(Emitido a las 09.12)

EMILIANO COTELO:
Más temprano dialogábamos con el senador José Mujica, líder del Movimiento de Participación Popular (MPP), que se alzó con el 29,4 por ciento de los votos de izquierda, y ahora el diálogo es con Asamblea Uruguay (AU), que quedó segunda con casi 18 por ciento.

Estamos ahora en comunicación con el diputado Carlos Baraibar, que de hecho será senador en la próxima legislatura, ya que en la lista 2121 es el primer suplente de Danilo Astori; como Astori va a ser ministro de Economía le corresponderá a Baraibar ingresar a la Cámara Alta. AU obtiene tres senadores: Astori, Alberto Cid y Susana Dalmás.

CARLOS BARAIBAR:
Exacto.

EC - Quiero hacerle algunas preguntas que formulé más temprano a Mujica. Veamos primero el resultado global de la competencia entre partidos. El Encuentro Progresista - Frente Amplio - Nueva Mayoría (EP-FA-NM) terminó teniendo lo justo para ganar en primera vuelta: 50,7 por ciento, de acuerdo a los datos provisorios. ¿Usted esperaba más?

CB - Yo les tengo mucha confianza a las encuestas. En las giras por el interior dije que iba a esperar al jueves [previo a la elección], que sería la hora de la verdad para todas las encuestas; el dato que se diera ese día ya no tendría modificaciones e íbamos a tener la confirmación dos días después. Aunque sabía que el propio resultado de las encuestas anunciado el jueves podía incidir en la conducta del electorado en los dos días que restaban. Y las encuestas dieron todas, incluso la que en algún momento se manejaba con cifras inferiores, como fue el caso de la de Cifras, que el 50 por ciento se iba a obtener, lo que me dio mucha tranquilidad y los hechos lo confirmaron plenamente.

EC - Sí, claro, pero se lo pregunto porque también se hablaba de una intención de voto bastante mayor, en algunas de las encuestas se llegaba a hablar de 55-56 por ciento.

CB - Esas cifras fueron más bien casos aislados, no la generalidad. Yo estoy conforme con el resultado, no puede ser otro, la expectativa generada y la incertidumbre en el resultado que hasta ahora ha llevado a que la Corte Electoral no pueda proclamar oficialmente a Tabaré Vázquez, aunque sin duda los votos que faltan -700 y algo- se van a obtener holgadamente de los más de 30.000 observados. Esa situación no nos debe hacer olvidar que lo que importa es la competencia entre partidos y que una vez instaladas las cámaras para el funcionamiento del país ese hecho de legislación electoral deja de ser relevante. Y obtener la mayoría es absolutamente un resultado histórico, no puede haber duda; salvo para los exitismos -que nunca contaron con mi adhesión-, pueden hacer pensar que no es muy bueno.

EC - Ya el hecho de que la izquierda accediera al gobierno en primera vuelta y por lo tanto con mayoría parlamentaria propia era políticamente un dato, una novedad muy fuerte y muy significativa. Da la sensación -dicen algunos analistas- de que la población no quiso ir más allá de eso, que no le dio una mayoría aplanadora.

CB - Yo creo que sí, siempre he dicho... Es un tema para otro día analizar los efectos de la reforma constitucional. Usted recordará la posición de AU y la mía personalmente, como negociador que fui en aquella ocasión; si hablamos algún día del tema me voy a remitir a lo que dije en aquella época, no a opinar sobre la película ya vista.

EC - Recordemos que AU apoyó aquella reforma constitucional que el resto de la izquierda rechazó argumentando básicamente que se trataba de una trampa, de un artilugio creado desde los partidos tradicionales para frenar el acceso de la izquierda al poder.

