(Emitido a las 9.10)

EMILIANO CÓTELO:
¿Qué está pasando con el diálogo entre el gobierno y la oposición? En los últimos tiempos parece que esa relación se ha venido deteriorando mientras se generan encontronazos de todo tipo.

Las interpelaciones son cada vez más frecuentes, los cruces de acusaciones y denuncias se dan casi a diario y, en general, el lenguaje de las dos partes se ha consolidado de manera permanente como ácido y cortante.

Quizás el tema más reciente en este enfrentamiento es la resolución del Poder Ejecutivo que designó a la fiscal Mirtha Guianze como encargada provisoria de la Fiscalía de Corte. Contra esa decisión el Partido Colorado (PC) presentó ayer un recurso de revocación, argumentando que lo actuado por el gobierno "vulnera el orden jurídico constitucional".

Sobre este caso, pero también sobre el escenario político más en general, vamos a conversar en los próximos minutos con el senador Julio María Sanguinetti, líder del Foro Batllista, ex presidente de la República, secretario general del PC.

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Senador Sanguinetti, comencemos por lo que ocurrió ayer. Usted, junto a los senadores Isaac Alfie y Juan Justo Amaro presentó ante el Poder Ejecutivo un recurso de revocación del acto administrativo por el cual el gobierno encargó provisoriamente la Fiscalía de Corte a la doctora Mirtha Guianze, fiscal en lo penal de 2º turno. ¿Por qué se dio este paso?

JULIO MARÍA SANGUINETTI:
Entendemos que es una violación muy grave de la Constitución y el inicio de un período de inseguridad jurídica por cuanto vamos a tener una fiscal de Corte cuestionada en su mandato y que además va a seguir ejerciendo la Fiscalía Penal que actualmente ejerce, de modo que va a ser jerarca y subordinada a la vez. Pero lo primero es lo más importante, a nuestro juicio rotundamente claro, es lo mismo que opinaba la fiscal Guianze, que públicamente dijo que de ningún modo compartía que las subrogaciones se transformen en interinatos –lo estoy leyendo textualmente de los diarios–, porque quien ocupe el cargo debe cumplir con el requisito constitucional de la venia. "Yo comparto esa posición –decía la doctora Guianze en los diarios– y por eso no asumiría un interinato que en los hechos significa desconocer una norma. Esta es una cuestión de principios y de respeto al Estado de Derecho, porque en forma oblicua no se puede acceder a un cargo soslayando lo que la Constitución manda".

EC - ¿De qué fecha son esas declaraciones de la doctora Guianze?

JMS - Del 26 de setiembre, cuando se dijo que se iba a hacer una ley para habilitar su ascenso de un modo oblicuo. Ella dijo lo que es claro: la Constitución exige que para ejercer ese cargo se tenga esa mayoría, los tres quintos de votos, que no está puesta por casualidad sino porque el constituyente quiere que esos cargos, como la Suprema Corte y otros de ese tipo, tengan un consenso suficiente dentro del espectro político que los ponga más allá de cualquier debate.

Es un tema de legalidad. Mucha gente puede no valorizarlo suficientemente y pensar que es un tema muy procesal, muy del derecho, pero no es así, es el tema del Estado de derecho, como la propia doctora Guianze decía, es el tema de las garantías que todos los ciudadanos tenemos. Y nunca es buena cosa estar violando la Constitución. Por eso presentamos un recurso, confiamos que el Poder Ejecutivo lo resuelva a la brevedad, rectificando –como desearíamos– o ratificando para habilitarnos a ir al Tribunal de lo Contencioso Administrativo para que dirima la cuestión de legalidad que está planteada.

EC - Usted ya tiene previsto ese otro paso si el Poder Ejecutivo confirma su decisión.

JMS - Naturalmente.

EC - El gobierno defiende la forma en que actuó argumentado que la situación que quedó planteada al llegar a la edad de retiro quien estaba oficiando como fiscal de Corte subrogante no está prevista en el marco legal, que hay un vacío legal porque lo que está ocurriendo es una vacancia y no sería aplicable el artículo 26 del decreto ley 15.365.

