(emitido a las 8.50 hs.)

EMILIANO COTELO:
Con los votos del Frente Amplio (FA), el Senado completó ayer la sanción de la ley de Responsabilidad Penal del Empleador. Lo hizo sin introducirle cambios al proyecto que había sido aprobado en Diputados a fines del año pasado. O sea, se cumplió con lo que exigían los sindicatos, en particular el Sunca, que ayer mismo organizó un paro de 24 horas y rodeó el Palacio Legislativo mientras transcurría el debate.

La bancada del oficialismo aceptó ese criterio pese a la resistencia que el texto generaba y sigue generando en varios sectores políticos, sociales y académicos. Gremiales empresariales y expertos en derecho constitucional cuestionan la solidez jurídica del proyecto. Incluso, siete de los 16 senadores frenteamplistas están convencidos de que la ley puede ser declarada inconstitucional.

Eso sí, hay dos cosas indiscutibles: la capacidad de movilización que mostró el gremio de la construcción y el peso político que ha adquirido su conductor, Óscar Andrade, que además es diputado suplente del Partido Comunista.

Con él vamos a conversar esta mañana.
    
Repaso cómo quedó el texto del artículo 1, que era el que se discutía:

"El empleador, o en su caso, quien ejerciendo efectivamente en su nombre el poder de dirección en la empresa, no adoptaren los medios de resguardo y seguridad laboral previstos en la ley y su reglamentación, de forma que pongan en peligro grave y concreto la vida, la salud o la integridad física del trabajador, serán castigados con tres a veinticuatro meses de prisión".

¿Por qué el Sunca y el PIT-CNT presionaron tanto para que el proyecto se aprobara así, tal cual había salido de Diputados?

ÓSCAR ANDRADE:
Me parece que ahí hay algunos errores. En principio el resultado del texto es resultado de muchísimas modificaciones a lo largo de tres años de discusión con el Poder Ejecutivo y con la bancada del FA, que funcionó atendiendo en primer lugar una demanda muy cruda de miles de uruguayos –mil trabajadores por semana sufren accidentes de trabajo– y la necesidad de generar una legislación más rigurosa.

Ahí las cámaras empresariales dicen con razón que hay una tendencia global a disminuir los delitos de peligro, aconsejada por penalistas, la cátedra, la dogmática, en todos los planos. Omite (omite deliberadamente, diría yo) decir que en el caso del derecho laboral adelantar la barrera punitiva la tendencia es a la inversa. En ningún país se ha eliminado el delito de peligro por accidente de trabajo y en muchos países en los últimos años (Australia, Francia, Italia, Inglaterra, España; España es casi pionera porque empieza en el 83 y termina de consagrar la ley en el 95; Venezuela, Perú es el más reciente, en 2011) abordaron la circunstancia de un debate que es axiológico, es ético. El bien jurídico a tutelar, en este caso la vida del trabajador, ¿es tan importante como para que adelantemos la barrera punitiva y en caso de que las violaciones laborales le generen graves riesgo de vida establecer responsabilidad penal?

Fuimos a la legislación comparada –es claro que nadie inventó nada–, en un trabajo que no fue del movimiento sindical, sino de múltiples asesores jurídicos. La ley española dice: "los que con infracción a las normas de prevención de riesgos laborales y estando legalmente obligados no faciliten los medios necesarios para que los trabajadores desempeñen su actividad con las medidas de seguridad e higiene adecuadas de forma que pongan en peligro grave su vida, salud e integridad física serán castigados con penas de…". La única diferencia que tiene la ley española es que la pena es mayor.

La ley peruana, votada en agosto de 2011… El año pasado trajimos al secretario general de la Central General de Trabajadores de Perú, porque la ley penal es excepcional, hubo casi un 20% de descenso de la accidentabilidad en tres años, un término muy breve. La ley española inicia el descenso de la siniestralidad pero después de cuatro o cinco años, costó la instrumentación, alguna fiscalía especializada. La ley peruana dice: "El que infringiendo las normas de seguridad y salud en el trabajo estando legalmente obligado no adopte los medios preventivos necesarios para que los trabajadores desempeñen su actividad poniendo en riesgo su vida, salud e integridad física, será detenido con pena privativa dos años mínimo, cinco años máximo". También más rigurosa desde el punto de vista de la pena.

La ley orgánica de Venezuela también, "… en caso por impericia […] desatención, negligencia…".

EC - Está claro que existen ejemplos en otras partes del mundo de legislaciones parecidas a esta. Pero ¿por qué no habilitaron la posibilidad de pulir el texto para reducir el riesgo de que sea impugnado?

OA - Lo segundo: no fuimos nosotros. Nosotros tuvimos dos reuniones con la bancada. Es cierto que la relación del movimiento sindical con la bancada del Senado fue escasísima, hubo solo dos reuniones. Hubo una primera reunión PIT-CNT-FA, en la que la bancada de senadores nos traslada el cambio, nosotros dijimos: "Vamos a responder, queremos consultar asesores jurídicos que trabajaron en el proyecto" (cerca de una decena). Eso fue un lunes, el jueves la respuesta fue: "Este cambio nos parece inconveniente, porque…".

