(emitido a las 8.30 hs.)

EMILIANO COTELO:
Tengo mucho gusto en saludarlos desde la sala de conferencias del Hotel Dazzler Montevideo, donde estamos iniciando el tercer encuentro del ciclo Presidenciables 2014, que organizan en forma conjunta Deloitte y Radio El Espectador.

Como ustedes saben, se trata de una serie de entrevistas especiales, en las que los candidatos comparecen acompañados de sus principales asesores. A ellos les consultamos sobre sus planes de Gobierno en Economía y Educación, y también sobre la viabilidad política de esas propuestas. Además, cada presidenciable tiene la posibilidad de proponernos dos temas de su programa que considera prioritarios, sobre los cuales él expone brevemente y luego nosotros profundizamos por la vía de las preguntas.

Hoy, martes 23 de setiembre, recibimos al candidato a la Presidencia de la República por el Partido Independiente, Pablo Mieres.

Junto a él, en la mesa, se encuentran: a su izquierda Conrado Ramos, doctor en Ciencia Política, candidato a vicepresidente de la República; José Rilla, doctor en Historia, asesor en temas de Educación e integrante del Equipo Técnico del Partido Independiente; y en el otro extremo de la mesa Marcel Vaillant, doctor en Economía, responsable del área Económica en el equipo técnico del Partido Independiente.

Ya que hablamos de mesas, aprovecho para presentar a quienes me acompañan en este otro lado del escenario, desde donde iremos formulando las preguntas: el economista Pablo Rosselli, socio de Consultora Deloitte, y Daniel Buquet, doctor en Ciencia Política, integrante de La Tertulia de Politólogos de En Perspectiva.

Finalmente destaco la respuesta del público que nos acompaña en la sala y que aceptó nuestra invitación para seguir en vivo estas presentaciones y eventualmente acercar preguntas que vamos a tener en cuenta para el segmento final de esta actividad, que comenzará sobre las 10.00 de la mañana.

Abrimos ya el primer tramo de este encuentro, que irá hasta las 10.00 de la mañana, que los oyentes podrán seguir en directo a través de El Espectador y Espectador.com, y que se trasmitirá en diferido por NSTV, el canal de Nuevo Siglo (la primera de esas emisiones será hoy a las 18.00 horas).

Aparte habrá una cobertura permanente a través de Twitter, con el hashtag #Presidenciables2014.

Este primer módulo está dedicado a la Gobernabilidad, por lo que le paso el micrófono a Daniel Buquet para que plantee la primera de las preguntas.

DANIEL BUQUET:
Esto es como estar en casa, se parece a un seminario en la facultad donde nosotros cinco trabajamos y hemos coincidido.

EC – Daniel está aludiendo a la integración de la mesa que acompaña a Pablo Mieres.

DB – Exactamente, todos profesores, colegas, de la Facultad de Ciencias Sociales, además del propio Pablo en su momento.

Para empezar, precisemos en este arranque la ubicación ideológica del Partido Independiente, que se ha denominado de centro izquierda. En ese continuo izquierda-derecha, ¿cómo se visualizan respecto al Frente Amplio y a los partidos tradicionales?

PABLO MIERES:
Respuesta política, no académica. Nosotros somos un partido de izquierda democrática, que se nutre de un origen más remoto que tiene que ver con aquel acuerdo que demócratas cristianos y lista 99 – Partido Por el Gobierno del Pueblo crearon a fines de los 80, lo que fue el primer Nuevo Espacio. En oportunidad de cumplir los diez años de historia del Partido Independiente señalamos nuestros referentes históricos: Zelmar Michelini, Hugo Batalla, Juan Pablo Terra, Carlos Quijano, Arturo Ardao. Ese es el origen político-ideológico

Después de un conjunto de circunstancias bien conocidas fundamos en 2002 el Partido Independiente, al que se sumaron personas y compañeros que provienen de otras historias y trayectorias, más recientemente nuestro candidato a la Vicepresidencia, Conrado Ramos. Este es un partido que tiene muchos puntos de contacto con los sectores más moderados del Frente Amplio y también con los wilsonistas y los batllistas de los otros dos partidos tradicionales.

Ese es el posicionamiento del partido, si uno lo tiene que resumir rápidamente diría que somos un partido de izquierda democrática, moderada.

DB – ¿Esa posición se ha mantenido en el tiempo o ha tenido matices?

PM – Como posición ideológica, permanente. A mí me gusta usar una frase de Willy Brandt [Herbert Karl Frahm, 1969-1974], aquel canciller alemán, que decía: "todo el mercado que sea posible, todo el Estado que sea necesario", que es lo que de alguna manera define esa sensibilidad social de base con la apuesta a un modelo de crecimiento en el que el mercado tiene un papel fundamental. Eso es en términos generales lo que suponen los Gobiernos socialdemócratas en el mundo, esa ha sido la posición invariable, nada más que en función de la situación política uno puede ir poniendo más énfasis en algunas cosas o en otras, a veces también las circunstancias políticas obligan a marcar ciertas distancias con los demás partidos.

DB – Pasando un poco a esa dinámica y a la competencia política, siempre pensando en el posicionamiento ideológico. Siempre tuve la sensación de que la elección pasada era una oportunidad inmejorable para el Partido Independiente, por su ubicación más próxima al centro del espectro político, porque estaba compitiendo con dos candidatos ubicados en los extremos: José Mujica y Luis Lacalle. Quizás eso hacía pensar que el Partido Independiente podía dar un salto electoral importante que en definitiva no ocurrió, mejoró su votación pero no fue tan significativo. ¿Ustedes ven alguna limitación para el crecimiento del Partido Independiente?

PM – Yo creo que desde el punto de vista de las oportunidades el Partido Independiente en esta instancia, a  un mes de las elecciones, está más arriba en las encuestas que lo que estaba hace cinco años, cuando uno diría que el escenario actual podría ser menos favorable. Creo que el partido va asentándose, en Uruguay existe una tendencia muy fuerte a la estabilidad del voto y a pertenencias partidarias fuertes, eso limita el crecimiento de partidos nuevos. Pero a su vez en la medida que el partido va demostrando coherencia, fuerza, responsabilidad y una línea muy firme la gente va confiando. En la política uruguaya nunca hubo grandes saltos, las cosas se van dando gradualmente, así ocurrió con el crecimiento del Frente Amplio en su momento y así va a ocurrir en el caso del Partido Independiente.

DB – ¿Hay algún aspecto de la coyuntura electoral que estamos viviendo que favorezca un crecimiento o es simplemente un crecimiento vegetativo, digamos?

PM – Creo que hay méritos nuestros, que recién mencionaba, que tienen que ver con una trayectoria, un posicionamiento, ideas claras, firmeza y coherencia, pero también defectos ajenos, eso también existe. Hay un proceso de desgaste del Gobierno del Frente Amplio después de diez años, hay un ejercicio equivocado de una mayoría absoluta en el Parlamento que ha generado una sensación de desagrado en sectores de la sociedad, también hay ejemplos muy directos de lo que el Frente Amplio había prometido, que era un cambio en la forma de hacer política que implicaba romper con ciertos vicios tradicionales de blancos y colorados, que ahora forma parte también de su mochila. Esas cosas generan desgaste, decepción, frustración y la búsqueda de alternativas.

