(Emitido a las 8.54)

EMILIANO COTELO:
¿Cuáles son las causas del aumento de la delincuencia? ¿Cómo enfrentar los problemas de inseguridad que se dan en la sociedad uruguaya? El tema se ha instalado con mucho peso en la agenda nacional y ha dado lugar a una controversia muy dura entre la oposición y el gobierno. 

De todos modos, hasta ahora ese debate se mantenía encerrado en el ámbito político. Ayer, sin embargo, terció en esta polémica una voz proveniente de la academia, alguien que además tiene una larga experiencia en la práctica.

El sociólogo Gustavo Leal, uno de los coordinadores de la ONG El Abrojo, alertó que es "un disparate" pensar que la solución a los temas de seguridad viene combatiendo la pobreza. Según dijo Leal al diario El Observador, "la delincuencia tiene un componente económico, pero básicamente se trata de un problema de adaptación cultural a las reglas de la sociedad". Y enfatizó que los niveles de seguridad mejorarán si hay más eficiencia policial y judicial.

A primera vista, Leal tiene discrepancias con el enfoque que predomina en el oficialismo, pero por otra parte también advierte errores graves en algunos planteos provenientes del Partido Nacional (PN) y el Partido Colorado (PC), por ejemplo el reclamo de aumento de penas para algunos delitos.

Con todos estos ingredientes, el enfoque de Leal parece suficientemente removedor como para enriquecer la reflexión sobre este asunto tan candente. Vamos a conversar con él aquí En Perspectiva.

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EC - ¿Dónde lo hemos encontrado?

GUSTAVO LEAL:
En Salto.

EC - Usted es un académico especializado en temas de infancia.

GL - Sí, en el área de políticas sociales, que es el área en la que he trabajado más.

EC - Recordemos qué es El Abrojo.

GL - El Abrojo es una ONG que cumple 20 años este año y que desarrolla un conjunto de servicios sociales y de programas dirigidos a mejorar la inclusión social de distintos grupos en la sociedad.

EC - El Abrojo, usted, ¿tienen contratos, tienen alguna relación con el gobierno?

GL - El Abrojo, como muchas ONG, mantiene un conjunto de convenios con distintos organismos, como en los períodos anteriores. Tuvimos los primeros convenios con el Estado los en la década de los noventa, y hoy los mantenemos con distintos organismos del Estado.

EC - ¿Usted es un hombre de izquierda?

GL - Sí, soy una persona de izquierda.

EC - ¿Alineado con alguno de los sectores del Frente Amplio (FA)?

GL - No, soy independiente; pero soy de izquierda, no niego que soy una persona de izquierda.

EC - Ayer el título de la nota del diario El Observador saltaba y llamaba la atención: "El fenómeno de la delincuencia no es económico", y luego se citaban sus declaraciones:

"‘La delincuencia tiene un componente económico, pero básicamente se trata de un problema de adaptación cultural a las reglas de la sociedad. Mayor pobreza no implica mayores niveles de delitos.’ El sociólogo afirmó que pensar que la solución a los temas de seguridad es combatir la pobreza ‘es un disparate’. Los niveles de seguridad mejorarán si hay más eficiencia policial y judicial".

Esas son sus opiniones, esa es su visión de este asunto. Le propongo hilar un poco más fino, desarrollar un poco más sus ideas. ¿En qué se basa esta visión del tema?

GL - Ante todo, creo que el debate que se está dando sobre los temas de seguridad pública está muy teñido de un clima preelectoral que dificulta y hace tomar decisiones o genera una expectativa en la población que se debe manejar con mucha delicadeza, porque es un tema delicado en el que hay que ser bastante prudentes.

Hay que mirar datos, porque en estas cosas hay que discutir sobre la sensación térmica –que es muy importante, que es la visión que la gente tiene sobre lo que pasa– pero también sobre los datos, y después ver por qué razones hay una diferencia entre los datos duros y la percepción de la gente. Es obvio que la gente está muy preocupada por este tema, y es un tema de agenda, no es un tema instalado por los medios. Los medios pueden contribuir a que un tema tenga más visibilidad o no.