CB - AU, como ha ocurrido siempre, votó por disciplina partidaria en contra, pero argumentamos -yo personalmente- que este era un proyecto de reforma constitucional que le servía al país, primera preocupación, ya tradicional en nuestro sector; que iba a fortalecer el sistema de partidos -no a tal o cual partido-; y que en definitiva la democracia uruguaya iba a funcionar, contrariamente a lo que se opinaba mayoritariamente. Que en el plazo inmediato podía no favorecernos, pero en el mediano plazo -creo que este es el mediano plazo- iba a favorecernos porque sin duda generaba dos situaciones básicas. Si bien derivamos en este tema voy a extenderme brevemente. Primero, obligó al EP-FA a la amplitud, a saber que su meta tenía que ser ganar en la primera vuelta y tratar de tener mayoría. Segundo, le va a permitir tener el gobierno por lo menos con la mayoría en ambas cámaras, que si bien no es la requerida para la resolución de todos los temas (y muchos importantes requieren mayorías especiales), lo es para funcionar ordinariamente.

La otra razón, que también argumentábamos siete años atrás, es que este proyecto de reforma constitucional fue un golpe al estilo tradicional de hacer política por los partidos tradicionales, fundamentalmente referido a dos cosas: la eliminación de la acumulación por sublemas a la Cámara de Diputados, con la eliminación de las famosas cooperativas, lo cual le dio un golpe de gracia al estilo tradicional; y la separación de las elecciones municipales de las nacionales, que hizo que toda la energía política -lo vemos en estos resultados y lo vimos muy claramente en la elección de 1999-, la dinámica política que pone el interior del país, fundamentalmente el Partido Nacional (PN), esté en las elecciones primarias -en este caso las del 27 de junio- y en las de mayo, pero en las de noviembre, cuando se eligen las cámaras.

Estos dos factores han sido absolutamente definitorios para que el estilo tradicional de los partidos tradicionales tuviera un golpe de gracia. Pero contrapartida, como hecho llamativo, generó que estas fuerzas políticas pasaran, si tenían la capacidad de renovarse, de funcionar como partidos políticos, a funcionar de una manera mucho más orgánica que en el pasado.

EC - A partir de ese recuerdo que usted hace de los argumentos de AU a favor de la reforma constitucional usted reafirma la validez de la posición que en su momento tuvieron.

CB - No tengo la menor duda de que es uno de los factores gravitantes en haber llegado al resultado al que llegamos. Junto con otros, por supuesto, también importantes: la crisis, el proceso histórico de larga duración de crecimiento del EP, que se ha registrado en todas las elecciones que ha disputado desde 1971, y una caída sistemática de ambos partidos tradicionales sumados hasta esta fecha. Todos esos factores han confluido, pero generalmente no se menciona con fuerza la reforma constitucional, que por lo menos merecería un análisis en profundidad que a cuenta de mayor profundidad acabo de expresar.

EC - Para cerrar estas consideraciones generales, ¿cómo visualiza el nuevo esquema de gobernabilidad? Está claro que en principio la propia izquierda tiene una situación cómoda en el Parlamento al contar con mayoría directa propia. Pero como usted mismo señalaba, para algunos asuntos no es suficiente. ¿Cómo van a trabajar y en qué medida ven posible entendimientos? No sé si coaliciones de gobierno o por lo menos apoyos puntuales en temas concretos. ¿Qué imagina usted?

CB - Tengo muy presente la experiencia de Chile de los años 70. La viví muy de cerca, estaba viviendo en Chile en los años 1965-1970, luego seguí muy de cerca el proceso y siempre sentí que el error de la Unidad Popular de no haber acordado con la Democracia Cristiana y el error no de Radomiro Tomic -que era el candidato de la Democracia Cristiana y fue un referente político para mi formación política-, pero de la mayoría que lideró la Democracia Cristiana en aquella época, Eduardo Frei Montalba, que tampoco lo quiso, generaron que la izquierda quedara sola en el gobierno y se formara un bloque de oposición muy fuerte.

EC - Recordemos que usted viene de la Democracia Cristiana, que desde esa perspectiva observó aquella experiencia de gobierno en Chile.