Como además yo creo que los partidos tradicionales, más allá de la renovación, siguen siendo la vieja política de la que siempre marcamos distancia, ahí hay una oportunidad de crecimiento que surge de las limitaciones de los otros también.

EC – Hay una oportunidad de crecimiento pero todo indica que el Partido Independiente no va a ganar las elecciones.

PM – Eso parecería (risas.).

EC – Pero capaz que, como nunca en su historia, la eventualidad del un balotaje coloca al Partido Independiente en una posición muy interesante para negociar acuerdos programáticos con alguno de los candidatos que pase a esa segunda vuelta. ¿Cómo se plantean ustedes ese escenario, cuál sería la actitud en un balotaje?

PM – Nosotros tenemos un compromiso que compartimos los que estamos acá y los compañeros que integran la dirección del partido, que es que hasta el 26 de octubre ese tema nosotros no lo discutimos.

EC – O sea que es inútil plantear esta pregunta.

PM – Es inútil plantearla de otras maneras (Risas.). La respuesta va a ser siempre la misma, y es lógico. Nosotros de aquí al 26 de octubre tenemos que convencer a la gente de que nos vote a nosotros. Adelantar una posición con respecto a la segunda vuelta sería de alguna manera ir contra nuestras posibilidades. Lo que queremos demostrarle a la gente es que el 26 de octubre lo que se está eligiendo es el Parlamento, ese sí es un dato importante con respecto a la segunda vuelta.

Es una novedad. En Uruguay votábamos todo atado, después de la reforma de 1996 en Uruguay aprendimos a tener dos votaciones: una para lo presidencial y otra para lo departamental, y la gente hace uso de esa diferencia, mucha gente cambia el voto de una elección a otra. Ahora tenemos tres votaciones, en esta elección seguro que hay segunda vuelta, tú lo planteabas bien, sabemos quiénes son los finalistas, y por lo tanto la Presidencia se elige en noviembre. Lo que se elige en octubre es el Parlamento de la República, y ahí nos tenemos mucha fe, porque si la gente se da cuenta de que tiene una libertad electoral que implica que puede elegir un partido en octubre, un presidente en noviembre y el intendente en mayo, creo que las oportunidades del Partido Independiente aumentan sustantivamente.

EC – Se tiene que consolidar esa cultura, no es obvio que ya esté instalada.

PM – No, pero hay señales mucho más claras. Es muy evidente que la gente no va a elegir en octubre al ganador. En 2004 y 2009 era distinto, porque la probabilidad de que el candidato del Frente Amplio ganara en primera vuelta era muy alta, de hecho lo hizo en 2004 y casi lo hace en 2009.
 
EC – De todos modos planteo un segundo intento respecto a la pregunta anterior por este lado: ¿ustedes piensan en que van a terminar fijando una posición o que más bien la alternativa va a ser libertad de acción? También podría preguntarles: ¿ustedes tienen control sobre sus votantes o son un partido de aluvión y por lo tanto quienes los acompañen en octubre por sí mismos, sin que nadie les diga nada, van a decidir según su criterio?

PM – Nosotros respetamos mucho la libertad de los ciudadanos y por lo tanto también de los que nos votan a nosotros. Además tenemos muy claro que los votantes del Partido Independiente son gente particularmente independiente, por lo tanto sería medio difícil pensar que uno puede mandatar. El voto es libre, la gente va a elegir en noviembre al candidato a presidente que más le guste o que menos le disguste, esa es la disyuntiva que tienen, y va a tener que elegir con total libertad.

Nosotros tendremos que analizar cuál es la situación. No tengo ninguna duda de que una vez que el presidente esté electo sin mayoría parlamentaria va a haber necesidad de diálogo. Obviamente ahí la postura del Partido Independiente va a ser la de estar disponible para el diálogo, para buscar entendimientos, para ayudar a que el país camine.

Hay una cosa que hoy conversábamos con Conrado antes de comenzar este programa: nosotros somos un partido que no tiene ningún problema en reconocer cuando las cosas andan bien, y señalarlo, y marcar las cosas que andan mal. No de andar en función de buscarle el pelo al huevo o poner el palo en la rueda para ver si le va mal al que gana, para después ir nosotros de vuelta, que creo que es una lógica lamentablemente muy presente en varios de nuestros adversarios. Nosotros creemos que si al presidente electo le va bien, le va bien a la gente, y obviamente hay que ayudar a que le vaya bien.

DB – Pasando del escenario electoral al pos electoral. Mucha gente cree que es muy probable que no haya una mayoría legislativa de ningún partido. Ese escenario legislativo también parece ser el más apropiado para que el Partido Independiente pueda desarrollar algún potencial. Justamente pensando en un escenario sin mayorías, en el que en ciertas circunstancias el Partido Independiente pueda ser capaz de completar esa mayoría con algún otro actor, ¿cómo visualizan su accionar legislativo a futuro: como integrantes de una coalición de Gobierno integral o como una fuerza política que va a negociar acuerdos puntuales?

PM – Lo primero que hay que decir es que el hecho de que no haya mayor absoluta de un solo partido no es que sea bueno apara el Partido Independiente, es bueno para el país. Se han vivido diez años en una situación en la que el Parlamento perdió su capacidad de control sobre el Poder Ejecutivo, estuvo muy limitado, porque la mayoría absoluta además funcionó de manera muy regimentada, porque la disciplina partidaria predominó permanentemente. Al punto que en algunas votaciones legisladores del Frente Amplio manifestaron expresamente la inconstitucionalidad de los proyectos y anunciaron que los votaban por disciplina partidaria. Esto es invertir el orden de los valores constitucionales: primero está el respeto a la Constitución y después la disciplina partidaria, y no al revés, por lo menos entendemos nosotros desde el Partido Independiente.

Hemos tenido un Parlamento que ha votado varias leyes inconstitucionales, la Suprema Corte hizo su trabajo y marcó el límite en muchos de esos casos, se han impedido las investigaciones parlamentarias, yo no recuerdo en la historia del país que pasemos tanto tiempo sin que se vote una sola comisión investigadora en el Parlamento con cosas muy obvias, como los casos de Pluna o ASSE. Toda esa declinación del contra balance que la Constitución establece me parece que es my importante que se revierta.

El fin de las mayorías absolutas genera además la dificultad de que en el caso de un triunfo de Vázquez este quede preso de los sectores radicales, y de un triunfo de Lacalle Pou quede preso de los conservadores que son por supuesto la derecha de blancos y colorados.

En un escenario donde no hay mayoría absoluta hay que negociar hacia el centro, eso le da al país garantías de Gobierno sensato y serio, con estabilidad y posibilidades de cambios. Ahí nosotros somos un actor fundamental.

Creo que hay dos alternativas, una es la coalición, que implica niveles de acuerdo muy profundos. Porque cuando uno ingresa a una coalición asume responsabilidades de coGobierno y parlamentarias consiguientes, por lo tanto para llegar a esa definición tiene que haber claramente un nivel de coincidencias muy amplio. Esa es una condición que yo no la puedo resolver de antemano porque hay que analizar cuál va a ser la circunstancia.