De hecho, no hay ningún dato estadístico que pruebe que en los momentos en que ha habido menos pobreza en Uruguay haya habido menos delitos contra la propiedad. Por eso me llaman la atención las declaraciones del ex presidente Lacalle, que habló sobre ese tema. En el período de gobierno del doctor Lacalle las rapiñas aumentaron 56%, en lo que va de este período de gobierno, de 2005 a 2007, aumentaron 31% y en el período del PC, entre 1995 y 2004, aumentaron 128%.

EC - ¿Qué le dicen esos números a usted?

GL - Me dicen que el período de Lacalle fue el período durante el cual más descendió la pobreza en el país desde el retorno democrático. Es un dato totalmente comprobado, que nadie discute. Pero las rapiñas –que junto con los hurtos y las lesiones conforman el conjunto que se llama de delitos contra la propiedad, que son los que en Uruguay crecen– aumentaron 56%. En cuanto a homicidios, es claro que hay algunos datos de homicidios muy sonados, pero la tasa de homicidios en Uruguay se ha mantenido estable en los últimos 15 años. En 2007 hubo 193 homicidios y en 2002-2003, en el momento más duro de la poscrisis, hubo 197 homicidios en el país. Por lo tanto el problema de seguridad pública en Uruguay no está instalado en la probabilidad de que a uno lo maten en la calle, aunque cuando empieza esta preocupación generalizada y a veces hasta la histeria sobre este tema, se construyen mundos que no son reales. La posibilidad de que a uno lo maten en la calle, como sucedió trágicamente con el comerciante o el policía que mataron en los últimos días, es bastante baja.

En Uruguay en 2007 hubo una cifra de 2.215 entre suicidios e intentos de suicidio. Se suicidaron efectivamente 598 personas y 1.617 lo intentaron. Quiere decir que la posibilidad de que alguien se suicide en Uruguay fue en el año 2007 tres veces mayor que la posibilidad de un homicidio.

Yo sé que hablar de números hace difícil la comunicación, pero quiero que se retenga que en el período 1990-1995, cuando gobernaba el PN, las rapiñas aumentaron 56%, según datos del Ministerio del Interior (MI), no los invento yo, los estoy mirando en la pantalla de la computadora. En el período 1995-2004 aumentaron 128% y en lo que va de este período 31%.

Se me podrá decir que estos son porcentajes y que lo que aumenta es la cantidad. Es un dato que hay que tener en cuenta, porque después de determinada cantidad de delitos el porcentaje pesa menos. Pero hay un punto central, que es la primera idea que quiero plantear, que es que no hay una evidencia de que los delitos contra la propiedad aumenten en función de la pobreza. No la hay en Uruguay. Querría que se dejara de discutir de esa manera, porque nadie seriamente –y yo aspiro a que el debate político sea serio– puede plantear ese tipo de cosas.

EC - De la mano de ese diagnóstico suyo va la conclusión de que hay que combatir la pobreza, hay que tratar de bajar la pobreza, pero no es por esa vía que va a bajar la delincuencia.

GL - No. Y además sugerir eso implica plantear la idea de que porque una persona sea pobre hay probabilidades bastante más altas de que robe. Eso involucra toda una estigmatización de las personas pobres y es no entender la pobreza. El ser pobre no quiere decir estar fuera de los códigos compartidos de la sociedad; no se "es" pobre, se "está" pobre, es una situación que puede ser coyuntural para las personas.

El problema que hay que plantear es que hay un grupo en la sociedad uruguaya de alta exclusión, que tiene su origen hace por lo menos 15 o 20 años, que ha comenzado a conformar un conjunto de pautas de valores y de relacionamiento con la sociedad que no son los códigos compartidos que la mayoría del país tiene.

EC - Ahí remitimos a otra de sus frases de ayer: "La delincuencia tiene un componente económico, pero básicamente se trata de un problema de adaptación cultural a las reglas de la sociedad".

GL - Sí, ese es un tema importante.

EC - Pero usted no descarta el componente económico en el problema de la delincuencia.

GL - No, no lo descarto, está relacionado, hay casos concretos de gente que en momentos de crisis no tiene para comer y roba, punto. Esa es la anécdota, pero si queremos tener una agenda de discusión con contenidos en Uruguay no podemos discutir la anécdota y menos pueden hacerlo las personas que tienen a cargo la representación política del país. No importa si son de izquierda o de derecha, no estoy haciendo una abogacía por una posición ideológica, digo que tiene que haber cierto criterio en las cosas que se comunican a la gente.