CB - Venía de la Democracia Cristiana, pero con mucha simpatía por la Unidad Popular, con muchos amigos en la Unidad Popular y muchos amigos que venían de la Democracia Cristiana, que estaban en aquella época en la Unidad Popular y hoy están en el gobierno de la Concertación, que eran compañeros de lucha en aquella época. En eso -me da mucha tranquilidad- Tabaré ha sido absolutamente concluyente en que este es el gobierno que ganaron los frenteamplistas pero para todos los uruguayos -como ha dicho, palabra más, palabra menos-. Es un concepto que comparto plenamente, es un concepto esencial: el FA no puede creerse dueño del poder; no es dueño del poder.

EC - ¿Pero qué es lo que usted imagina como posible? Porque hay distintos niveles de acuerdos, distintas formas de participación. ¿Qué imagina como posible, o qué visualiza como posible?

CB - Veo a Larrañaga jugado en una posición de centro que ha reflejado en su programa. Una anécdota: ayer visitamos, junto con el secretario ejecutivo de la Copppal [Conferencia Permanente de los Partidos Políticos de América Latina], el mexicano Tereso Humberto Delgado, los comandos del PN y del Partido Colorado (PC), y si bien Larrañaga no estaba en el edificio contiguo a la Catedral, nos entrevistamos con el economista [Washington] Ribeiro, tuvimos una muy cordial entrevista, y nos entregó -les entregó a ellos y me entregó a mí, aunque yo ya lo conocía- el programa del cual Larrañaga dijo que el del Frente era una copia. Sacando el episodio de su momento, una copia tiene una capite diminutio por aquello de quién copió a quién, pero tiene otro componente muy importante: que se supone que ambos son parecidos. Y si ambos son parecidos es posible trabajar conjuntamente en el Parlamento; incluso no descartamos hacerlo en el propio gabinete. Recordemos -y nunca olvidemos- que en el gabinete de la Intendencia Municipal de Montevideo desde hace muchos años, por lo menos en los dos gobiernos de Arana, la directora de Obras es nada menos que la esposa de un novel senador electo por el sector de Larrañaga, la 2004, el ingeniero Ruperto Long. Eso ha ocurrido con absoluta normalidad.

EC - Usted se refiere a la ingeniera Susana Galli, que es la esposa del ingeniero Long.

CB - Me refiero a Susana Galli, que es la esposa del ingeniero Long. Es un ejemplo pequeño, si se quiere, porque no es lo mismo el gobierno municipal que el gobierno nacional, pero no descartamos la posibilidad de que frente a un ofrecimiento acepten. El PN y el PC tendrán la posibilidad de aceptar o rechazar, pero es una primera posibilidad.

La otra es la colaboración en el Parlamento. Dicho sea de paso, con parlamentarios de Larrañaga, que eran minoritarios porque la mayoría del Parlamento actual es el herrerismo, emergente de la elección de 1999, habíamos tenido significativas coincidencias en muchos temas de la vida política, y nada hace pensar que ahora que son mayoría esas coincidencias no se puedan dar. O sea que con el sector de Larrañaga, con la mayoría de sus parlamentarios -no los conozco a todos, algunos acceden a la Cámara por primera vez-, por la trayectoria del sector lo veo muy posible.

Otra cosa es lo que ocurra con el PC, que ha asumido la oposición dura, tanto en el gobierno de todos estos años como en la propia campaña electoral. Creo que Julio María Sanguinetti, un hombre de larguísima trayectoria que todos conocemos, en el Senado y en la secretaría general del PC se prepara para ser el control fuerte en la vida política de lo que haga el gobierno de Tabaré Vázquez. Por eso lo veo más difícil, aunque no lo descarto y comparto que Tabaré Vázquez le haga el ofrecimiento al PC, e incluso al Partido Independiente (PI), para referirme a todos los partidos que están obteniendo representación parlamentaria.

***

EC - Mirando hacia la interna del EP-FA, resulta que AU, o sea el sector que lidera el futuro ministro de Economía, termina ubicándose como la segunda fuerza dentro del Frente, superando a los socialistas que en 1999 habían sido los más votados. AU anda por el 18 por ciento.