JMS - Ese argumento es un pretexto, no es lo que opinaba el gobierno hasta hace poco ni lo que han opinado todos los gobiernos. Y no es lo que dice la Constitución, que es rotunda en su artículo 32 cuando dice que "no se dejará de aplicar ninguna norma de la Constitución por falta de reglamentación legal, y en caso de que no la haya se recurrirá a la ley análoga". Lo dice la Constitución, lo hemos entendido todos así y por eso mismo este gobierno cuando designó a la anterior fiscal, la que acaba de cesar, y el gobierno anterior cuando designó al doctor Grobia, aplicaron la ley análoga, la que establece los mecanismos de sustitución, de subrogación para los casos de impedimentos, recusaciones, excusaciones, etcétera. Esto es así, nadie puede sostener otra cosa.

EC - Usted dice que incluso si efectivamente se entendiera que esto es una vacancia y que el caso no está previsto en la ley, habría que recurrir a la ley análoga, este decreto ley 15.365, y proceder como está previsto para los casos de impedimento, recusación y excusación, o sea nombrando al fiscal en lo civil más antiguo.

JMS - No lo digo yo, lo dijo este mismo gobierno cuando nombró a la doctora Fajardo y lo dijo el gobierno anterior cuando nombró para la subrogación al doctor Grobia. Es el criterio que pacíficamente aplicaron el gobierno anterior y este. Ahora abruptamente se lo cambia y se sostiene esa tesis peregrina que no tiene el menor sustento.

EC - Entonces el camino que está pendiente, más allá de estos recursos y de la interpelación al ministro de Educación y Cultura, Jorge Brovetto, que impulsa el Partido Nacional (PN), es el de la negociación política.

JMS - Naturalmente, eso es lo que manda la Constitución. Cuando la Constitución pide mayorías especiales, como tres quintos en ese caso, es porque desde siempre quiere que haya un entendimiento. Cuando no lo hay, hay métodos supletorios pero eso es lo que nos manda. Acá se propuso un día a la doctora Guianze y nadie más habló de nada, el tema era imponerla a ella, no había otra hipótesis.

EC - En el caso del PC, ¿por qué se dice "no" a la doctora Guianze?

JMS - Primero habría que saber por qué sí, por qué ella sí y no otros fiscales, no creo que tenga demasiados méritos. Y si tenía dudas ya me las quité, porque este cambio de postura tan radical la descalifica totalmente, hace 20 días sostenía que era un tema de principios del Estado de Derecho no acceder por vía oblicua y ahora le parece fenómeno. Si no compartíamos su designación, ahora menos, no la vemos calificada.

EC - Usted tenía objeciones previas.

JMS - Naturalmente, no nos parecía el mejor candidato.

EC - ¿Por qué?

JMS - Porque el fiscal de Corte tiene que ser una persona equilibrada, es el jerarca del servicio, y la doctora Guianze es muy particular en muchos de los criterios jurídicos que ha sostenido con institutos muy importantes, podríamos enumerar varios expedientes en los que ha sostenido criterios que nos parecen cuestionables. Pero más allá de eso, lo que está revelando acá es una actitud política, la doctora Guianze está actuando con sentido de militancia política, porque hace 20 días le parecía un tema de derecho y ahora no. Además nos parece que el gobierno se está introduciendo en un tema grave, se está comprando un incidente sobre el tema de legalidad constitucional, que es un asunto que hay que resolver en acuerdo.

A mí me pasó cuando estaba en el gobierno, propuse a mi juicio un gran candidato, que era el doctor Langón, un gran fiscal, para este cargo, no hubo consenso porque hubo un par de senadores nacionalistas que se opusieron, y propuse otro candidato, el doctor Peri, que tuvo el consenso. Ese es el camino, así se debe actuar, conforme a la Constitución, no querer imponer uno, sólo uno y nada más que uno porque es el único y exclusivo y aparentemente no hay ningún otro fiscal que pueda ocupar ese cargo.

EC - Entre esas discrepancias que usted tiene, o que el PC tiene, con la actuación de la doctora Mirtha Guianze como fiscal, ¿se encuentra la gestión que ha tenido en casos de violaciones a los derechos humanos durante la dictadura?