EC - Ahí está: ¿por qué no implementar un espacio mayor para la negociación?

OA - Pero no fuimos nosotros, ahí hay un error. Nosotros contestamos el jueves y el Senado definió votar el lunes para después aprobar el miércoles, sin consultarnos más. Eso es un error.

EC - Todas las crónicas, incluso los participantes en las reuniones de bancada del FA, coinciden en que el Sunca y usted en particular influyeron mucho en las discusiones.

OA - Nosotros tuvimos formalmente dos reuniones con la bancada. Una, nos trasmiten el cambio; nosotros dijimos: "Nos parece un error la forma en que se ha manejado esto". Porque en tres años de discusión en Diputados hubo múltiples cambios al proyecto. Tenía una pena mayor, igual a la española; hubo sectores que nos pidieron, para llevar el proyecto, que fuera una pena excarcelable, y se concedió. En términos de culpa el proyecto establecía que si se demostraba la culpa del empresario en el accidente, el Banco de Seguros del Estado (BSE) podía, después de cubrir el accidente, ir contra el empresario. Nos pidieron que fuera culpa grave y fuimos a culpa grave. Trabajamos mucho en el sentido de que no siempre fuera el empleador directamente –esto tenía que ver también con personas físicas jurídicas–, sino que para evitar la responsabilidad objetiva pusiéramos "quien efectivamente ejerza el rol en la empresa".

Hubo múltiples cambios al proyecto de ley original a los efectos de llegar a un acuerdo. Y con el movimiento sindical hubo dos instancias, una en la que se nos trasmite el cambio, el concepto de omisión deliberada, y una segunda instancia (el jueves) en la que damos una devolución jurídica: "el cambio es una aberración jurídica", porque solamente en el derecho penal uruguayo se admite que sea culposo (sin intención) en caso de homicidio o lesiones. Estamos hablando de un delito de peligro, y el delito de peligro tiene que ser intencional. Entonces se llevaron todas las normas jurídicas, más de una decena de delitos de peligro, y en ninguna de ellas establece que sea deliberado, por más que todas son deliberadas. Es claro que tiene que ser un hecho de conciencia. Nuestros asesores en términos jurídicos nos dicen que el cambio no ayuda en nada a la constitucionalidad…

EC - Entiendo lo que usted plantea, porque las objeciones de los expertos en derecho constitucional no se detienen solo en esa frase que quería incluir un sector del FA.

OA - No hay un informe jurídico presentado hasta ahora que fundamente que ese cambio hace más constitucional la ley. Uno, de ningún especialista. Están contra la ley por la ley penal en blanco.

EC - Ahí está, ese es el otro concepto crítico.

OA - Ahí está el centro. Ahí lo que tenemos establecido es: nos plantean que hay un cambio, generamos una opinión de los que trabajaron tres años en la ley diciendo, por ejemplo: el delito de envenenamiento o adulteración de agua dice: "el que envenenare o adulterare", nunca dice "de forma deliberada", porque se entiende que es de forma deliberada. El delito de incendio: "el que en cosa ajena o propia, mueble o inmueble, suscitare llama de peligro", nunca dice "en forma deliberada". El delito de estrago: "el que fuera en caso previo, previsto en el artículo precedente, pusiera en peligro seguridad de personas"… Nuestros asesores dicen que eso jurídicamente… lo dice Petraglia, miembro de la Suprema Corte de Justicia (SCJ), lo dice Korzeniak, podemos mencionar los nombres.

EC - Usted dice que ese cambio que el senador Enrique Rubio y el Frente Líber Seregni (FLS) querían introducir no solucionaba nada desde el punto de vista del riesgo de que la ley sea declarada inconstitucional.

OA - No solo no solucionaba, sino que además le complicaba la vida al juez. Lo dicen todos los asesores: esto le complica la vida al juez, porque el juez tiene que pensar por qué, la primera pregunta: ¿por qué si este no es un delito de homicidio y lesiones, se coloca el concepto de "deliberado"? Una ley que ya tiene enormes dificultades para la carga probatoria, porque en una denuncia de este tipo tenés que probar, primero, que el tipo intencionalmente –no hay una discusión de fondo, es de forma–, con conciencia, violó una normativa que estaba vigente y que la violación de esa normativa generó un grave riesgo. Te pongo un ejemplo, el caso de Durazno. Esta ley se podía aplicar en el caso de la explosión…

EC - Se refiere a lo que pasó hace muy pocos días en una planta de recarga de garrafas en Durazno.

OA - Sí, sí. Una cosa insólita: nadie se pregunta cómo en Uruguay a principio de año fueron presos jugadores de fútbol por unos empujones en un clásico y el dueño de una planta de gas que violó una clausura del ministerio, generando un riesgo inminente para la vida y ahí murió un trabajador y tenemos dos trabajadores internados no ha sido convocado al juzgado. ¿Nadie se cuestiona éticamente si eso está bien?

EC - Entonces no hay una denuncia contra él…

OA - En 22 años tenemos 14.504 accidentes de trabajo que han generado discapacidades permanentes o muertes en el trabajo y tenemos un procesado. ¿Me explico? Son 14.504. En los lugares donde hay una fiscalía especializada ubican que en general la mayoría de los accidentes de trabajo no son culpa del empresario, en general. Pero ya cuando hay un accidente grave las culpas pasan a ser repartidas, una vez que se investigan los accidentes. Y en los accidentes mortales, según datos de 18 años de experiencia española –uno puede decir que es tan distinto el trabajo en España que acá–, arriba de un 60% terminan con condena resultado de que fueron provocados por precarización del trabajo. Y acá uno en 14.500… Y discutimos si hay impunidad. En la construcción la mitad de los accidentes mortales son por caída de altura, un tercio en obras en las que no había cinturón de seguridad. Y acá tenemos una ley de accidentes de trabajo que establece con claridad que es obligación del empresario otorgar implementos de seguridad.

En primera instancia fuimos por el tema del accidente mortal y la lesión, pero todos los asesores jurídicos, también los nuestros, unánimemente dijeron que eso ya estaba comprendido en el 314 al 316. Nosotros decimos que está comprendido virtualmente. Esta ley también ayuda a eso.

EC - ¿Qué quiere decir que está entre el 314 y el 316?

OA - En el Código Penal, donde se habla de lesiones o muerte en caso de que hubiera intencionalidad.

EC - Pero eso es cuando ya ocurrió algo.

OA - Cuando ya ocurrió.

EC - Ustedes acá están tratando de prevenir, el impulso de esta ley venía por el lado de la prevención.

OA - Claro, porque la primera ley que presentamos… En eso tenía razón Abdala, que hace una cosa muy rara, dice "el primer proyecto del Sunca era en caso de lesión o muerte". Y es cierto, pero todos estuvieron en contra, también el Partido Nacional, decían que eso ya existía en el Código Penal, que ya se podía aplicar. Tenemos una ley, la 5032, que es clara en el sentido de establecer que la responsabilidad de la seguridad y de otorgar implementos es del empresario, esta ley va a cumplir 100 años ahora.

Pero la ley de responsabilidad penal empresarial cubre un vacío jurídico virtual, porque por la vía de los hechos las circunstancias de asociar el procesamiento empresarial en caso de negligencia que provocan accidente son escasísimas. Esta ley ayuda, porque indirectamente se supone que se puede demostrar ante el juez en un caso de muerte en el trabajo. Por ejemplo, en el caso de Durazno se hubiera podido demostrar: mirá, primero puso en peligro la vida, y después murió; generó una condición donde la intencionalidad aparece más clara y hay más posibilidades de detener una impunidad. ¿Para qué? Para que el empresario lo piense dos veces antes de abrirlo. Yo no puedo asegurar que el tipo no iba a abrir estando clausurado el local, nadie me puede asegurar que no lo piensa dos veces si hay un delito penal. Hoy lo que es seguro es que tenemos un compañero muerto.

Lo que busca la ley es generar condiciones para el descenso de la siniestralidad…

EC - Ahí vamos a algunas de las objeciones que han estado en el debate. Las vemos enseguida.

***

EC - Seguimos conversando con Óscar Andrade, secretario general del Sunca. Andrade señalaba recién que lo que se busca con esta ley que ahora terminó su aprobación parlamentaria es prevenir, no actuar a posteriori de un accidente sino evitar que el accidente ocurra, con sus consecuencias de heridos, de muertos.

Pero ayer cuando entrevistábamos al doctor Juan Mailhos, de la Cámara de Comercio, decía: "La solución para eso no es crear un delito para los empresarios, sino trabajar en conjunto para consolidar la cultura de la prevención. La penalización, poner al empresario preso, lo único que va a lograr es tener más empresarios presos, pero la cantidad de accidentes de trabajo, a nuestro juicio, no va a reducirse sustancialmente". Y advertía: "La accidentalidad en el trabajo es un fenómeno complejo, los accidentes no tienen una sola causa, en general se producen por múltiples causas. Puede ser porque no se adopten las medidas establecidas en la reglamentación o en al ley, pero también hay actividad humana que muchas veces coadyuva a generar los accidentes". Yo le preguntaba de qué hablaba y decía: "Puede haber culpa del trabajador, puede haber negligencia, puede haber la intervención de un tercero, puede haber situaciones climáticas. Entonces nos parece excesivo que todas esas multicausas sean en definitiva achacadas al empleador y comprometan su responsabilidad penal". ¿Qué contesta usted?

OA - Yo sé que Mailhos leyó la ley. Si no supiera, pensaría que no la leyó. Mailhos sigue hablando del accidente una vez ocurrido, y la ley no refiere a culpar a nadie por un accidente ocurrido. Parece increíble…

EC - Pero en este párrafo habla de cómo prevenir, dice "prevenir teniendo en cuenta que el accidente en el trabajo es un fenómeno muy complejo".