Pero además la distancia con el sector que quedó primero, el MPP, es menor de la que se esperaba a partir de las encuestas, es una distancia de 11 puntos, y si consideramos sublemas, el de Mujica y el de Astori, los sublemas que integraron cada uno de los dos sectores, quedan mucho más parejos de lo que se aguardaba: el sublema de Mujica termina en el 39 por ciento y el que ustedes integran en el 34 por ciento.

¿Cómo observaron estos resultados?

CB - Me disculpa una cosita, para que no se interprete como un hecho político. Sobre las entrevistas de ayer: también nos entrevistamos en el Hotel Columbia con el escribano Stirling, que nos recibió de una manera muy cordial, muy amable, en la cual también dialogamos. El fin era invitar al PN y al PC, que junto con el FA integran desde hace 20 años la Copppal, a que participen en todos los eventos.

EC - Está bien, pero volviendo a cómo ha quedado la distribución de fuerzas dentro del EP...

CB - Voy a ese tema; quería hacer la aclaración, no vaya a ser que se piense que no he querido mencionar en la entrevista nada menos que al escribano Stirling.

Yendo a su pregunta, ese también es un tema que hablamos hace un tiempo con usted. Yo dije en ese momento -hace cinco o seis meses- que la única polarización real que podía existir dentro del EP-FA-NM era la que se daba entre AU y el conjunto que lideraba el MPP; esto fue mucho antes del ofrecimiento de Tabaré Vázquez a Danilo y la recomposición de esa relación, muy sólida al día de hoy. Y ¿por qué? Por la razón evidente de que eran las posiciones más diversas, y la gente se ubica en los sectores que tienen la mayoría en cada uno de esos grupos.

Creo que ese elemento estuvo en el imaginario colectivo: ver que AU tiene un perfil distinto, bastante nítidamente distinto del del MPP y sintió que en la trayectoria de AU, que no es de un día ni de dos, si nos atenemos a los diez años del sector y a los 30 de militancia de su principales dirigentes en el FA, vamos a decir 33 desde la fecha exacta, hay una consecuencia -que también le reconozco con mucha fuerza al MPP en sus posiciones- que ha exhibido AU y a la hora de optar por el voto interno lo hace de manera de buscar los equilibrios que convienen a la fuerza política. Pero todo indica que ese escenario que pudo existir muy nítidamente hace unos seis meses hoy ha quedado muy diferente; no se borró en el imaginario colectivo, la gente lo siguió viendo así pero hoy estamos de cara al gobierno, pero hoy estamos con Danilo Astori en el Ministerio de Economía y Finanzas, y Danilo va a ser el ministro de todos los uruguayos y dentro de nuestra fuerza política de todo el FA, de modo que trabajaremos buscando todos los acuerdos posibles.

EC - Estos resultados electorales que yo mencionaba recién, ¿qué implican para la gestión de Astori como ministro? Por ejemplo esto de los sublemas que le citaba, y el hecho de que entre los dos sublemas, el que encabezó la 609 y el que integró AU, termine habiendo una relación de 39 a 34, ¿para usted es importante? Mujica más temprano decía que los sublemas son artificiales, son simplemente acuerdos electorales para la distribución de las bancas. ¿Usted les asigna relevancia?

CB - En eso coincido con Mujica, especialmente AU dijo que era un sublema técnico para lograr acuerdos electorales que permitieran acumular los restos [N. de R.: disminuir los cocientes para la adjudicación de bancas parlamentarias], no le dimos connotación política. Esa fue la posición con la que acordamos en la negociación del sublema, y a eso me remito. Reconozco que la opinión pública -y usted en alguna medida lo está insinuando- puede hacer referencia a otros significados.

Creo que la opinión pública claramente vislumbró la conveniencia de los equilibrios internos y en definitiva le dio un respaldo a AU -que considero muy importante y era inesperado seis u ocho meses atrás, fruto de las circunstancias políticas que habíamos transitado en 2002, las diferencias que habíamos tenido en algunos temas centrales, aunque siempre votamos por disciplina partidaria con el conjunto de nuestra fuerza, pero en el debate lícito y en la exposición de fundamentos de nuestras posiciones lo hicimos y lo seguiremos haciendo en la esperanza de que la unidad no sea algo impuesto sino algo sentido y realmente vivido-. En ese sentido quedó claro que nuestra posición tenía matices, que esos matices no nos garantizaban ningún resultado electoral, que se dio en el momento final: el más alto índice de respaldo que tuvo AU este año se dio el día de las elecciones, ninguna encuesta le asignaba ese respaldo; si bien todas reconocían una tendencia creciente ninguna le daba ese guarismo del 18 por ciento que prácticamente obtiene, que es un respaldo para Danilo Astori, sin duda.