JMS - En algún caso sí, pero no por el tema de violaciones a los derechos humanos sino por el manejo de institutos que son sagrados, por ejemplo el de la prescripción, cuando un delito prescribe, prescribe, y la doctora Guianze a veces dice que no prescribe, por ejemplo, en algún caso lateral vinculado con eso.

EC - Se ha interpretado que la oposición a la candidatura de la doctora Guianze viene por el hecho de que está impulsando estas investigaciones a contramano de lo que en principio, por ejemplo cuando usted fue presidente, se quiso establecer como camino de salida con la ley de caducidad.

JMS - No fui yo, fue el país entero. Es el camino de salida pacífico que se inspiró en España y que buscó la paz y la logró, porque no hay ninguna duda de que la transición uruguaya fue un éxito. Fue un camino que buscamos las mayorías parlamentarias a través de dos leyes, porque se habla sólo de la ley de caducidad que amparó los delitos de los militares pero también hubo una ley que amparó y amnistió los delitos de los guerrilleros. Fue una gran solución de paz que además fue ratificada por la gente, que se aplicó, se cumplió y ya cumplió su efecto, pero desgraciadamente este gobierno la ha aplicado mal, ha estado abriendo causas mal, porque una cosa es indagar, informar, la búsqueda de la verdad, que la ley perfectamente habilitaba y me parece bien porque fue lo que quiso, pero la ley se hizo para no juzgar a nadie más por aquellos episodios de esa época tan violenta que felizmente el país superó y cuyos odios no queremos reproducir.

EC - Pero el papel de la doctora Guianze como acusadora en varios de estos casos, ¿está detrás del rechazo de su nombre?

JMS - No es eso exclusivamente, ese es uno de los temas en algunos de los casos en los cuales creemos que ha cometido un error, en otros no.

***

EC - Sobre esto que veníamos comentando recién, ¿hay algún espacio abierto para el diálogo con el gobierno, o simplemente han quedado enfrentadas las posiciones y punto? ¿En estos días no ha pasado nada entre oposición y gobierno?

JMS - No, no habido ningún mecanismo de diálogo, el gobierno actúa abroquelado detrás de su mayoría, la impone con arrogancia, con soberbia política, y ni aun cuando la Constitución le manda, le ordena negociar, lo hace.

Desgraciadamente ese es un episodio, pero el hecho es que el gobierno ha abierto todos los frentes. Tenemos serias preocupaciones en el terreno de la educación, en el que se viola la laicidad del modo más abierto y grosero todos los días; tenemos diferencias serias sobre los temas de orden público, de seguridad ciudadana, los errores del Ministerio del Interior nos han conducido a una situación crítica; tenemos problemas de legalidad como el que acabamos de comentar; tenemos problemas en las relaciones laborales, con ocupaciones que han menudeado estimuladas por el gobierno; tenemos serias diferencias en este impuesto a los sueldos que reaparece ahora; tenemos una muy seria diferencia con el tema del tratado de libre comercio (TLC), respecto del cual el presidente de la República en su momento abrió un diálogo, que respetamos, que apreciamos, pero que luego se dejó sin efecto sin que nadie nos comunicara que se había dado vuelta 180 grados la posición. Se nos llamó para que brindáramos un apoyo a aquello en lo que efectivamente estábamos de acuerdo y era notorio, que era un tratado que nos abriera no sólo a Estados Unidos sino al mundo para poder ser receptores de inversiones, pero después se cambió la posición, por notorias presiones internas del Frente Amplio (FA), de las cuales quedamos de rehenes todos, y no se habló más, no se nos explicaron las razones por las cuales se había dado vuelta y ahí quedó el diálogo. Nosotros siempre seguimos abiertos al diálogo pero pensamos que un diálogo requiere el di-álogo, que haya dos o varios conversando, no que se nos llame cuando parece obvio que vamos a estar de acuerdo y no se nos escuche cuando estamos en desacuerdo, como en esto del TLC, que a mi juicio ha sido gravísimo desde el punto de vista de las perspectivas futuras de desarrollo del país.