EC – Pero de sus palabras se desprende que la ve difícil.

PM – Es difícil porque una coalición implica compromisos muy fuertes.

EC – O sea que más bien se imaginan al Partido Independiente negociando puntualmente.

PM – No descarto la coalición, depende de cuál sea el planteo del presidente electo. La otra alternativa es desde el Parlamente, mantener esa función de control, de poner límites al Gobierno, y al mismo tiempo ir negociando los proyectos y los temas.

DB – Uno esto con tu introducción sobre las mayorías. Tu visión, lo has dicho muchas veces, es que estas mayorías del partido de Gobierno son negativas, pero todos conocemos la literatura que plantea el tema al revés: los poderes ejecutivos que no cuentan con mayorías legislativas generan problemas de gobernabilidad y eventualmente crisis políticas. Esto en Uruguay se sufrió sobre todo en el período de Gobierno de Lacalle, quien se quejó fuertemente de la falta de apoyo legislativo cuando fue presidente. En ese sentido, la dificultad de generar una coalición de Gobierno, más allá de que da más posibilidades de control a los partidos de la oposición, ¿no es también un peligro para la gobernabilidad, la fluidez del proceso político?

PM – Este país ha funcionado casi toda su historia política con presidentes sin mayorías legislativas propias, excepto dos o tres circunstancias en la época de Luis Batlle o cuando ganaron los blancos en 1958. En general el país ha funcionado con la lógica de un presidente que tiene que buscar acuerdos. Esos acuerdos son más fuertes o más inestables según las características del momento. Me parece, y lo digo con claridad, que los Gobiernos de coalición son parte fundamental cuando no hay mayorías parlamentarias. No es que haya que cuestionarlos, al contrario, el presidente tiene que construir una mayoría para gobernar más o menos estable, pero de una manera mucho menos rígida que lo que ha sido en estos años.

EC – ¿El Partido Independiente maneja la posibilidad de integrar el gabinete?

PM – Eso está vinculado con lo anterior, si hay una posibilidad de coalición obviamente. A nosotros nos parece importante y creemos en asumir responsabilidades.

EC – Por ahí venía la consulta, porque se puede integrar una coalición y no formar parte del gabinete.

PM – Claro, hay grados, me acuerdo de la entonación nacional y otros modelos que hubo en los primeros Gobiernos democráticos después de la dictadura, puede haber distintas variaciones en ese plano. Nosotros a priori no tenemos decidido si vamos a integrar o no un Gobierno o un gabinete, el partido está abierto a dialogar, a buscar entendimientos, depende la amplitud de los mismos las responsabilidades. Es la lógica de la buena política, no es que uno va a negociar cargos cuando tiene que armarse un nuevo Gobierno, sino que va a discutir ideas y de acuerdo a las ideas y las coincidencias el grado de compromiso y de participación, con total apertura.

EC – Cualquiera que esté siguiendo la campaña electoral se da cuenta de que hay coincidencias entre los partidos políticos, no es que haya un abismo separando al oficialismo de la oposición, o a la oposición entre sí, en general hay una serie de capítulos en los cuales aparecen aproximaciones. Ustedes, que también están observando además de ser protagonistas, ¿en qué áreas entienden que podríamos llegar a tener políticas de Estado o  acuerdos multipartidarios?

PM – Yo creo que hemos intentado acuerdos, por ejemplo en materia educativa, y han fracasado lamentablemente, en dos oportunidades. De todas maneras creo que es un área en la que sería muy importante alcanzar ciertos consensos, aunque yo diría que no al costo de impedir la transformación de la educación, que es urgente y fundamental.

EC – ¿Pero lo ve posible? ¿Entiende que hay en ese terreno campo para un acuerdo?

PM – Hay campo, sin duda.

EC – Por los antecedentes y también por lo que se está diciendo en la campaña.

PM – Sí.

El otro tema es la reforma del Estado, me parece que ahí es importante alcanzar entendimientos, no sé si es posible, pero debería ser fundamental ponernos de acuerdo en algunas reformas sustanciales del funcionamiento del Estado para ayudar a que contribuya al desarrollo del país. El otro día en la mesa de la Expo Prado cuando nosotros marcamos un montón de cambios que habría que hacer para reformar las empresas públicas el doctor Vázquez manifestó la disposición a firmar ya un documento al respecto. En virtud de ello le mandamos una nota preguntándole cuál es el alcance de ese consenso, porque si hay consenso deberíamos adelantar la jugada y decirle a la gente que hay cosas con respecto al cambio en el funcionamiento de las empresas públicas que se pueden hacer ya porque hay acuerdos.

Creo que también es muy importante hacer acuerdos en política internacional, creo que es clave una estrategia de inserción internacional que recupere una mirada de Estado, porque en los últimos años hemos tenido lamentablemente un proceso de distanciamiento con respecto a cuál es el enfoque estratégico.

EC – Usted dice que es importante hacer un acuerdo multipartidario en materia de relaciones exteriores, pero no sabe si es posible. ¿Usted ve coincidencias programáticas para eso?

PM – No sé si es posible, creo que hay una oportunidad para eso. Creo que el fracaso del Mercosur, o su situación crítica, obliga que el que gane, independientemente de quien sea, tiene que pensar en simultáneamente abrir cursos de acción de apertura al mundo y de búsqueda de entendimientos. Me parece que ese es un tema, nosotros lo elegimos como uno de nuestros temas, reforma del Estado e inserción internacional, son claves para el futuro del país.

EC – De eso hablaremos más adelante, ahora pasamos al capítulo de preguntas económicas.

PABLO ROSSELLI:
Usted señaló que el Partido Independiente se define como un partido de izquierda moderada,  socialdemócrata, y decía "todo el mercado que sea posible, todo el Estado que sea necesario". En términos un poco más prácticos, en relación a su visión de la política económica, ¿en qué coincide el Partido Independiente con la conducción económica del Frente Amplio y en qué discrepa?

PM – Antes decir que hemos vivido años de crecimiento económico excepcional, histórico, creo que en términos comparados no hay etapa de la historia del país en la que hayamos crecido más que en esta. Obviamente hay un contexto internacional que explica buena parte de lo que ha ocurrido, pero yo siempre uso esta metáfora: no alcanza con que el viento sople, hay que poner bien la vela. Hay que reconocer que la gestión económica del Gobierno tuvo elementos positivos que coadyuvaron a que ese período de crecimiento fuera positivo. Estamos al final de ese ciclo de alza, por lo tanto en el próximo Gobierno habrá un contexto más restrictivo.

En los elementos positivos que destacamos de la política económica del Gobierno  está la estabilidad, la reducción de la vulnerabilidad financiera por el manejo adecuado de la deuda, una orientación general de apertura a captar inversión extranjera, la reducción del desempleo -aunque tenemos problemas de calidad del empleo y de niveles de remuneración- y la fuerte recuperación salarial. Ahora, también digo que en este último período de Gobierno, y particularmente en la segunda mitad, han comenzado a ocurrir situaciones dentro del Gobierno que generan la idea del Gobierno dividido, de los dos equipos económicos, de contradicciones, de tensiones, que de alguna forma se han traducido en niveles de incertidumbre que nos parece que ponen un signo de interrogación sobre la situación futura. Particularmente cuando la bonanza no da para repartir para todos, porque creo que lo que ha pasado es que estas diferentes orientaciones de política económica se han zanjado en la abundancia, unos piden una cosa, otros otra, como hay plata para todos la van llevando, pero cuando viene la restricción de los recursos… los pingos se ven en la cancha, ahí se empiezan a generar incertidumbres e interrogantes ante la eventualidad de un nuevo Gobierno del Frente Amplio.

EC – En el programa de Partido Independiente se plantea una serie de objetivos estratégicos en cuanto a la política económica. ¿Podemos repasar rápidamente esos objetivos?

PM – Sí, yo le voy a pedir a Marcel Vaillant que responda esta pregunta.

MARCEL VAILLANT:
El Partido Independiente mira esto entendiendo que el elemento orientador fundamental es que Uruguay es una economía pequeña y abierta. El tamaño de la economía está asociado a una oportunidad y una restricción. La restricción es obvia, las economías pequeñas tienen el problema del tamaño de sus mercados, el tema de la escala. Pero estamos viviendo una época en la que uno de los hechos más relevantes de la economía internacional de la posguerra para acá es justamente el incremento de las jurisdicciones nacionales. El incremento de los países en el mundo está un poco asociado al hecho de que las economías pequeñas enfrentan una oportunidad en el proceso de globalización e internacionalización de la economía mundial. La restricción fundamental que tienen a su desarrollo, que es el tamaño, se libera, y pueden expresar el potencial más grande que tienen las economías pequeñas para dar respuesta a los temas del desarrollo: la jurisdicción sobre poblaciones homogéneas.

La heterogeneidad y el tamaño de los países, al contrario de lo que se plantea corrientemente, es una gran dificultad. Las economías pequeñas son laboratorios relevantes para el desarrollo económico. Esa es una visión, el Partido Independiente entiende que fortalecer la internacionalización de la economía en sus distintas facetas, hemos atravesado etapas relativamente tempranas y más fáciles y estamos desafiados a desarrollar etapas más complejas, extendiendo la internacionalización no solamente a las grandes empresas sino también a las pequeñas y medianas, incluso a las propias empresas públicas, fortaleciendo el acceso a otros mercados mucho más allá de la región.

Pero además hay otro componente: las economías pequeñas son más vulnerables, están más sometidas a shocks y esto, de alguna manera, está asociado a que se requiere un Estado importante, una participación de la actividad pública en el gasto público. La visión comparada a nivel internacional también muestra que las economías abiertas más estables son economías que tienen una participación del gasto público en la actividad económica relativamente importante, lo cual de algún modo rompe esta supuesta polarización entre intervención del Estado y apertura. Hay una combinación en la que el concepto es que se requieren compensaciones y marcos institucionales, pero hay que proteger a los trabajadores y no a los puestos de trabajo.

Las economías pequeñas tienen que ser flexibles, tienen que tener la capacidad de anticipar, toman reglas pero como no pueden afectarlas el mayor potencial que tienen es la flexibilidad y el cambio, y eso está asociado a tener una visión estratégica sobre en qué sentido van cambiando las cosas. De algún modo el Partido Independiente reconoce que en este sentido hay cierta continuidad de pragmatismo respecto a la inserción internacional, pero ha habido mucha volatilidad y hay muchos errores. Por ejemplo, desde hace un tiempo está la frase "más y mejor Mercosur", y tenemos peor y menos, y eso habría que haberlo anticipado, independientemente de lo que Uruguay hiciera. Esto es para ilustrar el tipo de posicionamiento que se requiere respecto a los temas internacionales en la economía pequeña: anticipación para de algún modo mover primero porque el que mueve primero mueve dos veces.

PR – La economía uruguaya ha crecido mucho en los últimos años. Hay varios indicadores que han mejorado, que Mieres mencionaba: suba del salario real, reducción del desempleo, podría agregar que han bajado la pobreza y la desigualdad. Pero también hay un conjunto de desequilibrios macroeconómicos que han cobrado bastante relevancia. Tenemos un déficit fiscal de más de 3% del PBI, la cuenta corriente muestra un déficit de más de 5% del PBI, la inflación llegó a casi 10% anual hace unos meses, aunque ha bajado un poco. En ese contexto, ¿cómo entiende el Partido Independiente que deberá actuar el próximo Gobierno para corregir esos desequilibrios?

MV – Yo le comentaba a Pablo que esta es la pregunta del millón, porque es una pregunta que tiene elementos técnicos complejos, todas las relaciones de desequilibrios que Pablo acaba de plantear son identificaciones de características del momento que todo el mundo reconoce. El tema es que los elementos de política económica que están en el menú tienen que lograr establecer y gobernar, balancear distintos tipos de trade off  entre las distintas dimensiones que están establecida en este caso: la estabilidad de precios, el déficit público y el déficit externo. Si uno intenta corregir alguno con rigor y absoluto disciplinamiento es posible que esté perdiendo el control sobre alguno de los otros.

El tema de la inflación es un problema importante, definitivamente, ahí vamos los fundamentos programáticos del Partido Independiente. Entendemos que ha habido un gradual debilitamiento del rigor en la política monetaria y en la autonomía del Banco Central al ejercerla. Esta captura del Poder Ejecutivo de distintas agencias regulatorias no es algo nuevo en Uruguay, quizás lo nuevo es que haya llegado al Banco Central, que era justamente una de las instituciones donde la autonomía técnica y regulatoria era mayor. Se entiende relevante el disciplinamiento de la política monetaria, y hay distintas iniciativas concretas en esa dirección. Definitivamente eso no va a resolver el conjunto de los equilibrios, pero que el Banco Central tiene que hacer esa tarea y la tiene que hacer bien es un elemento fundamental.

Hay otros dos componentes que quizás tendría que haber dicho previamente: el Partido Independiente cree estas inestabilidades son importantes pero que el país puede manejarlas sin un tratamiento de shock, hay un cierto gradualismo, una cierta trayectoria parsimoniosa en las tres direcciones: autonomía en la política monetaria, austeridad fiscal y control del gasto asociado a los niveles de crecimiento. Este ha sido otro hecho relativamente advertido y que incluso el partido de Gobierno reconocido en la Rendición de Cuentas.

Esto sin mencionar el otro gran problema que Uruguay tiene, un encarecimiento del dólar en la economía, fuerte, un problema de competitividad que también está asociado a problemas externos que es necesario recurrir. Hay otra dimensión que junto con el tema de la austeridad fiscal, de un alineamiento del gasto en relación al PBI: se requiere un cambio en lo que refiere a la política salarial, una moderación salarial y un relacionamiento de la evolución de los salarios al crecimiento de la productividad.

Una combinación de estas modalidades de intervención en una estrategia gradualista necesariamente va a requerir mucha política y muchas mayorías parlamentarias, porque claramente cada una de ellas tiene dificultades en términos de los recursos políticos que es necesario promover para conseguir esos resultados

EC – Revisando el programa del Partido Independiente en materia económica llaman la atención algunas reformas institucionales. Una es: Reingeniería institucional que implique la instrumentación de mecanismos de rendición del Banco Central, con relación a los objetivos de inflación y de estabilidad financiera. La otra: "es necesario diseñar  mecanismos de transparencia y rendición de cuentas en la estabilización de la relación deuda sobre PBI". ¿Podemos explicar de qué se trata, por qué ustedes proponen estos cambios?