EC - Ustedes ganan un senador, por ejemplo.

CB - Perdemos algún diputado en el interior, perdemos a Ruben Obispo, un compañero muy amigo, entrañable y gran trabajador en el departamento de Paysandú, mantenemos los dos en Canelones -Mahía y Gallo-, y en el sistema binominal que en los hechos opera en Uruguay, por el cual en el interior gana el que gana más en cada partido, era muy difícil acceder porque la mayoría del MPP era muy sólida. Pero en Montevideo aumentamos nuestra bancada a seis diputados, y eso es un respaldo para Danilo Astori, que va a ser el ministro de todos los uruguayos y de todos los encuentristas y frenteamplistas.

EC - En estos meses que se inician el EP no sólo debe preparar su gobierno, el futuro gobierno, sino que también tiene que aprontarse para enfrentar otro reto que está muy cercano y que tiene importancia política muy significativa: las elecciones municipales de mayo. Al EP-FA.NM le fue muy bien en el interior del país -allí está una parte del secreto del triunfo- y quiere convertir en intendencias frenteamplistas todos esos departamentos en los cuales se ubicó primero (Salto, Paysandú, Soriano, Florida, Canelones, Maldonado y Rocha), pero además debe mantener la Intendencia de Montevideo. En la capital esa carrera arranca con una posición muy cómoda para la izquierda, que tuvo más del 60 por ciento este domingo, pero no está nada claro quién será el candidato a la sucesión del arquitecto Mariano Arana. En dos palabras, ¿qué piensa AU sobre este punto?

CB - Sobre candidaturas a nivel municipal no hemos hablado, fue resolución del Frente hablar recién después de esta fecha, después de octubre...

EC - Bueno, ya pasó.

CB - ...y empezaremos a hablar recién mañana. Se va a reunir el Consejo Político Nacional de AU con Danilo, nos hemos tomado los días de ayer y hoy de descanso, mañana nos reuniremos y ese es uno de los temas de la agenda.

Pero quiero decirle -y tal vez sea una primicia periodística- que yo he planteado a distintos dirigentes del FA -lo digo con la tranquilidad de haberlo anunciado antes- que el EP tiene por delante el gran desafío de elegir con habilidad y capacidad sus candidatos a intendentes, y sobre todo ser prolijo en los procedimientos para la designación. Subrayo esto porque decir especialmente cambiando lo que fue la práctica que tuvimos en 1999, cuando fuimos absolutamente desprolijos, lo que llevó a que en algún departamento -no voy a poner ejemplos ni nombres- en el que fuimos mayoría luego perdiéramos la intendencia.

El sistema de elección de candidatos a intendentes recoge lo previsto en los estatutos (yo trabajé en la comisión en representación del general Seregni en 1992 y lo conozco al detalle, no sólo lo que quedó sino lo que se discutió). En aquel momento, diez, doce años atrás, teníamos y soñábamos mantener la IMM, para la que nos dimos un procedimiento muy prolijo en la definición de la candidatura. No digo que sea desprolijo el que se usó para todos los demás departamentos, pero no le pusimos cabeza porque en realidad sentíamos que el horizonte de esas intendencias no estaba al alcance de nuestras posibilidades. Hoy ese tema debería ser examinado, el EP-FA rápidamente debe decidir sus candidaturas y yo he hecho una propuesta que le digo en dos palabras, que es muy parecida a la que el FA -con las correcciones del caso en función de lo que se elige- usa para elegir al candidato a intendente municipal de Montevideo y los candidatos a la Presidencia de la República y a la presidencia del FA.