EC - Desde el oficialismo se responde sosteniendo que el gobierno está sometido a una especie de acoso de la oposición. El diputado Carlos Gamou mencionaba en las últimas horas la cantidad de interpelaciones, con las que vienen estos días serán nueve en poco más de un año y medio de gestión del doctor Vázquez, mientras que en el primer año del gobierno del doctor Batlle, hace cinco años, no hubo ninguna, en el segundo hubo dos y en el total de los cinco años 13.

JMS - Es algo que se cae por sí solo, cualquier ciudadano de este país que haya vivido en los últimos años sabe que si hubo una oposición sistemática, desaforada, desenfrenada fue la del FA a todas y cada una de las propuestas: referendum, recursos contra las leyes, juntas de firmas, acoso no sólo a través del Parlamento sino de brazos notoriamente vinculados con el FA como el sindicalismo. Que el FA hoy, con mayoría absoluta en las cámaras, con mayoría absoluta en los entes autónomos como no ha habido en ningún gobierno, hable de acoso porque le estamos preguntando y planteando estas cosas es un poco... no quiero calificarlo pero se cae por su peso. Cualquier ciudadano de este país sabe lo que era eso, léase la prensa de los últimos meses y se verá que no ha habido un analista que criticara a la oposición por exagerada, sino más bien lo contrario.

EC - Más allá del análisis que ustedes hacen de la gestión del gobierno y de las críticas que recién enumeraba, lo cierto es que el discurso de la oposición suele ser bastante duro, se están utilizando calificaciones muy fuertes.

JMS - El PC tiene una línea de serenidad que le es histórica, el Partido Blanco tiene ese estilo, que no cuestionamos, es el suyo, mucho más estentóreo que el nuestro. El nuestro es un estilo muy reflexivo.

EC - Usted mismo acaba de hablar de autoritarismo, de arrogancia.

JMS - No estamos en ninguna oposición sistemática, somos una oposición constructiva. Eso lo hemos hecho, lo hemos dicho y no hemos abusado nunca de las palabras.

EC - Mi pregunta apuntaba a saber si no le preocupa el nivel de estridencia, incluso agresividad que está alcanzado el debate político.

JMS - No hay ninguna estridencia ni ninguna agresividad. Sí me preocupa que en los liceos aparezcan diputados a reivindicar la lucha armada, de nuevo, en 2006, en un mundo globalizado, estamos discutiendo la revolución. ¿Cómo no me va a preocupar? Me desespera como ciudadano.

Esas son las cosas que nos están preocupando. El orden público, en el departamento de Maldonado hemos vivido cuestionamientos enormes, el PC pidió una interpelación, la pidió el diputado Germán Cardoso, que aún no ha logrado que el ministro aparezca, hace tres meses que estamos buscando un ministro que aparezca a responder. Nos hemos preocupado por esas cosas, cómo no nos vamos a preocupar. Las ocupaciones permanentes, y este deterioro en las relaciones laborales no lo inventamos nosotros.

No creo que haya ninguna crispación particular, salvo la del gobierno que no tolera la crítica. Está tan acostumbrado a los años y años de oposición y a cuestionarlo todo que ahora cuando se le cuestiona algo se ofende, pese a que tiene mayoría absoluta en el Parlamento, está en condiciones de imponer cualquier resolución y no hay ningún ministro que entre al Parlamento con el riesgo de que alguien lo censure.

EC - El miércoles de la semana pasada, cuando se votaba la interpelación al ministro de Economía, Danilo Astori, por la reforma tributaria, una de las intervenciones correspondió al diputado del FA Enrique Pintado, que dijo: "Tengo una preocupación grande: en algo nos estamos equivocando colectivamente. Estamos demorando nosotros en aprender a ser gobierno y ustedes en ser oposición. Deberíamos conversar más entre nosotros e intercambiar experiencias. Si no tomamos esto a tiempo, tendremos grandes problemas". ¿Puede estar pasando algo de esto?