EC - ¿Cuáles son esos problemas de adaptación cultural a las reglas de la sociedad que se dan en un grupo de integrantes de la población?

GL - El primero es el valor del trabajo. Un sector importante de la sociedad uruguaya ha puesto en discusión el valor del trabajo como un mecanismo de ascenso social y de reconstrucción de la trama social del país. Ese punto es relevante. Y el tema de la educación. El hecho de que cada vez más adolescentes dejen el liceo y comiencen a conformar un grupo de gente que ni estudia ni trabaja, que es un grupo bastante importante en Uruguay, da señales de que hay que tener políticas con respecto a ese tema y hay que tener en cuenta que el desarrollo económico no va de la mano de esto.

Uruguay en este momento tiene el menor índice de desempleo histórico, el mayor índice de inversión, ha descendido la pobreza, no ha sido lo contundente que muchos imaginaba, pero pasó del 32 al 25,5%, y sin embargo hay un núcleo duro de personas en la sociedad que son básicamente las que cometen los delitos contra la propiedad. Después están los otros delitos, los delitos de cuello blanco y demás, pero no se puede mezclar esa discusión con la simpleza de decir: "Solamente se miran estos delitos, también hay que mirar los delitos de cuello blanco". Es discutir con un esquema, es como ir a discutir un tema complicado con una pancarta en la mano. No tiene nada que ver. Los delitos de cuello blanco existen, pero el problema de sensación de inseguridad viene de los delitos contra la propiedad, que son las rapiñas, los hurtos y los daños.

EC - Y en ese grupo de gente que maneja pautas culturales que discrepan, que chocan con las del conjunto de la sociedad, ese grupo de gente que ha ido formándose básicamente en los sectores marginados de la población, en ese grupo y en esa conducta, ¿cómo influye el problema de la pasta base? Hay preguntas de oyentes en ese sentido.

Por ejemplo, Cristina, de Canelones, quiere saber qué opina el entrevistado sobre la influencia de la pasta base en todo este problema.

GL - El consumo de pasta base en determinados sectores de la sociedad es un excelente indicador de lo que estoy diciendo. Para mí el tema es al revés, no es que el consumo de pasta base incida en el proceso de marginalización, sino al revés, la marginalización cultural y de expectativas genera el consumo de una droga que quienes la consumen saben que en cinco, seis, siete años cambia dramáticamente la vida de las personas e incluso las lleva a la muerte. Ahí es donde hay un problema, cuando uno está dispuesto a consumir una droga que sabe que le acorta el período de vida. La gente que la consume lo dice de esa manera, los que consumen pasta base son conscientes de lo que consumen.

Hay una sensación cuando se discuten estas cosas de "no, pero la gente no sabe, pobrecita". No es así, uno está más directamente ligado a algunos de esos fenómenos por los temas de trabajo y sabe que la pasta base es parte, es un indicador de esa degradación social, de que un grupo social importante en nuestro país, que desde el punto de vista numérico no es despreciable, lentamente se ha puesto al costado de las reglas de la sociedad. Y desde mi punto de vista el problema de la seguridad pública pasa en primer lugar por entender esto, y en segundo lugar por actuar con estos sectores no de una manera compasiva.

EC - A eso iba, ¿cómo se enfrenta un problema que usted diagnostica de esta forma? Mucha gente dice: ese sector de la población, que es el que protagoniza los delitos más graves, que es responsable de buena parte de la sensación de inseguridad, que ha decidido romper con pautas culturales pactadas en la sociedad uruguaya, ese sector se comporta así no por voluntad propia, no porque sean malos en sí mismos, sino porque han sido arrastrados a esa situación de marginación. ¿Qué dice usted?

GL - Hay que ser cuidadoso.

EC - Esta visión después repercute en la forma de enfrentar el problema, entonces hay una tendencia a no ser tan duro como debería serse en la represión de esas conductas.