EC - ¿Qué quiere decir?

CB - Que es el Plenario Nacional el que elige a estas personas con una representación y una visión de carácter nacional, no como actualmente está previsto, que lo hagan los plenarios departamentales.

EC - O sea que usted propone que el Plenario Nacional del FA elija a los candidatos a intendentes de los distintos departamentos.

CB - Yo propongo que en primera instancia los plenarios departamentales designen nombres, uno o dos cada uno, que se elevarán al Plenario Nacional para que éste, con una visión de conjunto, elija a los mejores. ¿Por qué? Lo fundamenté políticamente de esta manera: porque al ganar la Presidencia de la República, las intendencias dejan de ser un tema de significación exclusivamente departamental -sin duda en primera instancia lo es- para pasar a ser un tema de relevancia nacional en el mapa político que se avecina. El resultado electoral insinúa -pero no lo confirma, lo van a confirmar las elecciones de mayo- una situación (hace unos meses pensábamos que podía haber alguna intendencia colorada) en la que las intendencias del PN conformen un poder departamental muy fuerte, a diferencia de lo que ocurría con los gobiernos de estos cinco años, que eran de coalición -explícita en algún momento, implícita en otro-, para resolver el tema de los recursos que el gobierno nacional debe proporcionarles. En la medida que ahora habría dos polos, el gobierno nacional en manos del EP y muchos gobiernos municipales en manos del PN, el reclamo de esos recursos podría convertirse en un tema político de primerísima importancia, no sólo en el procedimiento que la Constitución prevé, sino en el monto, con el riesgo de que el EP tenga un jaqueo permanente desde el punto de vista de que la culpa de lo que no se haga en cada departamento se atribuya a que el gobierno nacional por no asignarle los recursos necesarios. Es un tema político de primerísima importancia.

EC - Entiendo, pero en esa filosofía de su planteo, para que sea el Plenario Nacional el que resuelva las candidaturas a intendentes del FA en los distintos departamentos, falta un dato. ¿Usted entiende que hay que ir con candidatos únicos, o se puede utilizar el margen que la Constitución autoriza de dos candidatos?

CB - Me hace una pregunta importante, con mucha historia. Recordemos que el Frente se partió en el año 1989 precisamente porque no aceptó llevar dos candidatos a la Presidencia de la República. Si Batalla y Seregni hubieran sido candidatos los dos, cosa que la Constitución permitía, no hubiera habido ruptura, por lo menos en ese momento (pienso que podría haberla habido después de las elecciones; esto es una referencia histórica).

EC - ¿Entonces?

CB - Es un elemento que me hace mucha fuerza. Pero también reconozco que esa norma loca -olvidé mencionar la restricción importante que se hizo a la cantidad de candidatos, de ser infinita, a dos...

EC - O eventualmente tres.

CB - ...por un artilugio aritmético político a tres; restringirlas ha racionalizado bastante. En esta circunstancia creo que el Frente, con esa capacidad de repensarse a sí mismo cuando la circunstancia lo exige, debe aceptar (tema que no ha resuelto todavía) la pluralidad de candidaturas, que en el mejor de los casos serían dos y eventualmente tres, si nos plegáramos a ese procedimiento que no comparto pero que otros partidos usaron en las elecciones pasadas. Yo creo que debe habilitarse, aunque con prudencia, con cuidado, estableciendo que el concepto básico de nuestra fuerza política de "un programa, un candidato, una fuerza política", debe ser rector y debe existir también a nivel municipal, pero que por las razones que exponía hace un momento -la conveniencia de habilitar en determinadas circunstancias y evitar entre otras cosas fricciones muy fuertes- sea habilitado más de un candidato.

Dije que el Plenario en última instancia con una visión nacional, en el que participan todos los departamentos, pero con una iniciativa que se origina en los plenarios departamentales que proponen uno o dos candidatos según su leal saber y entender, y con una visión de conjunto, sea el que elija a los candidatos para que tengan un fuerte respaldo no sólo en su departamento sino de la dirección nacional de nuestra fuerza política.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón