real sin mayor desmedro. En otro estilo docente, en un diálogo más abierto, el profesor va creando ese clima de debate desde el primer día, no cuando empieza a dar estos temas.

GP del C - Tú decís que hay maestros que tienen esa capacidad, pero lo fundamental de ir a la escuela y al liceo es la formación, que es una cierta forma de ver las cosas, de ir aprendiendo, de ir creando cultura. No creo que sea igualitaria la relación entre un profesor de historia que lleva veinte años estudiando el tema y un alumno que puede haber escuchado de sus amigos o en su casa teorías contrarias a las que está escuchando del profesor. Cuando yo preguntaba lo de la historia inglesa y francesa y tú me contestaste que la nación es el yo, en Uruguay el profesor es el yo, y el yo puede ser de izquierda, de derecha, de centro, puede ser libertario, progresista o reaccionario. Me parece que es un deber del profesor en un tema como este, en el que hay opiniones tan variadas, proporcionarle al alumno la totalidad de las interpretaciones y entonces sí dar un debate, pero dándole la información de por qué quienes opinan como Juan Carlos, como Hoenir o como yo opinamos como opinamos. ¿No te parece que eso es más formativo para el alumno que simplemente debatir sobre la base de tu conocimiento?

CD - Coincido. Hay dos cosas, los profesores no formamos a los alumnos, los alumnos se forman, nosotros mediamos en esa formación, les ofrecemos elementos para formarse pero ellos eligen y descartan, lo hacen con absoluta autonomía. En la práctica docente uno lo ve todos los días porque dando la misma clase a un grupo de alumnos aprenden cosas distintas.

GP del C - Los más inteligentes y los más críticos.

JCD - Pero si la única versión sobre la historia política reciente que escuchan es la oficial que le dan en el liceo, no es que yo asumo o rechazo.

CD - No hay historia oficial.

JCD - Para ellos es la historia oficial, como tú la contabas es una historia cargada de ideología. Además no se presentan distintas versiones, que hay varias. Entonces, o hacemos una cronología de hechos y damos distintas interpretaciones, o dejamos todo sujeto a la ideología del docente.

CD - Los adultos sabemos lo críticos que son los jóvenes con respecto a todo lo que les decimos.

JCD - Ese es un escudo que se ponen los docentes para tener carta blanca.

CD - Yo soy docente de secundaria. ¿Usted lo es?

JCD - Eso es un escudo, qué inteligentes son los muchachos y nosotros los menospreciamos.

CD - No son inteligentes, ponen una barrera, no nos hacen caso. Por favor, si los profesores tuviéramos esa capacidad los haríamos estudiar, agarrar los libros.

JCD - El rol de los docentes de secundaria sobre los resultados electorales ha sido muy importante.

CD - Discrepo absolutamente.

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Edición: Mauricio Erramuspe