(emitido a las 9.06 hs.)

EMILIANO COTELO:
Esta semana se supo que el Alto Comisionado de las Naciones Unidas para los Refugiados aceptó el ofrecimiento de Uruguay de recibir a unos 100 niños que huyeron de la guerra civil en Siria. Hoy esos niños están en el campo de refugiados de Zaatari, situado en Jordania, que tiene unos 100.000 habitantes y que fue visitado el mes pasado por una delegación encabezada por el canciller Luis Almagro.

Susana Mangana, integrante de nuestras tertulias, participó en esa recorrida.

Por eso vale la pena conversar con ella sobre las impresiones que recogió allí. También vamos a aprovechar para charlar sobre otros aspectos de aquella gira oficial que recorrió varios países de Oriente Medio, que incluyó Palestina, donde los dos Gobiernos anunciaron la apertura recíproca de embajadas.

Susana Mangana es doctora en Estudios Árabes e Islámicos por la Universidad Autónoma de Madrid y dirige la Cátedra Permanente del Islam y el Mundo Árabe en la Universidad Católica acá en Montevideo.

Tú participaste en la gira que el canciller Almagro hizo el mes pasado por Oriente Medio. En ese marco estuviste en el campo de refugiados de Zaatari, en Jordania, de donde vendrán los niños que llegarían a nuestro país en los próximos meses. ¿Cómo te impresionó ese lugar?

SUSANA MANGANA:
Yo conocía acerca del campo de Zaatari, porque es el campo de refugiados sirios más grande que hay no solo en la región, sino en todo el mundo, y se ha convertido también, lamentablemente, en la ciudad más grande que existe hoy en Jordania.

Visitamos ese campamento el 26 de abril pasado. Para mí fue muy emotiva esa visita, también muy triste, porque sabía de la suerte que habían corrido esas familias, esos niños, que sobre todo vienen de Deraa, región que fue la semilla, el germen de la revolución en Siria, y que es una zona más bien agrícola. Son familias de un estrato socioeconómico más bien bajo, con escasa educación, si bien en Siria el nivel educativo es alto. A todas luces una visita que nos impresionó mucho a todos, principalmente al canciller, que creo que por eso a su regreso rápidamente motivó esta iniciativa del presidente Mujica.

EC - En ese campo de refugiados hay más de 100.000 personas, y en total se calcula que en países de la región hay dos millones y medio de refugiados provenientes de Siria. Quiere decir que más del 10% de la población se ha ido.

SM - Exactamente. Quedan unos 22 millones de habitantes sirios, pero hay más de 9 millones de desplazados, porque no todos están refugiados en países vecinos, algunos están desplazados de sus localidades. Pero los que han podido han huido por ejemplo a Turquía o a Líbano, donde también hay muchísimos refugiados, pero también a lugares insólitos como Irak. Digo insólitos porque hay que estar muy mal para querer huir a un país donde también se ve el flagelo de la violencia.

Corrijo una cifra, en el campamento de Zaatari hay 140.000 personas. Las autoridades jordanas, principalmente la policía, el ejército, las organizaciones de caridad jordanas, que son las que han organizado ese campamento, nos dieron las cifras exactas y son 140.000 habitantes que están al día de hoy en el campamento.

EC - ¿Cómo son las condiciones de vida? ¿Esta gente está libre o termina estando como presa?

SM - No diría "presa". Primero que nada hay que reconocer el ingente esfuerzo que están realizando las autoridades del país que los recibe, Jordania, porque para un país pequeño, en el entorno de los 5, 5 millones y medio de habitantes, la llegada por goteo todos los días de tantos refugiados supone un peso y una sobrecarga a las espaldas del Gobierno jordano. Un Gobierno de por sí que es semirrentista del petróleo, no tiene ingresos por concepto de la explotación de hidrocarburos, pero sí por remesas de inmigrantes, por ejemplo, que trabajan en países petroleros. Es que además Jordania padece una muy fuerte necesidad de agua. Imagínate entonces las condiciones en este campamento, que fue creado en medio del desierto, a una hora de viaje, más o menos, de la frontera con Siria.

EC - ¿Quién financia el campamento? ¿Paga el Estado jordano?

