(emitido a las 8.51 hs.)

EMILIANO COTELO:
¿Qué se puede decir de los uruguayos y su cultura ciudadana? ¿Cómo estamos en comparación con otras partes del mundo?

Hace algunos años, el Gobierno nacional y las intendencias de Montevideo y Canelones iniciaron un proceso de intercambio con el ex alcalde de Bogotá Antanas Mockus, con el objetivo de impulsar estrategias de cultura ciudadana. Este un concepto que está emparentado con la noción de "convivencia" que el Ministerio del Interior viene trabajando desde hace un tiempo.

Uno de los resultados de ese trabajo fue la incorporación de Uruguay al mapa de ciudades donde se realizan los estudios de cultura ciudadana. Esta es una investigación que Mockus inició en su país, Colombia, y que ha extendido a varias ciudades de Latinoamérica. Allí intenta entender los principales problemas que enfrentan las metrópolis y sus habitantes.

Esta tarde, el profesor Mockus ofrecerá una conferencia en la Intendencia de Montevideo en la que presentará los resultados de este estudio y los comparará con otros ejemplos de Latinoamérica, y también con la capital de Suecia, Estocolmo.

Vamos a adelantarnos a algunas de las conclusiones que podrán oírse allí, para eso recibimos en estudios al profesor Antanas Mockus.

Los oyentes seguramente recuerden al profesor Mockus de una visita anterior aquí En Perspectiva, en noviembre del 2011. Estuvimos conversando a propósito de varias de las acciones que él llevó adelante como alcalde de Bogotá en dos períodos, que buscaban reducir las tasas de criminalidad, y mejorar la seguridad y la convivencia social.

En aquel momento todavía no había realizado este estudio sobre el que vamos a charlar ahora, esta investigación se desarrolló en nuestro país a fines del 2012, lo hizo Equipos Consultores.

Conviene comenzar explicando algunos conceptos básicos a propósito del alcance de este estudio. Por ejemplo, vamos a alguna terminología que vamos a utilizar: ¿de qué hablamos cuando hablamos de cultura ciudadana?

ANTANAS MOCKUS:
Hablamos de cultura ciudadana para subrayar que la ciudadanía no es solamente un hecho jurídico. No se nace ciudadano, no es que cumples 18 y te vuelves ciudadano, uno se vuelve gradualmente ciudadano. La mejor manera de volverse ciudadano es que lo traten a uno como tal y uno trate a la gente como ciudadanos. Hannah Arendt define la ciudadanía con la definición más corta y bella que conozco: es el derecho a tener derechos. Obviamente para que esos derechos sean efectivos se necesita que la gente también asuma deberes y acepte el deber de respetar deberes.

EC – Tienen mucho que ver con aquello de que mi derecho termina donde empieza el del otro.

AM – Sí. En Colombia fue un enfoque bastante útil para repensar el tema de seguridad, para comprender mejor cómo se hace prevención y sobre todo para entender que las autoridades policiales y judiciales son como el último recurso de la sociedad. No se debe empezar por ahí, sino a través del ejercicio de la crítica amable y a veces la ironía. Hay sociedades donde la gente se especializa en corregirlo a uno de manera tal que uno después no puede dormir, porque le echan el vainazo bien echadito [sic].

La regulación social ocupa un primer lugar, hace sentir vergüenza en ciertas ocasiones.

Durante las dos experiencias de Gobierno que tuvimos organizamos las tareas de cumplimiento de la ley, lo que en inglés se dice "enforcement", que es aplicar en la práctica la ley. Lo hicimos de manera creativa, utilizando mimos y tarjetas ciudadanas, involucrando al mismo destinatario de la convivencia

EC – Recordemos qué eran las tarjetas ciudadanas.

AM – Se repartieron 350.000 tarjetas, cada una de ellas decía por un lado "Bogotá coqueta", con un dedo hacia arriba como una señal de aprobación; y por el otro tarjeta roja, pulgar hacia abajo, que en el circo romano era pena de muerte, entonces esa tarjeta es supremamente agresiva.

Al comienzo los conductores usaban más el lado rojo de la tarjeta. Afortunadamente no hubo muertos ni heridos por el choque de tarjetas (risas), es un poco ridículo que si me sacan una tarjeta roja yo saque otra, de algún modo del fútbol nos viene dada una separación muy clara entre el rol de árbitro y el de jugador.

Al final del primer año 70% de las tarjetas sacadas eran rojas. Con el paso del tiempo la gente aprendió a sacar más la tarjeta blanca con el pulgar hacia arriba, felicitándose.

EC – El control social también incluía el aliento, la felicitación a quien estaba haciendo las cosas bien.