GL - Hay un punto en eso, una buena lectura de la sociedad hace a que después uno pueda intervenir. La lógica es: la pobreza genera la delincuencia, por lo tanto la pobreza es fruto de un conjunto de políticas que se han aplicado en el país, por lo tanto yo no puedo estigmatizar a aquel que ha tenido que salir a robar para comer. Pero ese relato estigmatiza a quien hoy está en situación de pobreza, porque no toda la gente que tiene necesidades roba, y no tiene en cuenta lo que mencioné primero, que en el período en el que más descendió la pobreza aumentaron más las rapiñas. No me cierran esos datos.

EC - Esa visión está muy presente en el FA; no digo que sea la de todos los dirigentes del FA ni la de todos los que tienen responsabilidades en estos asuntos, pero está muy presente.

GL - Sí, hay una cultura equivocada de defender la cultura de la pobreza. La cultura de la pobreza y los valores de la cultura de la pobreza son valores que no hay que defender en la sociedad. A veces se confunde, es una falsa solidaridad, se tiende a defender a las personas pobres porque son pobres. Eso es lo que veo y me preocupa. Ojo, trabajo con esos sectores sociales, he dedicado mi vida a eso, pero uno no tiene que comprar por bueno todo lo que hacen determinados sectores sociales porque están en situación de pobreza. Lo decía ayer en la nota: cuidado con el "pobrecito los pobres", como son pobres, pobre la gente pobre, endilgo que todos los delincuentes son pobres y hago una mezcla bastante preocupante. Y por otro lado no tengo en cuenta que el problema estructural que hay en la sociedad no es el tema de la pobreza, es el tema cultural de un colectivo de la sociedad uruguaya que se ha apartado de ciertas reglas. Con esos sectores sociales el relacionamiento tiene que basarse en garantizar los derechos humanos y en la firmeza.

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EC - Le cuento que ayer, cuando reseñamos al aire las opiniones que usted había vertido en el diario El Observador, se comunicó con nosotros Diego Aboal para informarnos a propósito de un estudio realizado desde el ámbito académico sobre "Crimen y violencia en el Uruguay" , realizado por Diego Aboal, de la Universidad de la República, CINVE y la Universidad de Essex; Fernando Lorenzo, de la Universidad de la República, CINVE y la Universidad ORT y Marcelo Perera, de la Universidad de la República, CINVE, FEDEA y la Universidad Alcalá de Henares.

El trabajo nos llegó luego y en el resumen, entre otras cosas, dice: "Los resultados encontrados indican que la desigualdad de la distribución del ingreso de los hogares, el nivel de ingreso de los hogares, la efectividad del trabajo policial y la justicia, y en menor medida el desempleo, son factores relevantes en la explicación de lo que está ocurriendo con el fenómeno de la violencia y la criminalidad. Adicionalmente se encuentra que la violencia y la criminalidad exhiben cierta inercia y por tanto la reversión a registros previos y menores es un proceso que llevará algún tiempo, aun cuando sus determinantes vuelvan a registros anteriores".

¿Usted conoce este trabajo?

GL - No, no lo conocía.

EC - ¿Qué dice a propósito de esta síntesis que acabo de mencionarle? ¿En qué medida choca o no con su visión del tema?

GL - Habría que leerlo más en detalle. Cuando uno resume una idea, yo digo la pobreza no explica el tema de los delitos, yo mantengo esa idea como idea general. En ese resumen se plantean otros factores, la desigualdad en la distribución económica no tiene que ver directamente con la pobreza, la desigualdad es una cosa y la pobreza es otra. Algunos de los nombres que usted dio son investigadores que respeto mucho, entonces tendría que leerlo y ver cuáles son los resultados.

Repito, yo no digo que los delitos no tengan que ver con la economía, que la economía no tenga nada que ver con eso, porque en ningún ámbito de la sociedad hay cosas que estén despegadas de las bases materiales de la sociedad. Pero de ahí a pensar que haya relaciones totalmente directas, hay errores, porque los contextos culturales de lo que es admitido o no es admitido en una sociedad son algo muy relevante. Hay muchas sociedades pobres que tienen índices de delitos mucho menores y la pobreza no es lo que lleva directamente a cometer un delito. En todo caso son las expectativas que la sociedad tiene, las necesidades, y también cómo opera el entorno policial y judicial: si es fácil cometer un delito, porque la probabilidad de que me detengan es baja, también eso incide y no tiene que ver con la pobreza. Si yo tengo que ir a trabajar todos los días pero veo que en mi entorno social la gente hace otras cosas y no le pasa nada, delinque y no le pasa nada, comienzo a valorar que esa también puede ser una opción, que las cosas para perder quizás sean bastante menores de lo que yo me puedo imaginar.