IVAN POSADA:
Marcel decía bien que uno de los objetivos fundamentales en lo que tiene que ver con la política macroeconómica son por un lado la estabilidad de precios y por otro lado la propia estabilidad desde el punto de vista fiscal. En ese sentido está claro que en el período que viene habrá restricciones desde el punto de vista de aumento del gasto público. Nosotros planteamos como un elemento sustancial de lo que debe ser utilizar la política fiscal como estabilizador de la economía, el hecho de incorporar la regla fiscal estructural. Eso supone un cambio cualitativo importante que desde nuestro punto de vista va a ayudar no solo al propio disciplinamiento fiscal, sino también a una mejora en lo que tiene que ser la evaluación de los resultados de los distintos programas que se desarrollan a nivel de la gestión de nuestro país. Notamos una carencia clara sobre todo en lo que tiene que ver con las instancias de rendición de cuantas al Parlamento, hay una actitud autocomplaciente respecto al cumplimiento de los objetivos para los cuales se asignan recursos.

Nosotros decimos siempre que en las instancias de rendiciones de cuentas lo que discutimos son los artículos que se agregan, pero no discutimos si el Poder Ejecutivo ha cumplido con los distintos programas que viene planteando. Sobre eso no hay una evaluación clara desde el punto de vista parlamentario.

De allí la necesidad de una mayor transparencia y de la exigencia de un cumplimiento con lo que tiene que ver con los objetivos en materia programática y la asignación de esos recursos. Es decir, verificar eficiencia y eficacia de esas asignaciones de recursos

EC – ¿Cómo serían los instrumentos?

IP – Básicamente en lo que tiene que ver con la regla fiscal estructural hay toda una experiencia que ha desarrollado fundamentalmente Chile, a través del balance estructural fiscal. Este permite ir corrigiendo las asignaciones del gasto público en función de la evolución del PBI y en nuestro caso deberíamos definir otras variables que podrían ser importantes a la hora de determinar el crecimiento de tendencia. Esto de forma tal que nos permita establecer políticas contra-cíclicas que nos permitan ahorrar en los momentos de expansión económica para tener reservas a utilizar en los momentos de crisis.

EC – Ustedes hablan también de crear un Consejo Asesor de Expertos Fiscales que sea autónomo, ¿qué es eso?

MV – La idea es orientarse, como señalaba en la pregunta anterior, a favorecer un disciplinamiento en materia del gasto. Este es un elemento de la política fiscal en general que es diferenciador entre países desarrollados y en desarrollo. A diferencia de los países en desarrollo, los países desarrollados en general tienen un comportamiento que no es pro-cíclico en el sentido de que el gasto público no sigue al ciclo económico. Eso tiene muchas repercusiones desde el punto de vista del crecimiento y el largo plazo, porque no solamente se trata de crecer sino que se trata de crecer en forma estable. Lo que le suele ocurrir a las economías en desarrollo es que arrancan y frenan, una y otra vez, y cada vez que frenan hay costos dinámicos hacia adelante. Hay que idear distintas estrategias, una de ellas es la que planteaba Iván respecto a la regla fiscal, la otra es dotar de transparencia y de buena información, que eventualmente establezca condicionamientos, sobre las consecuencias que tienen las distintas iniciativas legales, porque construir leyes cuesta. Para eso se propone generar un Consejo Asesor de Expertos Fiscales independiente que informe sobre las distintas iniciativas de ley y sus consecuencias desde el punto de vista fiscal, no solamente en el presente sino también desde el punto de vista dinámico de su evolución en relación al ciclo. Esa es una información muy relevante a considerar cada vez que se van a hacer intervenciones legales. Esta sería una innovación institucional en ese sentido.

PM – Yo quiero subrayar esto que dijeron Iván y Marcel. Como bien decía Marcel esta es la línea divisoria entre los países desarrollados y los que no lo son. Los que no lo son en materia de política económica van con el ciclo y después se enfrentan a los choques que surgen del cambio de viento y de circunstancias adversas que no dominan, que son variables independientes. Uruguay siempre ha sido pro-cíclico, no ha tenido la capacidad de operar en una lógica contra-cíclica y de tener anclas que impidan la tentación del gasto: tanto crezco, gasto más de lo que crezco. Esa la historia de Uruguay, lamentablemente, y es la que tenemos que revertir si queremos convertirnos en un país desarrollado como se ha dicho tantas veces.

Estos son los instrumentos, los que el Partido Independiente ha planteado, y que no ha planteado ningún otro partido, lamentablemente. Eso también da una señal, a nosotros, como dijo Emiliano, difícilmente nos toque estar en el Gobierno, pero los que sí pueden estar no tienen en la agenda estas cosas, que son claves para hacer posible un salto definitivo en la línea del desarrollo.

***

EC - Pasamos al capítulo educación.

DB - ¿Cómo resumirían sus principales planteos en materia educativa?

PM - Primero, que la educación es el tema uno que el Uruguay debe resolver. La ciudadanía señala como el principal problema la seguridad, nosotros decimos que el principal problema es la educación, por sus profundas implicancias y consecuencias en el mediano y largo plazo.

Lo primero es que tiene que haber una afirmación muy nítida de la conducción política de la política educativa. La educación es una política más, igual que otras, por lo tanto tiene que estar en manos de los representantes de la gente, del Gobierno, que es elegido por la gente. Por lo tanto es la conducción política que tiene que llevar adelante las transformaciones.

Y tiene que construirse un liderazgo. No hablo de liderazgos unipersonales, quizás colectivos. Pero es fundamental que haya señales del Gobierno de que hay un antes y un después en materia educativa, que el 1.° de marzo de 2015 empieza otra época.

EC - ¿Y eso cómo se hace? ¿Cómo es la correa de trasmisión entre el Poder Ejecutivo y los organismos que ejecutan los planes en materia de enseñanza?

PM - Hay cuestiones de diseño institucional que creo que deberíamos rediscutir. Pero si nos enfrascamos en esa discusión, tenemos el riesgo de que transcurra un nuevo período de Gobierno discutiendo cuál es el mejor diseño. Me parece que es un gran problema que la educación esté dirigida por 17 personas, hablando de la conducción de la ANEP. Deberíamos ir a un director general en vez de consejos desconcentrados, y tres en el Codicen. Con eso tendríamos una conducción mucho más fluida. Pero me imagino que la discusión de ese tema nos puede agotar todo el período de Gobierno, y prefiero ir a la sustancia. Entonces, avancemos con lo que hay, pero avancemos firmemente en términos políticos. Una de las claves es construir una autoridad legítima y con potencialidad para impulsar los cambios.