AM – Exactamente, una virtud que hay que cultivar. Reconocer las cosas bien hechas es muy importante para la productividad de una sociedad y para la convivencia en democracia.

EC – Ya seguiremos hablando de su experiencia y de lo que está detrás del concepto de cultura ciudadana, pero ahora quiero saber cómo funcionan estos estudios de cultura ciudadana que usted viene realizando desde hace años.

AM – Es una encuesta que nos ordenó hacerla el concejo de la ciudad, que apostó por invertir en algo muy nuevo, muy novedoso, para que salga una línea base y a los tres años volver a hacer la medición y mirar qué progreso hubo. Por ejemplo, se le pregunta a la gente: ¿Usted considera conveniente el porte de armas?, dada la situación de seguridad de la ciudad, ¿está a favor del porte de armas? Esa bajó de 24% a entre 10% y 11% y luego volvió a subir. Entonces uno evalúa cómo las distintas alcaldías logran mover esas cifras.

La aceptación de la ilegalidad es un problema muy grave en Colombia. De algún modo esto está ocasionado por las heridas de la sociedad colombiana, hoy en día se han estudiado 46 ciudades y una de las heridas en la sociedad colombiana es la cantidad de gente que justifica la ilegalidad si es, por ejemplo, la única manera de ayudar a la propia familia, de defender propiedades, de conseguir resultados a corto plazo a toda costa.

Se toma como una especie de radiografía y se compara. Hemos podido verificar que las distintas ciudades logran convivencias de manera distinta. Incluso Bogotá en la encuesta de 2008 muestra una orientación a resolver las cosas por acuerdos, la ley se debilita. En ese momento tuvimos un acuerdo que está hoy sub júdice, y eso coincidió con una etapa en la que Bogotá se gobernó como extra legalmente, a través de acuerdos. En Montevideo, por ejemplo, es bastante menor que en Bogotá el reclamo por música entre vecinos, redondeando es 60% la gente que ha sufrido eso en el último mes o en determinado período de tiempo, y aquí es como 40%. Pero en Bogotá la gente reclama más, en Uruguay es menor el comportamiento anti convivencia pero es mayor la proporción de gente que no hace nada frente a eso.

EC – Queda claro entonces que ustedes empezaron haciendo estas encuestas en Bogotá, siguieron en otras ciudades de Colombia, y cuando usted dejó de ser alcalde pasó a asesorar a otros ciudades y el estudio también se fue extendiendo, llegando incluso a agregar a Estocolmo. ¿Por qué? ¿Qué tiene de particular Estocolmo?

AM – Es la capital de un país que está en la esquina superior del mapamundi de la Encuesta Mundial de Valores, es una investigación que realiza la Universidad de Michigan y es muy interesante, porque en América Latina el país más avanzado es Uruguay. En algún momento dijimos de comparar lo que hemos hecho en Colombia, México y un poco en Brasil, con lo que presumiblemente saldría. En efecto fue la primera ciudad que reconoció que los ciudadanos son todos mayores de edad.

EC – ¿Que los ciudadanos son todos mayores de edad?

AM – Sí, en Colombia sistemáticamente la gente dice: "yo soy mayor de edad, a mí pedagogía, a mí trátenme por las buenas, pero la mayoría de las personas son cafres [bárbaros, crueles], a ellos garrote, represión". Montevideo es la primera ciudad que no clamaba represión para el otro, sino que decía "así como yo entiendo por conciencia estoy dispuesta a aceptar que mis conciudadanos también entienden por las buenas". Montevideo fue la primera ciudad que tuvo ese rasgo y en eso está incluso mejor que Estocolmo. En la capital sueca en la consideración de parte de terceros sobre qué gobierna la conducta del otro, el desconocido, la gente opina que el otro se gobierna por normas sociales…

EC – La pregunta que ustedes hacían en esta parte del estudio era qué influye en el comportamiento de los ciudadanos, si lo que los mueve a actuar es su propia conciencia, alguna clase de presión social, o el temor a ser castigado por la ley. ¿Qué resultó en el caso de Montevideo?

AM – Lo que dice la gente de sí misma es parecido a lo que pasa en el resto del mundo: yo entiendo por mi conciencia y entiendo por las buenas.

EC – En nuestro caso es 87%, la gran mayoría dice que actúa para cumplir su propia conciencia, es un poco más alto que en otras ciudades de América Latina. Pero usted dice que en ese sentido no está la diferencia entre Uruguay y otras, ¿dónde está la diferencia?