EC - Usted entiende que los niveles de seguridad van a mejorar si hay más eficiencia policial y judicial.

GL - También con eso, estos temas tienen que tener un conjunto de baterías. No puede decirse que ahora se va a solucionar este tema porque va a haber un operativo de saturación policial. Hay temas que tienen que ver con lo normativo, otros que tienen que ver con lo más operativo y concretamente con la eficiencia de la Policía, y otros tienen que ver con señales generales que la sociedad dé hacia determinados sectores.

EC - ¿Por ejemplo?

GL - Hay mil anécdotas de las personas a las que han robado, que cuentan que van a las dependencias policiales y se desmoralizan más de lo que están al observar cuál puede ser el final de su denuncia. "Acá no va a pasar nada, no tienen capacidad operativa, el nivel técnico de la Policía es muy bajo." Esto que se anunció, no se llenan las vacantes, por lo tanto vamos a bajar el nivel de exigencia, eso está mal.

EC - Se exigirá ahora sexto año de escuela.

GL - Está mal, como ciudadano yo no quiero una policía que ante el problema público de confrontación política sobre este tema diga: "que sea gente menor preparada". Si efectivamente hay alguna dificultad –me gustaría verla– para llenar esas vacantes, puede haber otras alternativas, uno puede decir "usted entra con primero de liceo, pero le hago un programa de acreditación de secundaria y en dos años tiene que terminar tercer año y, si no, deja de ser policía". Si no, las señales hacia el cuerpo policial son bastante confusas, uno habla de la profesionalización y después cobra al grito. Tercer año de liceo... y ahora queremos primero, es un nivel muy bajo en la sociedad.

No podemos tener el discurso de prepararnos para la sociedad del conocimiento, de querer ser un país que se distingue por determinadas capacidades, de querer jugar en la cancha grande y después en el entrenamiento nos achicamos frente al primer problema, les bajamos dos años de escolaridad. No es así.

EC - Para enfrentar a este grupo de la sociedad que ha resuelto apartarse de los valores, de las normas que en materia cultural la sociedad uruguaya se ha fijado, para enfrentar a ese núcleo que es responsable de la delincuencia o de buena parte de la delincuencia más grave, su frase era: "Hay que actuar respetando los derechos humanos, pero con mucha firmeza". ¿A qué aludía?

GL - En este momento se necesita un liderazgo político y social que le dé a la sociedad una señal de que hay cosas que no van más. Se necesita firmeza y dar una señal de que no se puede seguir transgrediendo ciertas normas, la sociedad tiene que poner en un momento un punto. Y que la sociedad se resigna –yo por lo menos me resigno– a perder calidad de vida en función de ser una sociedad que ha dado oportunidades, que está creciendo económicamente, que está tratando de empujar hacia delante, eso tiene que ser un relato compartido por todos.

EC - Al mismo tiempo, usted dice que la lógica de aumentar las penas es un gran error. Con algunas de las soluciones que se proponen desde la oposición usted discrepa.

GL - Claro, porque la idea de aumentar las penas parte de la base de que la persona que delinque es un ser que actúa en una lógica de costo/eficiencia: yo voy a hacer una rapiña, pero capaz que me dan tres años; no, mirá, ahora te van a dar cuatro años y medio. No se razona así en esos contextos, la persona que asume una conducta delictiva no razona con esa lógica. La firmeza quiere decir que la policía tiene que ser eficiente, y es firmeza hacia dentro del sistema policial también, si yo voy a hacer una denuncia quiero que investiguen, no puede ser que en mi casa entren y dejen todas las huellas en los vidrios pero que eso no se pueda investigar porque solamente hay dos equipos de Policía Técnica en todo Montevideo, tiene que haber un trabajo de inteligencia policial.