OA - Pero habla como si la ley se refiriera al accidente de trabajo. La ley no se refiere al accidente en el trabajo, y habla de la accidentalidad, es causa del accidente una vez ocurrido. La ley no habla del accidente.

EC - Claro, pero habla de evitar el accidente.

OA - Seguramente Mailhos leyó la ley, pero insiste en la estrategia en que han insistido las cámaras empresariales: no discutir sobre lo que la ley dice. La ley no dice "hay un accidente y hay que averiguar". Cuando hay un accidente hay que averiguar, no opera esta ley, opera la legislación anterior.

EC - De acuerdo.

OA - La ley trata de las violaciones de normativa por el empresario cuando se demuestra que hubo violación intencional.

EC - Claro, y él dice que esa no es la única causa posible de un accidente.

OA - Pero lo que atiende esta circunstancia es: un empresario hoy en Uruguay contrata a un niño-adolescente de 14 años, lo sube a un andamio a cinco pisos de altura en un tablón podrido, sin cinturón de seguridad, con riesgo de derrumbe, y eso es una multa. En cambio un uruguayo se para en la Costa de Oro en febrero y en un lugar no permitido se pone a hacer un asado y eso es delito. ¿Me explico? Delito de peligro de incendio. Si por esa bandideada se quema todo un bosque, ¿sabe cuántas personas murieron en incendios de ese tipo del 2005 al 2010? Ninguna. Murieron 65 en incendios en casas precarias, donde el incendio no fue una opción, o morían de frío o ponían la calefacción precaria que tenían, con instalaciones precarias. ¿Cuántos murieron en accidentes de trabajo? Más de 300. Y más de 3.000 quedaron discapacitados en el mismo período.

¿Está bien que en Uruguay sea penado el delito de peligro de incendio y no sea penado el delito de peligro cuando se comprueba violación de normativa? Hay que comprobar que violaste la normativa que conocías, que lo hiciste intencionalmente y que de esa violación de normativa se desprendió un peligro grave y concreto para la vida de un trabajador.

EC - Decía Mailhos ayer que si se trata de prevenir, "existe desde hace muchos años un Consejo Nacional de Salud y Seguridad en el Trabajo, que funciona en el ámbito del Ministerio de Trabajo, cumpliendo las disposiciones de la OIT. Es un ámbito tripartito en el cual no solamente nos reunimos empresarios y trabajadores, también la Inspección de Trabajo, que es la policía en la materia, y otros organismos como el Banco de Seguro del Estado que tiene el monopolio de seguros de accidentes de trabajo, el Ministerio de Salud Pública, el Banco de Previsión Social…". Decía que en ese ámbito y en el marco normativo de la OIT "se trata de avanzar, existen instancias donde trabajar de manera mancomunada".

OA - Sí, claro. Te pongo un ejemplo: nosotros hace cuatro años trabajamos por esta ley. Ahora hace ocho años que venimos trabajando por el decreto que va a salir la semana que viene para la construcción, que es más importante para la construcción que esta ley. Tiene 400 artículos.

EC - ¿Entonces?

OA - Son dos cosas complementarias. Una cosa es éticamente: ¿te parece que si un empresario pone a 20 metros de altura a un niño aplicado a una pared en un tablón podrido eso no tendría que ser penado, aunque sea como establece esta ley, excarcelable? Si un empresario pone en un sótano donde hay tóxicos a 50 mujeres y arriesga matar a las 50, capaz que se salvan, se hace una denuncia, salen más o menos pero se salvan. Eso hoy no es delito, y al otro día puede contratar a otras 50. Esas prácticas, que es a lo que refiere esta ley, las más extremas, las más complejas, ¿no debieran ser delito, aunque sea excarcelable como plantea esta ley? Si se demuestra, porque tenés que tener todas las garantías de la prueba, tenés que demostrar que conocía la normativa, que la violó intencionalmente y que la violación fue de tal gravedad que fue lo que generó peligro y no otra cosa. Peligro grave, concreto e inminente para la vida. "Altamente probable", no es cualquier peligro. A ver, se nos puede caer el techo acá, es posible, pero no es probable. Estamos hablando de un peligro inminente, que el trabajador salva su vida por casualidad. El ejemplo de cuando se derrumba el Hotel Juncal, si no hubiera muerto nadie, ¿no tendría que haber sido aunque sea procesado sin prisión el que generó la condición de que murieran 25 trabajadores ahí? Murieron dos, pero había 25 en el lugar. El que genera ese tipo de prácticas.

Segundo, adelantar la barrera punitiva ¿ayuda o no ayuda? ¿Qué pasaba con los cheques sin fondo? Se tomaban como deuda, no era delito. Entonces decían: por deuda no puede ser delito, pero en un momento la sociedad dijo "esto no es una deuda, porque nadie le pidió plata", y se generó una estafa, para que esa práctica se redujera.

Lo que dice Mailhos, que no va a reducir la siniestralidad, no resiste análisis.

EC - Enseguida volvemos sobre esos y otros puntos que están en el debate.

OA - No hay una sola comparación internacional en que no se haya reducido la siniestralidad.

***

EC - Estamos con Óscar Andrade, secretario general del Sunca. Un gremio en el que participa… ¿desde hace cuántos años?

OA - ¡Pah, 22 va a hacer este año!

EC - Integra la dirección desde el año 1996 y es secretario general desde el 2006.

***

EC - "El empleador o en su caso quien ejerciendo efectivamente en su nombre el poder de dirección en la empresa no adoptaren los medios de resguardo y seguridad laboral previstos en la ley y su reglamentación, de forma que pongan en peligro grave y concreto la vida, la salud o la integridad física del trabajador, serán castigados con tres a 24 meses de prisión."

Así dice el artículo 1 de la ley de responsabilidad penal del empleador, que acaba de aprobarse en el Senado y por lo tanto completó el trámite parlamentario.

De eso estamos conversando con Andrade. Estoy conversando yo y están conversando los oyentes, porque tengo una enorme cantidad de preguntas. Elijo por ejemplo este mensaje de Pablo, que dice, a partir de lo que usted argumentaba: "Es obvio, está bien, sí, debe ser delito, Óscar, pero el asunto es que ustedes no supieron escribirlo bien en la ley. De eso habría que hablar".

Y ahí vamos al punto, el hecho de que se apruebe una ley que corre serios riesgos de ser declarada inconstitucional. Ayer acá en 810 Vivo Tarde Nelson Fernández entrevistaba al profesor Eduardo Lust, profesor del Instituto de Derecho Constitucional de la Universidad de la República, y él decía que el texto tenía una mala redacción, sobre todo en el artículo 1: "Habría que felicitar a los redactores por lograr en tan pocos vocablos una tan mala redacción. Uno encuentra muchos detalles que parece mentira que estén en una ley". Y se centró en un aspecto: "La principal dificultad está en que por un principio constitucional no se puede crear una figura penal o privar a una persona de su libertad por una situación prevista en un reglamento, como menciona el proyecto. Solo se permite la creación de figuras penales por ley".

OA - ¿Me dejás contestar eso?

EC - Sí; porque este es el punto en el que ahora se va a centrar esta posibilidad de recurso de inconstitucionalidad, etcétera.

OA - Está claro que esto no tiene nada que ver con la omisión deliberada, ¿no? ¿Compartimos?

EC - Sí, sí, esa puntualización que usted hizo más temprano es interesante. Esto no se corregía con lo que proponían Rubio y el FLS.

OA - Leyes penales. La ley 17016 de 1998 sobre tráfico ilícito de drogas dice: "Se faculta al Poder Ejecutivo a modificar y ampliar el contenido de listas y tablas a que se refiere la presente ley, incluyendo o excluyendo sustancias, trasladándolas de una u otra con los asesoramientos previstos que en ella se determinen".

Otro tipo de delito penal en blanco: el artículo 167 del Código Penal, que habla de la usurpación de título universitario, la conducta prohibida va a estar reglamentada por lo que la universidad regule como título universitario.

Otro ejemplo de delito penal en blanco: artículo 221 del Código Penal, ofrecimiento comercial o venta de sustancias genuinas por personas inhabilitadas para eso. "Con la misma pena será castigado el que sin estar legalmente habilitado o contrariando disposiciones reglamentarias pusiere en el comercio o expendiere sustancias genuinas." Mañana el Ministerio de Salud Pública dice que una sustancia "es veneno", y a partir de ese momento el que la vende genera delito.

Artículo 224 del Código Penal: "el que violare las disposiciones publicadas por autoridad competente para impedir la invasión de una enfermedad epidémica". Quien determina la conducta prohibida es el Ministerio de Salud Pública en caso de una epidemia.

Está lleno de delitos penales en blanco. Acá no se crea el delito en la reglamentación. La reglamentación se pone porque el 99% de las normas que tiene que cumplir un empresario no están en leyes. En la construcción, ¿qué tiene que cumplir un empresario? El decreto 3995. En la industria el decreto 406, en el agro el decreto reglamentario 321. Si no se hacía referencia a la reglamentación, la ley era lo mismo que nada.

EC - Pero eso genera una debilidad. Usted mencionaba recién otros delitos que han sido creados de una manera similar, pero contra ellos se presentaron recursos de inconstitucionalidad.

OA - Hay una sentencia a un recurso de inconstitucionalidad que se presenta el año pasado a esta SCJ, con esta integración, reciente pronunciamiento judicial: sentencia número 402/2013, fecha 21 de agosto de 2013. La SCJ se ha expresado en términos perfectamente aplicables a la especie (a esta), que pulverizan el planteo de inconstitucionalidad. "En nuestro Código Penal existen gran cantidad de disposiciones penales en blanco (dice esta SCJ). En general, se afirma la necesidad de estas remisiones por lo complicado y variante de las materias en que se utiliza la ley penal en blanco. Véase por ejemplo lo relativo al medio ambiente, a la materia sanitaria, a lo laboral." Lo dice la SCJ el año pasado. "No se puede pretender que se relacionen en forma expresa y detallada todas y cada una de las posibles acciones, omisiones o situaciones en que pueda incurrir un posible agente. Ello sería imposible, ya que no se concebiría un código que detalle en cada artículo todas las hipótesis fácticas que pueden darse en la realidad y que obviamente son infinitas." Y se agrega al final: "Modernamente se admite que exista la colaboración reglamentaria sancionadora (lo dice la SCJ, una sentencia), condicionada a que en la ley queden suficientemente determinados elementos esenciales de la conducta, el tipo de pena y demás".