AM – La diferencia está en la concepción que la gente tiene de lo que gobierna la conducta del otro. Lo normal es decir que el otro entiende por las malas y básicamente por las malas jurídicas, multa o cárcel. El uruguayo está menos destrozado que el latinoamericano promedio, que piensa bien de sí mismo y pestes de su compatriota. Si uno honradamente acepta esas dos premisas: yo entiendo por las buenas y tú por las malas, a mí me gobierna mi conciencia y a ti el qué dirán y el susto en la cárcel, de ahí se deriva el populismo penal. Por ejemplo, alguna vez en televisión en una entrevista a un dirigente político de extrema derecha en Colombia y se le preguntó cómo resolvía sus conflictos en la familia y dijo "con diálogo", y cómo los resolvía en el municipio, "con garrote", bastaba con colocar una frase al lado de la otra para llevarlo a intuir.

Uruguay es la prueba fehaciente de que se pueden tener bajas tasas de homicidio, eso nos atrajo también.

EC – Mi pregunta es: a partir de resultados como estos que usted está mencionando que se dan en nuestro país, ¿cuál es la ventaja? ¿Qué implican estos datos a los efectos de gestionar la cultura ciudadana?

AM – Creo que con los datos de Montevideo es más factible que una propuesta como cultura ciudadana penetre en la sociedad y sea bien acogida. Hay una idea que ya se está convirtiendo en programa en el Ministerio del Interior que es mejorar la gestión del espacio público. Un dato curiosísimo de la encuesta de Montevideo es que la gente camina el doble que en las ciudades estudiadas.

EC – ¿Y eso qué tiene que ver? ¿Por qué lo menciona?

AM – Porque el ser peatón es exponerse a un contacto directo con el otro ciudadano. Parte de la tragedia del auto es que funciona como una especie de fortaleza, de blindaje, donde el contacto con el otro ciudadano se reduce y a veces es puramente agresivo. En una ciudad donde la gente se dedica más tiempo a caminar hay más ocasiones de encuentro entre desconocidos.

Una definición de cultura ciudadana sería la capacidad que tiene una sociedad de regular el comportamiento entre desconocidos. Cuando esto comenzó en el 94 en Colombia era clarísimo que éramos decentes con familiares, colegas y gente conocida, cuando aparecía una relación anónima ahí se salía el patán y hacía de las suyas. Hay que aprender a ser decentes con el desconocido, eso está muy ligado con el no barrer hacia la calle, barrer hacia adentro.

También hay un componente de cultura tributaria, pero una de las cosas que más nos asombra en la comparación con Estocolmo es lo legalistas que somos en América Latina, nos declaramos a favor de la ley en un porcentaje netamente más alto que la gente en Estocolmo.

EC – ¿Y eso de qué sirve?

AM – Sirve para entender la paradoja. En Colombia se llama santanderismo a la reacción a Simón Bolívar, que es poner la ley por encima de todo. Si por Santander hubiera sido, Bolívar no se hubiera metido con la independencia de otros países, eso era incluso designar recursos públicos del Estado colombiano a causas discutibles en otros países. El imperio de la ley es clave, pero no puede imponerse sobre la base de una especie de minoría de edad de la gente. Cuando uno mira, Uruguay ha frenado políticas de privatización de servicios públicos porque confía en la democracia. La confianza en la democracia en la mayoría de los países de América Latina es baja, estudiar estas cosas ayuda a fortalecer la regulación social.

EC – Porque en definitiva todo este trabajo apunta a instaurar la costumbre de la regulación social.

Vamos a ver enseguida otros números y cómo se trabajaría en esa dirección.

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EC – Continuamos en diálogo con el profesor Antanas Mockus. Tiene 62 años, fue alcalde de Bogotá de 1995 a 1997 y de 2001 a 2003. ¿Cómo clasificarlo? Político, filosofo, matemático, doctor Honoris Causa de la Universidad de Paris XIII y de la Universidad Nacional de Colombia.
Ex rector de la Universidad Nacional de Colombia de 1991 a 1993.

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EC – Con el profesor Antanas Mockus estamos conversando a propósito de este estudio que viene realizando en distintas ciudades de América Latina y también en Estocolmo, Suecia, a propósito de la cultura ciudadana.

La encuesta realizada en nuestro país, según decía usted, nos deja bien parados en principio en esta materia. Pero hay algo que no me cierra allí: resulta que tenemos problemas de convivencia y de cultura ciudadana en particular. Lo vemos todos los días en esta ciudad, por ejemplo con el manejo de la basura, con el estado de las veredas que en teoría debe mantener el propietario de cada una de las casas, con el propio cuidado por un parque. ¿Cómo se entiende esta contradicción?