Y por otro lado, que se sea estricto en el sistema judicial en la manera como se evalúan las penas, como se evalúa el propio proceso. Y en función de eso, dar una señal de que hay cosas que la sociedad decidió no tolerar más. Pongo un ejemplo: hoy es común que los niños no vayan solos a la escuela, si una persona tiene la escuela a tres cuadras de la casa y el niño está en segundo o tercer año de escuela va acompañado, porque tiene miedo, muchas veces objetivamente, de que le roben la mochila o algo. Eso es perder calidad de vida, no podemos admitir que en Uruguay los niños no puedan ir solos caminando a la escuela en el área metropolitana. No puede ser, punto. Y si no puede ser, algo hay que hacer. La firmeza tiene que ver con decir que un plan que va a mitigar la sensación de inseguridad debe tener en cuenta estos factores, por qué no se construyen rutas seguras para ir a la escuela caminando.

Además tiene que haber un impulso de la sociedad a conquistar el espacio público. Porque en muchos de estos temas hay un repliegue de los ciudadanos del espacio público, una privatización de eso, privatización en el sentido de decir "en vez de que el niño vaya solo o vaya con el vecino voy yo, va un pariente o lo mando en la bañadera". Eso le hace mucho daño a la sociedad, y para eso se necesitan acciones, yo querría ver acciones en ese sentido, acciones de tipo preventivo, como se han hecho en muchas ciudades del mundo. No estoy inventando la pólvora con esto, digo que la sensación de inseguridad se mitiga con dispositivos que expliciten el control social en la sociedad, lo expliciten, lo hagan visible.

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EC - Desde el gobierno se insiste en la necesidad de un enfoque "integral". Por ejemplo, el presidente de la República decidió la semana pasada crear una comisión interministerial para ocuparse del asunto: Ministerio del Interior, Ministerio de Desarrollo Social, Ministerio de Salud Pública, Ministerio de Educación y Cultura. ¿Cómo observa ese paso?

GL - Habría que ver qué medidas se van a tomar efectivamente. En sí no está mal que se quiera abordar integralmente un problema. También es cierto lo que ha trascendido en la prensa, que esa comisión no se va a reunir, cada dependencia de los ministerios va a elaborar un listado de las acciones que hace vinculadas con los temas de la seguridad. Eso ha trascendido, no sé si es así. Me parece bien que haya una preocupación por un enfoque integral, pero el problema de la seguridad pública es un problema urbano, punto uno. Me consta que el abigeato afecta a los productores rurales, etcétera, pero estamos hablando de lo que genera inseguridad. Hay otros actores, los actores municipales tienen que tener un lugar en esta discusión, tienen un rol a cumplir. Es una discusión que hay que agendar.

El espacio público... hay un problema central de reconquistar el espacio público, que no tiene que ver solamente con hacer una plaza, tiene que ver con dar señales de que la sociedad uruguaya quiere que los niños vayan caminando a la escuela, ese tipo de cosas. Eso tiene que ver con la firmeza, dar una señal a la sociedad, a todos, de cierta convicción de que esto se puede alterar.

Estas discusiones sobre el pico de la delincuencia son discusiones episódicas, que además tienen que ver con las épocas del año, porque desde el punto de vista estadístico en el invierno hay mayores niveles de violencia contra la propiedad que en el resto del año, por un conjunto de razones que no vamos a tratar ahora, y con determinadas situaciones de punto de iceberg de un homicidio, que, como dije, el año pasado fueron 193, y eran 214 en 2000, quiere decir que esa tasa se mantiene tranquila. Hay que bajarla, son vidas, pero lo que hay que recuperar es esa sensación de inseguridad pública, que se combate en parte con señales de que hay seguridad pública en el ámbito urbano. Y señales no quiere decir ver a la policía, a mí no me interesa ver 14 patrulleros que pasen por mi cuadra, lo que quiero es que en mi vida cotidiana haya elementos que me garanticen que los niños pueden ir al estadio sin problemas, que pueden ir a un partido de básquetbol sin problemas, o que pueden jugar en un parque público con sus bicicletas sin el miedo de que se las van a robar. Esa sensación de inseguridad pública repercute en la conducta de toda la familia y va generando el miedo al otro. Y una sociedad no puede convivir con el miedo al otro.

Quiero aclarar que esta es una opinión personal mía. Yo trabajo en El Abrojo, pero no es una opinión institucional. Quienes trabajamos ahí tenemos libertad académica y de pensamiento, por suerte.

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Documentos relacionados: Anexo gráfico del Informe "Crimen y violencia en Uruguay"