El año pasado la SCJ ante una circunstancia similar determinó constitucionalidad. Esto no obliga a la SCJ.

EC - Exactamente, no obliga. Cabe la posibilidad de que esta vez falle de otra manera. ¿Por qué no redactar la ley de manera más cuidadosa para evitar ese tipo de riesgos?

OA - Estuvimos revisando: no hay un solo caso de sentencia en contra, ni de esta ni de ninguna SCJ. Ni un solo caso. Es más, hay especialistas (Korzeniak, Chargoñia, Petraglia) que sostienen que es mucho más aparente que real la lógica que dispone los principios reglamentarios, porque en todos los derechos existe, no solo en este. No hay derecho en el que no existan disposiciones que tiendan al reglamento, porque mañana se genera una máquina nueva que tiene un riesgo nuevo y hay que crear una normativa nueva. En general no pasa por el Palacio Legislativo, pasa por decretos del Poder Ejecutivo.

Yo tengo 39 años, de gurí chico prendía la tele media hora antes para que se encendiera, y hoy los gurises andan con internet en el celular. Los cambios tecnológicos –y esto es así en el mundo– hacen que las normas laborales tengan que tener una agilidad mayor que los trámites parlamentarios. Para hacer efectiva la ley, porque repito, no es la primera ley penal que tiene estas características, hay muchísimas, nunca nadie dijo que ninguna está mal, y cuando se dijo, la SCJ –esta misma, con esta integración– dijo que era constitucional.

EC - Lo cierto es que esta ley queda en entredicho apenas se promulga. Y eso genera una incertidumbre. ¿Se puede considerar entonces un triunfo la aprobación de esta forma, en este contexto?

OA - No, no, la vamos a considerar un triunfo si desciende la siniestralidad, ese es el triunfo. Acá hay una diferencia en el tema accidente de trabajo, a todos nos importa, pero no nos importa igual. A nosotros nos importa en concreto, porque enterramos compañeros, en concreto porque donamos parte de nuestro salario para la familia, en concreto porque tenemos una fundación que aporta para que los hijos no queden en banda, en concreto porque los fines de semana vamos a construir las casas. En concreto. Hay quien dice "me importa" y yo no lo he visto nunca ni donar una hora, ni ir a visitar a una viuda, ni ir a un velorio, ni ir al BSE a ver qué precisa, ni conseguir una prótesis, ni… ¿Se entiende?

En cada lugar que se aplicó una ley como esta, que adelanta la barrera punitiva, generó un efecto disuasivo. En cada país que se aplicó. Ningún país totalitario.

EC - ¿Qué cifras puede manejar?

OA - El caso más claro es el español. Acá tengo datos del Ministerio de Trabajo de España: 96 el primer año de aplicación de la ley, 10 muertos (9,8, 10,1) por cada 100.000 trabajadores registrados en la seguridad social. Para un distraído que el otro día escribió en Caras y Caretas: acá había 12 millones de trabajadores, había menos millones de trabajadores que en el 2012, porque el pico de actividad en España fue en 2005-2006. Pero esto es una tasa de frecuencia, mide cada 100.000, no importa el volumen de empleo. El dato último de España en 2012 es 3 muertos cada 100.000, un 70% de descenso.

Pero ha pasado en el Uruguay. Miremos el Uruguay de los 90, sin consejos de salarios, sin libertades sindicales, con sindicatos raquíticos. Durante los 10 años de los 90 también teníamos esta tasa, por cada 100.000 trabajadores registrados teníamos 10 muertos al año en accidentes de trabajo. Y 112 discapacitados. Hoy tenemos por cada 100.000 trabajadores 4 muertos al año, no 10, un 60% menos de accidentes mortales. Y por cada 100.000 trabajadores, 52 trabajadores discapacitados, menos de la mitad.

EC - Usted mismo ha calificado a la actual directiva de la Cámara de la Construcción como "de las más avanzadas del sector empresarial". El Sunca y la Cámara de la Construcción tienen un diálogo muy fluido.

OA - Sin duda.

EC - ¿Por qué terminan yendo al choque en un asunto como este? Porque la Cámara de la Construcción obviamente no avala este proyecto de ley.

OA - Dos cosas. Primero, esta no es una ley para la construcción, es una ley para todos los trabajadores.

EC - Pero usted ejemplifica permanentemente con la construcción, y el Sunca se movilizó como se movilizó.

OA - Porque son los datos que más conozco, pero donde hay más muertos es en el medio rural, y los compañeros tienen sindicatos débiles. Yo entiendo que el sindicalismo tiene que atender a todos los trabajadores. En las obras organizadas en la construcción no precisamos esta ley, porque vos vas a jugar con el sentido de que la organización detenga. Te pueden dar accidentes igual, esta no es una ley que genera cero accidente, eso es absurdo, yo soy el primero en decir que no hay una sola causa de los accidentes, pero esta es una causa importante y si lográs atenderla vas a reducir la siniestralidad.

Voy a poner un ejemplo, porque dicen "pero no estás tan lejos de España". Aun colocando España los accidentes de trabajo […], tiene 3 cada 1.000, y acá tenemos 4. En términos de accidentes en concreto son 2,8. Yo miro eso y digo: 15 trabajadores muertos menos. Si lográs un trabajador muerto menos valió la pena. Si decís "tanto barullo y en vez de 50 muertos al año ahora hay 45". ¿Qué te parece? Salimos a celebrar. Porque lo mínimo que reduzcas de la siniestralidad es gigantesco, valió la pena.

EC - Pero hay otra parte que es la preocupación, por ejemplo, de cómo se enfrentan a esta ley determinados tipos de empleadores. Porque usted hablaba de la construcción, del agro, ahí quizás estamos hablando de empresas grandes, pero ¿qué pasa con las pequeñas empresas, los pequeños empresarios? ¿Qué pasa con las cooperativas? ¿Qué pasa incluso con el hogar, una familia que contrata a una empleada doméstica? Ahí aparecen algunas de las inquietudes a propósito de lo que puede derivarse ahora en una proliferación de denuncias que esas empresas no estén en condiciones de enfrentar bien, porque no cuentan con los recursos con que sí cuentan las grandes compañías a los efectos del asesoramiento jurídico, etcétera.

OA - Te pido que me invites dentro de seis meses y me traigas una denuncia de eso, entonces yo te pago un asado. Una, de acá a seis meses. Un año te doy de plazo, vos en un año me traés una denuncia de una doméstica que denuncia que la dueña de casa violó una normativa para ponerla en grave riesgo de vida, que es lo que tiene que pasar. Si me traés un caso en un año, voy a decir "pah, tenías razón". No va a haber ni un caso, te lo adelanto hoy, un año antes, no va a haber ni un caso. Ni un caso de un peluquero…

Las cámaras generaron tal campaña de discutir cosas que la ley no dice. La ley no opera en caso de accidentes de trabajo, la doméstica se cae por la escalera y no tiene nada que ver con esta ley.

EC - Estamos hablando, siempre lo hemos dicho, de que la ley sanciona conductas previas o que pueden terminar eventualmente en accidentes.

OA - No, violación de normativa laboral de tal magnitud que sea consciente, lo primero que se tiene que demostrar en la pequeña empresa es que ese pequeño empresario violó una normativa laboral que conocía, y con tal magnitud que generó un riesgo inminente de vida a un trabajador que tenía dependiente. Eso puede pasar, y si pasa para mí está bien que haya acción penal. Si pasa. Hay que buscar, en la pequeña empresa es mucho más difícil de encontrar en estas características.

Después hay otro componente en el que se ha generado confusión intencionada. Cuando yo contrato un albañil… Los decretos reglamentarios de la construcción son para trabajos de más de ocho metros de altura, de más de un metro y medio de excavaciones o de más de cuatro trabajadores. Se informa poco, pero el decreto vigente en la construcción es ese, no es cuando contraté uno para pintar, está claro. Lo que no puedo hacer es ponerme a picar un techo, contratar un gurí que no tiene ni idea, sin ningún implemento y ponerlo rifado. Hay cosas que son de sentido común. Pero se ha generado una lógica de intentar generar miedo.

EC - ¿Qué pasa con el Estado?

OA - Está incluido. El que dice algo distinto…

EC - … un ministerio, una empresa pública, una intendencia…

OA - Es clarísimo que están comprendidos.

EC - ¿Y ahí quién es el que puede ir preso?

OA - El que efectivamente ejerce el rol de dirección de la empresa. Pongamos, ¿qué opinamos si en el Estado se organiza el trabajo de tal forma que se viola la normativa de salud y seguridad? Alguien viola conscientemente una normativa que conoce y pone en riesgo inminente la vida de un trabajador. ¿Cuál es nuestra opinión? Hemos generado una lógica tal que siempre lo miramos desde el empresario.

Mirémoslo desde el trabajador. Al trabajador del Estado en esa hipótesis lo ponen en riesgo inminente de vida, una circunstancia en la que se salva por un pelo, cayó tal cosa y se salvó porque corrió medio metro. Pero lo pusieron inútilmente en esa condición, arriesgaron la vida de un ser humano inútilmente, por violar normativa. ¿El responsable de eso no tendría que dar cuenta? Ah, no, en Uruguay es delito la defraudación tributaria, si pagás un peso menos a la DGI, ¡pero arriesgar la vida de un trabajador no! En Uruguay ponemos carteles "Mano dura", "Tolerancia cero", garroteá, ¡vamos arriba!, pero cuando es en la relación de dependencia al empresario no, porque es el señor el empresario.

Parece que tenemos dos formas de ver, la seguridad ciudadana es una forma, la seguridad de la propiedad es una forma, pero la seguridad laboral… si el trabajador está para morirse, che. ¿Se explica? Es un tema ideológico pesado, ¿no? Nos cuesta verla del lado del que la sufre. Tenemos 1.000 esta semana que van al BSE accidentados. 1.000 por semana. Y vas a tener esta semana cerca de 20 compañeros que van a quedar mutilados de por vida. A esos nadie les va a hacer notas, no les preguntan cómo van a hacer. Tenemos más de 22.000 pensiones por accidentes de trabajo, en muchos casos por condiciones precarias. ¿Hay o no que dar una señal?

EC - Enseguida la última pregunta.

***

EC - ¿Qué responde usted a lo que han dicho distintos sectores políticos, entre ellos dirigentes del propio FA, y pienso en Esteban Valenti o más temprano en la entrevista con el senador Rafael Michelini: "con las cosas como ocurrieron en estos días no se sabe quién gobierna, si el Parlamento o el Sunca"?

OA - Yo me votaría un aumento de sueldo hoy si gobernara. ¡A ver…!

EC - ¿No se le fue la mano al Sunca con la presión que ejerció sobre el sistema político, en especial sobre el FA?

OA - De vuelta: la central se reúne con los senadores un lunes, tuvimos dos reuniones en cinco meses, desde que se votó la ley en Diputados tuvimos solamente dos reuniones con la bancada. Es muy poco, demasiado poco. Una reunión en la que nos manifiestan el cambio, ahí les dijimos: tres meses sin reunirnos y salieron a la prensa a decir cualquier cosa.

EC - Está bien, pero la imagen quedó instalada.

OA - La imagen queda instalada.

EC - Ayer ustedes rodearon el Parlamento, habían advertido que iban a comunicar en todo el país qué votaba cada uno de los senadores…

OA - Sí, me parece que tenemos todo el derecho. ¿Sabés qué pasó en Diputados? En Diputados tuvimos una cantidad de asambleas previas. En Rocha, en Maldonado, en Colonia, todos los diputados de todos los partidos nos dijeron que votaban la ley. En Mercedes, todos los diputados de todos los partidos –y llevaban aplausos– nos dijeron que votaban la ley. Llegó la hora de votar la ley y no tuvimos los votos de todos los diputados de todos esos departamentos. Entonces tenemos todo el derecho, si hay una ley de esta magnitud…

Capaz que tuvimos un error: no atendimos con suficiente tiempo las reuniones con los partidos tradicionales, porque entendíamos que había habido un compromiso desde la campaña electoral, que Mujica había colocado con fuerza este tema. Recuerdo una actividad de setiembre de 2009 para avanzar en la normativa laboral de responsabilidad penal, y después hay una ley que la elabora el Poder Ejecutivo. No hay una ley del Sunca, eso es un absurdo, la elabora el Poder Ejecutivo, trabajan los asesores del Poder Ejecutivo, abogados que pusieron las bancadas, e hicieron decenas de cambios.

Ahora, la central tuvo dos reuniones con la bancada, una un lunes en la que nos plantearon la modificación y una un jueves en la que dijimos "estamos en contra de la modificación, nos parece un error". Y el lunes se da la circunstancia en la que vota 14 a 2, y el martes Diputados rechaza. No hubo más reuniones con la central. Está claro cuál era la opinión de la central, pero conociéndola se votó 14 a 2. Después en Diputados se modifica por 38 a 12 y muchos senadores que habían planteado el cambio en el Senado lo habían planteado ad referéndum de que Diputados aprobara. Pero la central se había reunido la semana anterior, no tuvo ninguna reunión esa semana, ninguna, las reuniones habían sido la semana anterior. La reunión que tuvimos con Nin y la Alianza había sido la semana anterior.

EC - Queda claro, después de las dos entrevistas, la de ayer con el doctor Juan Mailhos de la Cámara de Comercio, y la de hoy con usted, Óscar Andrade, del Sunca, que los puntos de vista son diametralmente opuestos, los argumentos son muy contrastantes. Creo que lo que convendría ahora, si fuera posible, sería armar un debate.

OA - A mí me vendría bárbaro.

EC - ¿Está dispuesto?

OA - ¡Sí, claro!

EC - Lo dejamos previsto.

OA - Te pongo un ejemplo más, muy chico. Yo te pasaba los datos del 90 al 2012 en temas de accidentes de trabajo. Sin lucha de los trabajadores no se hubiera generado ese descenso de la siniestralidad, si no sacábamos el accidente de trabajo de las páginas policiales y lo poníamos en términos del derecho laboral, la denuncia… En la década del 90 en la construcción teníamos el doble de muertos que hoy con la mitad de los trabajadores, una tasa de mortalidad cuatro veces mayor. Hay quien nos cuestiona porque peleamos, ¿no? Nosotros tenemos claro que porque peleamos hay una cifra para contar de familias que quedan enteras. Y ese derecho no nos lo quita nadie.

***

Transcripción: María Lila Ltaif