Después, la agenda educativa de transformación implica todos los niveles. Implica la reforma del modelo de gestión de los centros educativos, que es central, no hay posibilidad de cambiar la educación si no generamos una lógica de que cada centro educativo tenga su propia dinámica, su propia autonomía, su equipo docente estable. Primero la reforma de la gestión de los centros educativos para que sean comunidades educativas. Si eso se pone en marcha en serio y se extiende a todo el país, impacta directa e inmediatamente sobre el tema de la repetición y de la deserción, que es el punto clave. Lo primero que tenemos que lograr es que los chiquilines no se nos vayan y que progresen, y además tenés que darles calidad educativa. Y qué es lo que aprenden hay que discutirlo de vuelta, tenemos que resolver qué competencias tiene que tener un muchacho que termina un determinado nivel.

Hay que reestructurar el currículo de la educación. Creo que hay consenso en que deberíamos ir a un esquema de nueve años de educación básica, de 4 a 14 años un trayecto continuo, y no seis de escuela y tres de primer ciclo de liceo. Y hay que establecer qué competencias deben adquirir los chiquilines a lo largo de ese ciclo. Luego un segundo ciclo muy abierto y muy flexible.

Ahí hay que romper la frontera entre la educación técnica y la no técnica. No existe educación técnica sin contenidos no técnicos, y no existe educación no técnica sin técnica. Estas cosas tienen que entrar en nuestra cabeza, tenemos un prejuicio metido, una especie de muro divisorio entre la educación técnica y la educación no técnica. Con el problema adicional de que la educación técnica es vista como de segundo orden, de segunda categoría.

Hay que crear un trayecto del segundo ciclo de educación media muy fluido, con muchas opciones, muy variadas, en el que haya transversalidades, en el que las personas no tengan que volver como en el ludo, que te comen la ficha y volvés a arrancar de cero. Sino trayectos cruzados. Hay que cambiar la estructura curricular.

Y hay que jerarquizar la función docente, porque no hay transformación educativa sin los docentes participando activamente en ella. Hay que incorporarlos y demostrarles que estos cambios les van a mejorar su calidad de trabajo, sus condiciones laborales y, una cosa fundamental, van a lograr éxito en la función. Porque no hay cosa peor que estar en algo en lo que no se logren resultados positivos.

DB - En el primer punto, que tiene que ver con la reforma de la gestión de los centros educativos, hablan de fortalecer las capacidades, las potestades de los directores de los liceos. Justamente, en secundaria, donde parecen estar los principales problemas, ¿qué tipo de facultades que ahora no tienen deberían tener los directores?

JOSÉ RILLA:
No estoy muy seguro de que sea tan fácil reconocer este problema que quiero plantear. Porque es fácil decir "más autonomía de los centros, mayores capacidades para los responsables de los centros, para los directores, mayor capacidad de gestión, más autoridad, más responsabilidad, mayor capacidad de manejar recursos". En general no pueden manejar ni siquiera recursos de una caja chica. La caja chica de un liceo debe andar en los 5.000 pesos, y no sé si la gente sabe cuánto cuesta un sanitario, porque suele ocurrir en un centro educativo que se tapen los caños, por decir algo.

Creo que en esto nos podríamos poner de acuerdo rápidamente los partidos, los ciudadanos, los técnicos. Yo hace tiempo que vengo pensando que tal vez no estemos tan de acuerdo como decimos estar. Empezamos a conversar, y sí, sí, es evidente, esto está bien. Pero después no salimos del pantano. ¿No será que no estamos tan de acuerdo? ¿No será que los problemas de la educación no son solamente problemas de gestión, sino que son problemas un poco más profundos y que tienen que ver con la política y con la sociedad?

Me parece que el problema de la educación es un problema político y que la educación debe volver a la política y debe volver a la ciudadanía. Por eso es que los centros tienen que tener más autonomía, por esta razón más profunda, porque la educación no es una cosa del Estado. El Estado tiene mucha responsabilidad, sobre todo con los sectores más vulnerables, pero la educación es una cosa de la sociedad, la educación es de la gente. Y porque la educación es de la gente y de la sociedad es que los centros deben tener más capacidad de desarrollar sus programas, su autonomía. Porque es de la sociedad y porque es de la gente hay que dejar que la gente tenga su iniciativa.

No quisiera que esto se emparentara de manera mecánica con experiencias muy interesantes que hemos vivido en estos años, pero tiene que ver. Las experiencias de los liceos al estilo Jubilar son una demostración de todo lo que puede hacer la sociedad, de las cosas buenas que puede hacer la sociedad en los lugares donde se está pasando muy mal.

Pero no es imaginable un sistema sustentado en Jubilares, por lo menos en estas coordenadas. Creo que hay que aprovechar la capacidad que está demostrando la sociedad, los aprendizajes que está desarrollando la sociedad en un sistema un poco más virtuoso. Creo que no estamos de acuerdo en eso.

EC - En definitiva, ustedes hablan de que no exista una reforma educativa sino 300.

JR - Me suena un poco maoísta eso, pero está bien (risas). Darle a la sociedad la voz que tiene que recuperar. No estoy seguro de que la gente esté realmente interesada en los problemas de la educación. ¿Por qué la educación andaría bien en el Uruguay si la sociedad tiene un profundo malestar con una enorme cantidad de cosas? ¿Qué milagro debería ocurrir para que la educación estuviera bien cuando la sociedad tiene problemas serios? A pesar de que para nosotros, para este partido, como para otros, la educación está en los primeros lugares de prioridad, no creo que para la sociedad eso sea igual. Más bien tiendo a creer que es: "Dejá el nene en la puerta de la escuela, del liceo, de la facultad, que ellos se ocupen, que el Estado se ocupe, que el Estado lo haga". Hay que ir contra eso.

EC - La pregunta era qué atribuciones tendrían los directores en un esquema como este…

JR - Yo la quería enmarcar en eso, porque no es un tema técnico solamente.

PM - El Gobierno, las autoridades deben fijar umbrales y objetivos generales y luego tienen que evaluarlos y auditarlos. Pero luego cada centro educativo tiene que hacer su proceso y tiene que tener capacidad de iniciativa de innovaciones pedagógicas, tiene que tener un equipo estable durante un largo tiempo, cinco años por ejemplo. Lo que decía Pepe es muy importante, la comunidad tiene que ser parte del proceso del centro educativo, no debe ser un lugar de depósito de menores.

JR - Eso también define a los países desarrollados, el involucramiento de la gente en la educación de sus hijos.

EC - En el programa proponen algunas medidas concretas que puede ser bueno conocer un poco más a fondo. Por ejemplo: "Optimizar el uso de los centros privados. Se debe pensar en usufructuar los centros educativos privados en zonas donde los centros estatales son insuficientes, especialmente con sectores de bajos ingresos". ¿De qué están hablando ahí? ¿Del "voucher" educativo?

PM - No, claramente no. Estamos hablando de un modelo similar al de los convenios del INAU. Hay lugares en el país, de nivel socioeconómico menos aventajado, donde de pronto es más razonable aprovechar capacidad instalada que está relacionada con la existencia de centros privados que invertir en construcción de nuevos centros de estudios, de locales educativos.