SM - Curiosamente sí. La financiación viene por múltiples vías. Muchas veces los insumos dentro, las carpas son de Acnur, por ejemplo, la agencia oficial para los refugiados de Naciones Unidas, pero también hay asociaciones de beneficencia islámicas varias. Después tenemos contenedores de chapa que hacen las veces de habitación o de escuela donde habitan familias, muchas veces muy numerosas, con hasta seis, siete hijos; esos contenedores son donados por países. También China, Taiwán se han hecho presentes, pero no vimos por ejemplo en esos contenedores banderas de países latinoamericanos.

No están libres del todo. Esas personas primero tienen que inscribirse como refugiados, tener un permiso para estar en el campamento, y no todos pueden entrar y salir como quieren, porque las autoridades jordanas necesitan controlar a estos refugiados en el sentido de que si salen del campamento y no vuelven no se sabe dónde terminan, dónde van a vivir, de qué van a trabajar.

Un dato que se nos escapa –y que creo impresionó muchísimo al canciller Almagro, como me impresionó a mí, si bien lo sabía, pero una cosa es conocerlo y otra cosa es verlo– es que el 30,6% de esos 140.000 residentes del campamentos son niños de entre 5 y 11 años. Y aproximadamente el 74% de la población del campamento de Zaatari tiene entre 0 y 35 años. Es población muy joven que está privada de estudios, que está privada de asistir a la universidad, muchos de ellos han tenido que cortar su educación secundaria o primaria, eso es lo que tenemos que tener presente.
    
EC - ¿En principio cuál es el destino de estas personas?

SM - La perspectiva es que no hay fin de guerra. Llegan ahí y no saben cuándo van a poder volver, porque han dejado un país desolado por la guerra, pero además localidades que han sido sitiadas, destruidas o semidestruidas por el bombardeo sistemático del ejército y la aviación de Siria, y muchas veces también por los rebeldes. Porque hoy no hay buenos y malos en esta guerra sin cuartel; el ejército ha obrado mal, pero también los grupos rebeldes, sobre todo los mercenarios extranjeros que han llegado allí a combatir al Gobierno de los Assad.

Con lo cual el destino de estas personas es quedar allí en una especie de limbo, y los países de acogida no los pueden incorporar como ciudadanos naturales de su país, porque no lo son, y tienen el derecho a querer retornar a Siria. El problema es que no hay visos de fin de esta guerra. Las iniciativas internacionales de Ginebra 1 y Ginebra 2 han fracasado con la renuncia del delegado de Naciones Unidas y de la Liga de Estados Árabes para negociar una suerte de conciliación o al menos un acercamiento entre las partes involucradas, y no se ha logrado ningún avance. Con lo cual es un panorama muy triste para estas familias.

EC - Y en el caso de los niños en particular, ¿con qué te encontraste?

SM - Me encontré con niños muy lindos, niños sanos, niños que reían, que saludaban, algunos que necesitaban una ducha. No hay agua potable, tienen que hacer colas a veces muy largas para recoger agua en bidones. Se les da lo necesario para comer, pero es una vida muy austera, muy dura, porque están, insisto, en medio del desierto. Han ido abriendo una especie de mercaditos o almacenes para abastecerse allí dentro. Pero si estos niños no pueden estudiar, no tienen condiciones adecuadas para la recreación, para el ocio, ¿en qué invierten tanto tiempo? Y no solo los niños chiquitos, sino los adolescentes. ¿Qué futuro les vamos a dar a estas personas? Entiendo que no es una obligación de un país o de otro, pero después no nos podremos hacer los sorprendidos si estas personas acaban acumulando resabios, frustraciones que desencadenan otro tipo de odios hacia Occidente, hacia la comunidad internacional, hacia los propios países vecinos. Es una catástrofe humanitaria de la cual venimos alertando desde hace ya mucho tiempo, porque son cuatro años de guerra.

EC - El presidente Mujica volvió a hablar de este tema, y entre otras cosas destacó el ángulo simbólico de su decisión de traer a nuestro país unos 100 niños procedentes de ese campo de refugiados.

(Audio José Mujica.)

"Lo importante no está en lo que nosotros podamos hacer, ¡por favor! Lo importante es que nosotros empezamos a convocar al mundo internacional a que se haga cargo. No podemos evitar una guerra. Pero ¿qué hacemos? ¿Les tiramos una bolsa en el lomo y que se arreglen? Me parece que la humanidad tiene recursos como para hacer algo más."

(Fin.)

EC - ¿Puede efectivamente un gesto como este que impulsa el Gobierno de Mujica generar luego otros gestos de otros países quizás más grandes, más poderosos?

SM - Efectivamente. Tampoco la iniciativa del presidente Mujica es la única ni la primera, allí hay ya mucha presencia internacional, lo acabamos de citar. Además países que suelen tener un bajo perfil en este ámbito, como son los escandinavos, Noruega, Finlandia, Suecia, la propia Dinamarca, han contribuido no solo enviando ayuda, sino también recibiendo un gran número de refugiados. También Australia, por ejemplo. Otra cosa es qué hacen con ellos después en el país o dónde los tienen o en qué condiciones viven, por ejemplo. Y desde luego que la iniciativa del presidente Mujica puede dar inicio por lo menos una reacción en cadena en la región. Eso sería lo deseable.

Entiendo que soy no sé si idealista, utópica o positiva, pero tú sabes muy bien que el 30 de octubre pasado lanzamos una campaña con los estudiantes de la Universidad Católica que se tituló "Todos por Siria", en la que simbólicamente quisimos recaudar fondos para el pueblo, para los niños sirios. Creo que todo granito de arena que podamos aportar, el simple hecho de decir "usted me importa, no nos hemos olvidado de su situación" es importante. Si después esto es secundado por otros Gobiernos ya sea del Mercosur o de países como Colombia, México, que están en una situación económica hoy aceptable, por lo menos idónea como para contribuir con un gesto de ayuda y de solidaridad, tiene que ser bienvenido.

La discusión de si eso afecta o no los programas de desarrollo que se llevan a cabo aquí en Uruguay o si significa que vamos a dejar de atender a los niños uruguayos es una mirada muy sesgada y simplista, no nos podemos quedar en eso. Nadie dice que ayudar a los niños sirios signifique restar ayuda a los niños uruguayos.

EC - Y en cuanto a la posibilidad de adaptación a un país como el nuestro de estos niños, que por un lado tienen una cultura totalmente diferente y además han pasado por los horrores de la guerra, del abandono, ¿es viable este proyecto?

SM - Yo haría hincapié más en la segunda parte que en la primera. Muchas veces manejamos el concepto de culturas diferentes cuando en los hechos no lo son. Lástima que por radio no se vean las fotos, luego te puedo pasar algunas, pero en el campamento había niños con la camiseta del Barça. Es decir, el fútbol, la música, los juegos infantiles son los mismos allá adonde uno vaya. Entonces tampoco son niños tan diferentes. E insisto en que Siria fue cuna de civilización, tenía buenas universidades; digo "tenía" porque muchas han quedado hoy o paralizadas o semidestruidas por la guerra. Desde luego que la prioridad hoy no es dar clase ni asistir a ellas, si bien se sigue asistiendo a la universidad por ejemplo en Damasco.

Pero creo que no es imposible adaptar a esos niños. Sobre todo porque Uruguay es un país que ha recibido inmigrantes siempre, hay una larga tradición. Y sobre todo lo que estos niños necesitan hoy es atención, cariño, ayuda psicológica, porque el drama de la guerra sí les ha pesado y les ha impactado muy fuerte, pero tenemos también posibilidades. Por ejemplo, en mi caso estoy más que dispuesta a ayudar, hablo árabe, manejo los códigos y las claves culturales, sé que cosas se deben ofrecer y qué cosas no en caso de buscar familias de acogida. Es decir, hay maneras de arrimar el hombro y apoyar esta iniciativa del Gobierno uruguayo, cómo no.

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EC - Enseguida retomamos el diálogo con Susana Mangana para examinar otros aspectos de esa gira que hace pocas semanas realizó por Oriente Medio una delegación oficial encabezada por el canciller Almagro, y que han tenido coletazos. Por ejemplo, el estrechamiento del vínculo con Palestina.

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EC - Hay unos cuantos mensajes de la audiencia a propósito de esta decisión del Gobierno uruguayo de traer una cantidad que, según los últimos números, es incluso mayor que la que se manejó al principio, unos 100 niños sirios que hoy se encuentran refugiados en este campo de Zaatari en Jordania. Hay quienes están a favor, hay quienes entienden que Uruguay debería manejar otras prioridades, especialmente en lo interno, pero también están los que dicen, como Rose: "Me gustaría ser familia de acogida". Sería bueno averiguar cómo es el trámite previsto, de qué manera se puede asumir ese papel.

SM - Al igual que a ti te ha escrito esta persona diciendo que quiere ser familia de acogida, a mí me empiezan a llegar cartas, mails, mensajes al Facebook de personas con propuestas, con ideas. Es decir, hay una respuesta ciudadana solidaria. Sería bueno canalizar eso a través de los medios. Veré de qué manera le hago llegar lo que me escriban al canciller, que es la persona que está liderando esta iniciativa respecto de los refugiados sirios.

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EC - Seguimos repasando la gira que la delegación del Gobierno uruguayo llevó a cabo por países de Oriente Medio.

Durante esos días Uruguay y la Autoridad Nacional Palestina confirmaron la apertura de embajadas en Ramallah y en Montevideo, respectivamente. Los dos países habían establecido relaciones en el año 2011. La decisión generó rechazos de la colectividad judía, en esos días estuvieron en Montevideo el presidente y el vicepresidente de la B’nai B’rith mundial, que se reunieron con autoridades de Gobierno y, según explicaron, trasmitieron su preocupación y decepción por el acercamiento entre Uruguay y Palestina. "Mientras los palestinos sientan que la comunidad internacional los apoya en cada una de sus posiciones, no van a negociar y van a estar menos inclinados a dar las concesiones que son necesarias para un acuerdo", dijo el presidente Allan Jacobs. Y agregaba: "Los palestinos necesitan un mensaje: vengan a la mesa de negociaciones, negocien con Israel, Israel va a negociar con ustedes para llegar a un acuerdo".

¿Cómo ves esto?

SM - Siempre es difícil opinar sobre estas cuestiones, porque enseguida sale el discurso fácil, el recurso de decir "ah, el que opina sobre los dichos de una autoridad, de un colectivo como es el judío, es antisemita, antijudío", y no es mi ánimo polemizar sobre ello.

Creo que son los únicos que no aceptan esta relación bilateral. Uruguay había reconocido en marzo de 2011 al Estado de Palestina, con lo cual era algo que se preveía en el horizonte. Si ya se abrió una embajada concurrente, una oficina que atiende los asuntos de Palestina, en Dubái, en Emiratos Árabes Unidos, es lógico que en algún momento se plantee en Cancillería uruguaya, como lo haría cualquier otro Ministerio de Relaciones Exteriores, jerarquizar esa relación y por tanto o bien mantenerla como está, cancelarla –en este caso habría sido un error abrirla en el primer lugar– o elevarla al rango de embajada residente, que es lo que se intenta hacer ahora con la presencia de un embajador permanente de Uruguay en Ramallah, donde está instalada hoy la Autoridad Palestina.

La preocupación que aduce el colectivo judío y sobre todo estas autoridades, que además son extranjeras al país, por tanto tenemos que señalar que es bastante triste que una persona venida del extranjero, que no conoce siquiera el día a día de la relación de Uruguay con Palestina o con el Estado de Israel opine; yo querría saber si alguien puede hacer lo mismo en el Estado de Israel.

Hay una Embajada de Israel que representa los intereses del Estado de Israel, y debiera ser el vocero de la embajada o el embajador de Israel el que opine sobre este acercamiento. Hay que recordar que el colectivo judío en Uruguay primero que nada es uruguayo, y si bien se puede sentir preocupado, otra cosa es intentar presionar o influir en la política exterior del país donde han nacido.

EC - De todos modos, también es cierto que dentro de nuestro país, en el espectro político uruguayo, se han planteado discrepancias con una decisión como esta. Por eso sería bueno darle marco. ¿Es una decisión arriesgada la de abrir embajadas? ¿Cuál es la historia? ¿Qué otros países tienen este tipo de vínculo con Palestina?

SM - Es entendible y deseable que haya disenso y que se manifieste. La oposición o aquellos grupos políticos o no de la sociedad civil en Uruguay que no estén de acuerdo tienen todo el derecho a manifestar su preocupación, y también a argumentar por qué están preocupados.

En cuanto al estrechar o fortalecer a la Autoridad Palestina como un negociador en este conflicto entre palestinos y el Gobierno de Israel, siempre hablamos de negociaciones, de si se reanudan, si se suspenden, pero yo que he estado allí y que entrevisto a unos y otros, que intento buscar todas las voces posibles para documentar después mis análisis lo que veo es que el ciudadano de a pie, ya sea israelí, ya sea palestino o ya sea árabe-israelí –como normalmente llaman al palestino, no se habla de palestino-israelí, sino de ciudadano árabe israelí, que son aquellos que después del 48, cuando se establece el Estado independiente y soberano de Israel, quedaron con sus familias viviendo en territorio que es hoy israelí y que tienen entonces residencia y ciudadanía israelí– no confía ya en las negociaciones. Es algo a lo que nosotros en Occidente le damos muchísima importancia, pero allí entienden que ya son demasiados años negociando y que no se han logrado avances tangibles, no se ha logrado un éxito en esa negociación.

La preocupación no se entiende bien por qué, porque hay otros países, y muy poderosos, que ya tienen embajadas allí abiertas y que tienen oficinas de intereses, si no en Ramallah, por ejemplo en Jerusalén Este, el lugar donde la Autoridad Palestina quisiera establecer el futuro Gobierno del Estado Palestino, si algún día ve la luz.

EC - ¿Qué otros países tienen embajadas?

SM - Por ejemplo, países de la región que tienen allí embajadas son Chile, Argentina, Brasil, también México, Venezuela, Ecuador está evaluando la posibilidad de abrir rápidamente una embajada, hay un problema económico con Ecuador. Pero también países de la Unión Europea se han hecho presentes hace muchos años. Y estrechar el vínculo con la Autoridad Palestina no va en ningún caso en detrimento de la relación bilateral con el Estado de Israel, ¿por qué debería ser así? Uruguay negocia, comercia con Israel como quisiera hacerlo con Palestina. Hoy por hoy es un gesto más político que comercial, es cierto, porque el volumen de exportación o de importaciones, el balance comercial entre Uruguay y Palestina no es una cifra muy voluminosa, pero sí que hay interés de comerciar de la parte palestina y de algún sector en Uruguay como puede ser el cárnico o por ejemplo la producción de jugos, de bebidas y sobre todo de lácteos.

EC - Destacabas que varios otros países de la región y de otras partes del mundo tienen ya vínculo diplomático por la vía de embajadas con Palestina. Pero el presidente de la B’nai B’rith internacional cuando estuvo aquí decía: "Sí, lo sabemos, el problema es que dada la historia de amistad entre Israel y Uruguay hubiéramos esperado un enfoque diferente por parte del Gobierno".

SM - No voy a opinar sobre los dichos de esa persona, porque no sé qué quiere decir con esa frase, qué otro enfoque habría querido. Lo que intento explicar es la realidad de la situación, y es que ni Uruguay es pionero en esta relación, hay muchos otros países, tanto de la Unión Europea como de otras regiones, de África, de Asia y por supuesto de América Latina, los acabo de mencionar con nombre y apellido, allí presentes.

Una parte acusa a la otra de violar los acuerdos, de no querer sentarse en la mesa de negociación, pero lo que pesa en Cancillería –al menos así lo he escuchado de boca del propio canciller– es la defensa de los derechos humanos. Y a eso tenemos que limitarnos. Creo que haríamos mal en Uruguay en importar todas las aristas de un problema que finalmente es entre palestinos e israelíes. Pero si se reconoció al Estado de Palestina en el 2011, era una consecuencia lógica el tener un vínculo que va más allá de lo meramente formal en el papel, es decir, concretar ese reconocimiento con el establecimiento de una embajada.

Fortalecer a la Autoridad Palestina como el negociador del pueblo palestino, si es que se vuelven a reanudar las negociaciones, que han vuelto a quedar por enésima vez truncadas, no tiene que ser algo malo. Me parece que el colectivo judío tiene que estar tranquilo, porque el Gobierno de Uruguay en ningún momento ha dicho "no queremos seguir negociando, no tenemos buena amistad con el Gobierno de Israel". Una cosa no significa la otra, y ese falso amigo que manejamos de que reconocer los derechos del pueblo palestino es lastimar o de alguna manera erosionar los derechos del Estado de Israel no es verdad. Eso es manejado interesadamente y no es así.

EC - Casi al mismo tiempo que la delegación uruguaya estaba en Palestina, se procesó el acuerdo de unidad entre el movimiento Hamas y Al Fatah. Estaban enfrentados de manera muy seria desde hace años, Hamas gobernando en la Franja de Gaza y Al Fatah en Cisjordania. ¿Qué validez tiene este acuerdo, y, sobre todo, qué consecuencias puede tener por ejemplo a los efectos del proceso de paz?

SM - Efectivamente estábamos en la región, no recuerdo si era en Jordania o en Palestina cuando se anunció; creo recordar que fue en Jordania, pero en cualquier caso estábamos ahí en la región.

Hay que entender que Hamas y la Autoridad Palestina ahora necesitan estar reconciliados, si bien todavía falta mucho camino para acercar posturas e ideología básica. Hay que entender que Hamas está muy desgastado, ha sufrido el desgaste de estos últimos años en que Gaza ha estado poco menos que cercada en el sentido sobre todo económico, financiero. Se han cerrado los túneles que proveían de mercadería, pero que también permitían vivir a través de sobornos y de comercio ilícito, de tráfico de armas que alimentaban al brazo armado de Hamas desde Egipto. Ahora, con la vuelta de los militares en Egipto y la caída del presidente de la Hermandad Musulmana, Mohammad Mursi, se han cerrado esos túneles, y ese flujo ha quedado cerrado, por lo menos bastante mermado.

A su vez, Hamas no tiene prácticamente relación con el Gobierno de Israel, son pésimas esas relaciones, con lo cual estaba muy cercado y necesitaba rescatar un pequeño logro. Acercarse a la Autoridad Palestina entonces era necesario.

Por otro lado, el presidente Abu Mazen o Mahmud Abas tampoco ha podido concretar aquello a lo que se comprometió, la devolución de todos los presos por los cuales había firmado un acuerdo con el Gobierno de Israel, falta un tercio de ellos por devolver a sus familias. Con lo cual Abu Mazen, una persona ya veterana, también tiene un desgaste lógico de tantos años en el poder, y además está muy cuestionado a nivel de calle por la especulación, las acusaciones de corrupción, no tanto del presidente Abas, pero sí del círculo de poder, la vieja guardia de los herederos de la histórica OLP de Yasser Arafat. Por tanto es un acercamiento que ambos necesitan de cara a los propios ciudadanos palestinos.

Antes la separación y la falta de diálogo y las diferencias en posiciones y en posturas respecto del conflicto y la solución a la causa palestina entre Hamas y la Autoridad Palestina eran motivo, si no argumento y excusa, del Gobierno de Israel de turno para decir "no podemos negociar porque ustedes están divididos, ¿con quién podemos negociar si lo que yo acuerde con la Autoridad Palestina usted de Hamas no lo va a respetar?". Pero ahora se anuncia la reconciliación y resulta que esto también es malo para la negociación, porque entonces significa que hay un viraje de la Autoridad Palestina hacia una posición extremista.

Yo creo que no, a nivel de la comunidad internacional, de analistas incluso dentro de Israel saben que esto es un querer ganar tiempo. Porque a nivel de calle nadie cree que se pueda lograr ese acuerdo entre el Gobierno de Israel y la Autoridad Palestina, pero en los hechos, si realmente se produjera la creación de un Estado de Palestina, la responsabilidad de lo que adentro suceda y de los cohetes, los Katiuska o los molotov que lancen del lado palestino al Estado de Israel caería directamente sobre la espalda del Gobierno de Palestina, con lo cual el Estado de Israel estaría totalmente legitimado para responder con un ataque y defender su soberanía y la integridad de sus fronteras. Pero mientras existan territorios ocupados que del lado de Israel se llaman Judea y Samaria y del otro lado hablamos de Cisjordania, del West Bank en inglés, mientras exista todavía ocupación, es muy difícil que la comunidad internacional pueda reconocer todo lo que hace el Estado de Israel. Y nos referimos al Estado de Israel, no a la sociedad israelí. Si quieres, te puedo dar datos también de activistas israelíes por la paz que entienden que la supervivencia y el crecimiento del Estado de Israel no puede ser a expensas de un dilema moral como el que existe hoy en la sociedad israelí.

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Transcripción: María Lila Ltaif