AM – Cada ciudad sufre los mismos problemas en su historia, pero obviamente hoy en día Montevideo y Uruguay en algunos indicadores están infinitamente mejor que la mayoría de las ciudades latinoamericanas.

Colombia está celebrando la cifra más baja de homicidios en diez años, son 30 homicidios por cada 100.000 habitantes. En Uruguay tenemos 220 homicidios para 3,3 millones.

EC – Entonces, ¿cómo estamos en materia de homicidios?

AM – Uruguay se parece más a Europa que al resto de América Latina. Cuando en Europa hay un homicidio, en Colombia por la misma cantidad de población hay 30, somos 30 veces más violentos que Europa. Eso no sucede en Uruguay. En cambio, acá sí hay un problema que creo que es de convivencia: el tema del suicidio. En Uruguay hay al año 550 suicidios, 220 homicidios.

EC – A usted le preocupan los suicidios y no los homicidios

AM – Me parece que Uruguay tiene más o menos controlado el tema de homicidios, no el tema de suicidios. Sucede en el mundo, la humanidad está logrando reducir homicidios, pero se le está desbordando el tema de suicidios.

EC – ¿Y por qué habla de suicidio cuando el tema que estamos tratando es cultura ciudadana?

AM – Cuando Cesar Beccaria [filósofo y jurista italiano del Siglo XVIII] analiza los suicidios, dice que deben ser declarados delito. Para Beccaria el que se suicida le quita a la sociedad la capacidad que construyó en él. También critica el exilio, porque dice que es poner al servicio de otra sociedad la capacidad que se forjó en una persona. Uno puede tener argumentos a favor del suicidio, pero es un problema de salud pública grave. En Colombia por cada suicidio hay seis homicidios, en Uruguay por cada homicidio hay 2,5 suicidios. En volumen se pierden más vidas por suicidio que por homicidio.

Parte de los suicidios son de aislamiento, de personas que se quedan solas. Pero otros son una manera muy sofisticada de agredir a gente que está en el entorno de la persona. Si los palestinos se suicidaran sin matar judíos lograrían mucho más rápido la atención mundial, el daño auto infligido es un problema de convivencia serio, delicado, y probablemente las guerras evolucionarán cada vez más con el componente suicidio.

EC – Hablando de seguridad pública, ya que usted mencionó el capítulo homicidios, cuando se les pide a los encuestados que califiquen la seguridad de la ciudad de 1 a 5, Montevideo recibe una calificación de 2,1, parecida a la que se da en ciudades como Monterrey o el Distrito Federal de México, que atraviesan problemas de inseguridad mucho más graves. ¿Cómo se explica esa valoración que hacemos los montevideanos a propósito de la seguridad acá?

AM – El ser humano es más sensible a las variaciones que a los valores absolutos, para un uruguayo que tiene una tasa de homicidios bien baja el que crezca esa tasa es lo patente, el nivel absoluto como que no cuenta, lo que cuenta es la variación. No hay una definición de qué es agua tibia, pero sí hay una reacción muy clara de la persona cuando el agua se está calentando o enfriando.

La percepción de inseguridad se deja afectar por hechos graves o de pública notoriedad, muchas veces una sola noticia repetida en la televisión varias veces genera la sensación de que la inseguridad cundió. Ahí opera ese mecanismo de creer que encerrando gente vamos a mejorar la seguridad.

Estados Unidos optó por endurecer las penas y la cosa ha funcionado pero a unos costos increíbles en términos económicos y humanos. La ley de los tres strikes es muy cuestionable desde el punto de vista humano, porque al tercer faul, aunque sean pequeños, te llevan a una cadena perpetua.

Uruguay es un bastión en la lucha contra el populismo penal, que es ganar votos prometiendo más cárcel, estigmatizando más al delincuente o al transgresor.

EC – Hablando de estos mismos temas, también se le preguntó a los entrevistados: ¿usted cree que lo mejor es tener un arma para protegerse? Las respuestas marcaron que 26% de las personas están por el sí, y según ustedes mismos subrayan en comparación con otras ciudades de América Latina Montevideo reporta un porcentaje alto de disposición al uso de armas, porque el promedio de América Latina es 21%.

¿Cuál es su interpretación?

AM – En Bogotá logré bajar de 24% a 11%, después regresó a 16%. Brasil tuvo un proceso de recogida de armas que tenía la gente en sus casas espectacular, bellísimo. En Bogotá recogimos por el desarme voluntario 2.300 armas, en Brasil fueron centenares de miles, pero no lograron aprobar un referéndum que iba a prohibir porte de armas por parte de civiles.

Para mí uno aprende a ser ciudadano cuando delega en el Estado el uso de la fuerza. No puedo negar que la sociedad contemporánea sigue teniendo situaciones en las cuales es clave la intervención de la fuerza pública, que muchas veces debe hacerse con armas para no colocar al policía en desventaja. Pero no me gustan las tentaciones de autodefensa, cuando la comunidad se organiza para hacer lo que en algún momento se llamaba la limpieza social, perseguir a pequeños delincuentes o jóvenes inconformes. Yo siento que Uruguay es un bastión en la lucha por civilidad.

EC – Antes de pasar a las recomendaciones o conclusiones, menciono otro de los capítulos que aparecen en la encuesta: la participación. Los montevideanos son quienes menos participan en actividades sociales, especialmente aquellas que tienen que ver con lo público. Menos del 1% de los encuestados declararon que habían participado en espacios de control o gestión de asuntos públicos, cuando el promedio en América Latina es 6,3%. ¿Qué importancia le dan ustedes a esos datos?

AM – Creo que hay que interpretarlos, la gente cada vez más se especializa en ciertas funciones y muchos ciudadanos dicen "yo no voy a perder tiempo en" reunirse a resolver el tema de los contenedores, por ejemplo. Eso es grave, pero también comprensible, la gente delega. La principal función del ciudadano es elegir bien, si elije bien y hace algo de seguimiento y la prensa hace mucho más, el ciudadano vía medios supervisa un poco lo que pasa con sus decisiones electorales. Muchos ciudadanos son ciudadanos modernos que dicen "Mire, para lo de las basuras usted tiene especialistas, contrate, que el Estado haga su tarea, el sector privado, si las tiene, que haga sus ofertas".

EC – ¿Hay que entender que los montevideanos estamos demasiado modernos?

AM – Están en una tendencia moderna a delegar. Está todo el sueño de la democracia participativa, a mí consúltenme la altura de los edificios de mi barrio o si van a autorizar bares, porque eso me va a cambiar el barrio. Esos ideales de participación sobreviven, pero cada vez más un sector de la sociedad lo que dice es: técnica, buen gobierno. Probablemente la discusión política se concentre en los temas de alto riesgo, si se va a construir una planta nuclear a tres kilómetros de donde uno vive, ahí sí le toca participar.

EC – Pero no en asuntos más micro.

AM – Sí. La mitad de Bogotá fue construida ilegalmente, nace un barrio con transporte ilegal, agua ilegal, energía ilegal, y la legalización de eso es la epopeya del barrio durante diez o quince años. Barrio que no convoque, donde no haya dirigentes que convoquen la participación ciudadana, es un barrio que se retrasa. Sería deseable que hubiera más participación, pero puede verse como un gesto de confianza en el Estado.

EC – Enseguida redondeamos esta conversación.

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EC – Los oyentes de En Perspectiva van a poder acceder al estudio completo, que incluye una enorme cantidad de preguntas, tablas y gráficos que comparan las respuestas de los montevideanos con los que fueron consultados en otras ciudades de América Latina y Estocolmo.

Pero para cerrar esta charla, después de haber analizado toda esa información, ¿qué recomendaciones surgen? ¿Qué aplicaciones pueden surgir, por ejemplo, a los efectos de las políticas que se impulsan desde el Ministerio del Interior?

AM – Hay una idea fascinante que es que el Ministerio del Interior lidere procesos de activación y utilización sistemática de los espacios públicos. El uruguayo camina bastante, tiene una tradición democrática y una autoimagen de democracia por la que le pueden resultar interesantes actividades no solo lúdicas o artísticas sino también que impliquen ejercicio de la ciudadanía.

Es como si Uruguay tuviera un dilema: perfeccionar su élite política y la mayoría de los uruguayos quedarse por fuera, o al revés, se habilitan mejoras en el espacio público. El espacio público bien administrado es un buen heredero de la iglesia.

EC – ¿De la iglesia?

AM – Sí, Uruguay es una sociedad muy secularizada comparada con Colombia, por ejemplo. Anoche viniendo para acá me tocó: la gente se santigua en el momento en el que el avión despega, eso no me lo imagino fácil en Uruguay, en Colombia hay gente que entra al examen y se santigua convocando la protección de Dios.

EC – ¿Cómo entran en ese análisis los espacios públicos de los que usted hablaba?

AM – Es el encuentro con el desconocido, la posibilidad de interactuar con el otro no solo cuando la economía, la organización de la educación colectiva o el comité del barrio lo exigen. El ser humano en algún momento logra colocar en primer plano sus propios derechos, lo que hace cultura ciudadana es invitarlo a que coloque en primer lugar los derechos de los demás.

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