El Estado en función de la captación de estudiantes que van a estudiar en un centro educativo privado, los deriva y le paga al centro en relación con el gasto en el Estado incurre por cada estudiante. No es un sistema de vouchers, no es que le damos la plata a la familia para que elija. El Estado resuelve, la conducción educativa resuelve que en determinados lugares una buena solución al problema de cobertura y de asistencia educativa es hacer un convenio con el instituto educativo tal o cual y enviar allí a un montón de estudiantes que de pronto no tendrían esa misma circunstancia. Por supuesto que esto va acompañado de la evaluación de los resultados del centro educativo.

La evaluación debe ser de todos los centros educativos. Ese es el otro gran debe que tiene este país. Fue una de las grandes cosas que tuvo la ley de educación. Nosotros no la apoyamos en términos generales, pero hay que reconocer que el Instituto de Evaluación Educativa era una construcción absolutamente necesaria. Pero tiene que tener un peso relevante.

EC - En ese esquema que proponen ustedes con los centros privados, ¿estos centros privados participarían en forma voluntaria u obligatoriamente?

PM - Eso es un tema de acuerdos, no se puede imponer esa decisión.

EC - Y el centro que participe, ¿tiene derecho a escoger cuáles alumnos acepta y cuáles no?

PM - No debería poder elegir. El modelo podrían ser los convenios de los centros CAIF o los que el INAU tiene con distintas instituciones de administración privada, organizaciones sociales. Allí llegan chiquilines de todo origen y no hay una selección ni un derecho de admisión, que sería contradictorio.

JR - Eso fue lo que pasó con las escuelas libres en Suecia, cuando tenían derecho de admisión se formaron guetos. Sería muy peligroso extender ese tipo de práctica.

También el trabajo en equipo de las comunidades inspectivas. Se tiene que formar un equipo multidisciplinario y cambiar la actual concepción de inspección en los centros: todo el mundo temblando cuando llega el inspector, luego se va, pone una nota. No hay un proyecto de mejora de la gestión con un equipo multidisciplinario que acompañe el rendimiento del centro. Son cuestiones básicas.

DB - En esta vinculación de lo público y lo privado en la gestión educativa, ¿qué opinan de la propuesta del PC de tener centros educativos públicos pero de gestión privada? ¿Es similar, es lo mismo o es diferente?

PM - Tendríamos que discutirlo en detalle para entender cuál es exactamente el planteo del PC.

EC - Centros educativos públicos de gestión privada ya existen. Rilla acaba de mencionar el Jubilar. Lo que se propone es incentivar esa línea.

PM - Si uno toma la concepción de que la educación es una política pública, todos los centros educativos, sean de gestión estatal o de gestión privada, son centros educativos públicos en un sentido general y amplio de la concepción educativa. Nosotros entendemos que hay centros privados en zonas marginales o en zonas de nivel socioeconómico bajo que no están optimizados en su aprovechamiento de recursos. Entonces podría ser sencillo generar una sinergia entre las oportunidades que hay que darles a todos los chiquilines y al mismo tiempo aceptar que hay capacidad instalada ociosa y que podría aprovecharse mucho mejor.

Por supuesto que esto no significa que creamos que la gestión privada de la educación sea mejor que la pública. De hecho, cuando uno analiza controlando por nivel socioeconómico de los estudiantes, encuentra que hay resultados muy aleatorios. Hay centros educativos privados que funcionan muy mal y centros educativos privados que funcionan muy bien, y lo mismo ocurre con los estatales. Tenemos ejemplos como el liceo de Nueva Palmira, el liceo 4 de Maldonado o el liceo de Rosario que son públicos y tienen resultados excelentes. Resultados de sociedades desarrolladas en materia de deserción y de repetición.

Ahí hay una señal que hay que entender, que tiene que ver con el modelo de gestión, con la capacidad que tenga cada centro educativo. En definitiva la clave es que los chiquilines sientan que son alguien, que son entendidos, que son contenidos y que hay un equipo que cuando faltan se preocupa, los busca, los acompaña. Esa es la clave en la educación en todas partes del mundo y en toda la historia.

PR - En su programa también hablan de la necesidad de dignificar y jerarquizar el rol docente. Hasta ahora hablamos mucho de los centros y de la capacidad de los directores. ¿Cuáles son las principales acciones que proponen en este sentido?

PM - Decía que no hay reforma educativa sin los docentes, y creo que la reforma educativa tiene como resultado una jerarquización de la formación docente y del lugar que el docente tiene en ella, y una mejora en su calidad de trabajo, en su calidad de vida en definitiva.

EC - ¿Qué implica eso concretamente?

PM - Primero, implica modificar el sistema de elección de horas, ese es un punto clave. Ese tema es como una piedra en el zapato, es tan obvio que no sirve un sistema de elección de horas en el que todos los años los docentes tienen que esperar a fin de año para ver dónde les toca dar clases el año siguiente. Además ese sistema tiene un criterio perverso, porque el docente más calificado elige primero, elige los mejores lugares, y los docentes menos calificados van quedando para atrás y terminan eligiendo los lugares menos aventajados, con lo cual el sistema de elección de horas lo que hace es profundizar la desigualdad.

PR - ¿Y por qué cree que no se cambia eso, que a esta altura parece ser un lugar común?

PM - Creo que hay un malentendido con los gremios docentes. Que no son los docentes, son la conducción gremial docente, que ha reivindicado esto como una especie de bandera de conquista sindical, pero que va en contra del propio docente. Hay que generar, multiplicar y potenciar la idea del docente cargo, el docente que tiene su paquete de horas en un solo lugar. De hecho lo firmamos, Pepe Rilla participó en el acuerdo de febrero de 2012.

EC - Están todos los partidos de acuerdo en eso.

PM - Es fantástico, están todos los partidos de acuerdo, pero… Según ese acuerdo que firmamos, hoy 2014, si el Gobierno hubiera cumplido con lo que firmamos, en el 75% de los centros educativos de educación media debería existir este modelo de gestión. Y no se hizo, estamos en menos del 10%.

EC - ¿Qué otras acciones proponen a efectos de dignificar la función docente?

PM - Es muy importante darle jerarquía universitaria al título docente. Pero eso no significa tomar el IPA, agarrar Magisterio, juntarlos y decir "ahora tenemos una universidad". Eso es nominalista y sería un fracaso. Tenemos que crear una formación de real nivel universitario. Y no sé si hay que crear una universidad de la educación; para empezar, universidad de la educación no sería técnicamente correcto, debería ser un instituto universitario, porque las universidades tienen varias áreas de conocimiento. Es mucho más razonable lograr que las universidades formen docentes y que tomen los contenidos de las distintas facultades, según la especialización, que haya una Facultad de Educación que brinde los contenidos básicos pedagógicos y didácticos, y luego aprendan los contenidos específicos de su disciplina en la facultad correspondiente.

EC - O sea que esto que se está discutiendo en el Parlamento desde hace meses o años es un intento desviado o quizás hasta inútil.

PM - Creo que es menos relevante que este que estamos planteando.

DB - ¿Y qué hacés con el IPA, con los CERP, con magisterio, que son los que forman el 90% de los docentes? Ahora están allí. ¿Los llevás a la Universidad de la República?