JMS - Me parece muy bien lo que dijo el diputado Pintado, que por otra parte es un buen diputado. Además somos correligionarios en Peñarol.

EC - Por eso se produce la afinidad.

(Risas)

JMS - Algunos puentes hay. Sí, el partido de gobierno no ha asumido realmente su rol de gobierno y sigue actuando como si estuviera en la oposición, y el país está prisionero de su interna. En el caso del TLC fue muy típico, todo el país ha estado rehén de la interna del Frente, de su elección interna y todas esas cosas. El partido de gobierno no ha asumido aún la lógica del gobierno.

EC - ¿Y la oposición?

JMS - La oposición tiene dos estilos, el PN –lo digo respetuosamente– tiene un estilo opositor clásico, porque ha sido su historia, y lo hace, es en el que está más cómodo. Y nosotros que hemos sido gobierno toda la vida no nos sentimos felices ni cómodos en la oposición, no es nuestro mejor rol, pero hacemos una oposición con nuestro estilo, una oposición reflexiva, serena, buscamos los recursos. Por eso ahora en este tema de legalidad estamos buscando los recursos judiciales, a ver si por esa vía logramos provocar la reflexión necesaria para que se resuelva. Son temas de preocupación muy serios, hay un avance terrible, el tema educación todos los días nos da una sorpresa, no puede ser que todos los días aparezcan diputados contando las maravillas de la revolución que nos trajo el golpe de Estado, porque de esa violencia nació el golpe de Estado, los militares no salieron de los cuarteles porque se les antojó un día, salieron porque los sacó la violencia que había desatado un movimiento revolucionario que inspirado en aquellos años en los efluvios de la revolución cubana nos llevó a esa situación tan terrible.

EC - Teniendo en cuenta que hay tantos frentes de discrepancia, y discrepancias de fondo, fuertes, ¿cómo se sale de este diálogo de sordos?

JMS - Primera cosa, la discrepancia es grande porque pensamos distinto en muchas cosas, y el Frente, que ha tenido, por mérito del doctor Vázquez, un estilo moderado, tiene vastos sectores que en la sustancia siguen pensando lo mismo, basta ver las paredes de Montevideo: "Mueran los yanquis", "Muera el TLC", etcétera. El comunismo sigue siendo el comunismo estalinista de todos los tiempos y el socialismo sigue siendo marxista. En Uruguay es así. Hay diferencias de fondo porque realmente las tenemos.

En cuanto a cómo se sale, no hay ningún problema institucional, el gobierno tiene la mayoría absoluta, puede gobernar, puede hacer lo que desea, no hay ningún estorbo, tranca, traba para el normal funcionamiento institucional del país. Al revés, los que tenemos bastantes dificultades para imponer un criterio o para establecer un cambio de rumbo somos nosotros, salvo en estos raros episodios en que la Constitución nos da la facultad de ejercer por la vía de la configuración de mayorías especiales, pero aun en este caso, como se ve, también se nos saltea.

EC - ¿Nadie va a llamar a un diálogo un poco más distendido?

JMS - Ojalá, nosotros estamos siempre abiertos al diálogo. Cuando el presidente estaba resuelto sobre el tema TLC –después cambió o la interna del Frente lo obligó a cambiar–, le dije: "Usted nos llama por las papeleras, en lo que estamos de acuerdo, porque siempre estuvimos de acuerdo, fueron ustedes los que viraron, lo cual me alegra, y ahora nos llama por un TLC, una mayor apertura comercial, con lo que notoriamente también estamos de acuerdo y le reconocemos que nos llame. Pero no nos llame sólo cuando obviamente estamos de acuerdo, llámenos también para dialogar en otras circunstancias". Cambiamos, viramos la posición 180 grados en este tema, tenemos la felicitación del presidente de Venezuela hoy, que está estentóreo diciendo "querido Néstor, querido Tabaré, qué suerte que no aplicaron TLC, el tema es enfrentar a Estados Unidos". Uruguay cambia abruptamente su posición y nadie nos llamó para decir: "Lo que les dijimos no es así, hemos cambiado", por lo menos una explicación.

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Edición: Mauricio Erramuspe