PM - Hay que reconvertirlos. Ese razonamiento te lleva a que tenemos que ver qué hacemos con lo que no funciona antes de resolver cómo hacer funcionar lo que debería funcionar. Resolvámoslo, pero ¿cuál es la meta razonable? Porque si no, como tenemos lo que tenemos y funciona mal, ¿lo tenemos que tomar y aceptar? Creo que tenemos que reconvertirlo. Habrá formas de reingeniería institucional, pero la clave de la formación docente es darle realmente nivel universitario.

Hay que darles oportunidades de posgrado a costo del propio sistema educativo. Los docentes tienen que tener maestrías, tienen que calificarse permanentemente, tienen que ganar más, por supuesto, y tenemos que compensar a los docentes de mayor capacitación para que acepten ir a lugares menos calificados. Porque el sistema de elección de horas genera el problema de que los docentes que han transcurrido por la vida y que tienen más calificación van a decir "¿y por qué yo tengo que ir a los lugares peores?". Eso tiene que tener una compensación, si no, no hay forma de hacer la transformación.

JR - Un detalle: creo que los caminos de la dignificación tienen que ver con la estabilidad en el trabajo, la estabilidad en el lugar. "Este es mi lugar, aquí trabajo yo, este es mi liceo, esta es mi escuela, estoy cinco años aquí, rindo cuentas por esto, me reconocen, me conocen en el barrio…" Eso es dignificar. Es caro, no sé cuánto cuesta, pero estoy seguro de que eso tiene costos de transición.

Y la otra clave, en la modalidad que sea, que son discutibles, si hay una universidad, si no, si hay una facultad, qué hacemos con lo que ya existe, pero no se puede seguir ascendiendo en la carrera docente solo por antigüedad. Debe ser uno de los pocos ámbitos en el país, tanto en el campo público como en el privado, en que la sola permanencia en el cargo hace merecer un ascenso y un reconocimiento.

Ahí viene la idea de los posgrados; porque admitamos que los profesores tienen un grado universitario, aquellos que han transitado por el IPA, por Magisterio, son todos graduados. Pero ¿qué estímulos les da el sistema para que sigan estudiando, para que sigan estudiando en su disciplina, para que se vinculen a la creación de conocimiento? Si no hay eso, no hay sangre en esas venas, eso no camina. Entonces, ¿qué facilidades les va a dar el sistema a los docentes para que se capaciten, estudien, hagan sus posgrados? Yo les diría: "Tiene cinco años para hacer una maestría, y lo ayudo a hacerla, y si no la hace se va".

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EC - Pasamos a los temas que el propio PI eligió de su programa de Gobierno. El primero tiene que ver con reforma del Estado. A esos efectos el doctor Mieres se apoya en su candidato a vicepresidente, Conrado Ramos.

CONRADO RAMOS:
Por lo general la reforma del Estado implica varios niveles de discusión. Uno de los niveles es macro, que es qué Estado para qué modelo de desarrollo. Si defendemos una perspectiva socialdemócrata de desarrollo, el Estado cumple un rol fundamental, tiene que ser un Estado fuerte, activo, con una presencia importante.

Pero ese Estado no puede ser una carga para el sector privado, tiene que ser la palanca de desarrollo del sector privado. Para eso hay que hacer una reforma del Estado, porque hoy el Estado uruguayo no tiene la musculatura adecuada como para impulsar y salir de esos ciclos de volatilidad típicos de las economías latinoamericanas y enfocarse en un crecimiento realmente sustentable.

Uno de los problemas grandes en este tema es que todos hablamos de reforma del Estado futbolísticamente, pero no se define con claridad a qué nos referimos con reforma del Estado. Tiene que ver también con la amplitud del concepto. Uno se puede referir a un nivel macro, un Estado para un modelo de desarrollo, y se discute de esa manera; a un nivel meso, qué reformas institucionales tiene que tener el sector público para adaptarse a ese modelo de desarrollo, y a un tercer nivel que tiene que ver con la modernización de la gestión pública, sobre el que vamos a tirar algunos titulares.
    
En primer lugar hay que tener una muy buena planificación y explicarle a la ciudadanía cuáles son los proyectos, los productos que se van a tener y cuáles son las áreas que se van a abordar, de manera de empezar a arrojar algo de luz sobre un titular que es demasiado ambicioso.

Yo he elegido, por una razón de tiempo y de prioridades a la hora de plantear esto, tres dimensiones. Una tiene que ver con dónde se traza la divisoria entre los cargos políticos y los cargos profesionales en la gestión pública. Es un tema muy complejo, hay dos grandes cuellos de botella en el Uruguay para avanzar en esto. Uno tiene que ver con una perspectiva neoinstitucional, en que siempre discutimos y se dice "son cuestiones culturales". Pero las cuestiones culturales tienen que ver con un sistema de incentivos y reglas de juego que están mal enfocadas en Uruguay para poder avanzar en esto. Porque los partidos políticos y los políticos en el Ejecutivo no están dispuestos a soltar el Estado como botín y a no seguir politizando la Administración Pública. Y lo hacen absolutamente todos los partidos políticos. Hay algo que está mal en el sistema, y no es porque hay unos malos y unos buenos o porque no son éticos. Tiene que ver con un sistema de incentivos errado. Puede haber otros motivos, pero creo que hay que trabajar sobre lo más importante.

Esto tiene que ver con la forma como se financian los partidos, en parte, hay grandes lagunas. El otro día en un seminario que hicimos en la facultad se vio muy bien que un componente muy grande de la financiación de los partidos se ignora, hay subdeclaraciones. Yo tiendo a pensar, por la investigación que estamos haciendo en facultad con temas de patronazgo, que el patronazgo en el Uruguay –la entrega de cargos públicos por motivos de confianza política o confianza personal, no meritocráticos– está más extendido de lo que se piensa. Eso afecta la calidad de las políticas públicas, por eso es necesaria una reforma de Estado. Es un tema que hay que estudiar más, investigar, está poco investigado.

Si los partidos políticos están politizando la administración –más allá de lo que se pueda decir en los programas de Gobierno, que se va a profesionalizar y luego no se concreta– hay algunas reglas de juego que están fallando. Esto tiene que ver con cómo se mantiene una militancia unida y cómo se la recompensa. Nuestros partidos, a nuestro entender, no son lo suficientemente profesionales como para poder tener una militancia pagada, profesional, por fuera del Estado. En realidad los partidos mantienen así gran parte de su militancia, salvo que sean partidos muy pequeños, pero está el riesgo de que cuando crezcan repitan los mismos comportamientos. Porque no es un tema de separar "los éticos estamos acá y los no éticos acá". Eso hay que entenderlo con mucha claridad para tratar el tema seriamente. Quizás tendría que buscarse que las militancias se financiaran en parte por fuentes externas en lugar de agarrar el Estado como botín y repartirlo con cargos públicos para recompensarlas y además para a favor de las arcas de los partidos políticos.

Un segundo problema tiene que ver con la desconfianza de los líderes del Ejecutivo hacia la maquinaria a la que se enfrentan. Una desconfianza que muchas veces es muy justificada, porque hay pocos incentivos para mover a trabajar a la burocracia permanente. Se desconfía de la burocracia permanente. Como el fenómeno del patronazgo está muy extendido y no es que los que entran necesariamente se van con el Gobierno de turno, sino que hay distintas formas de que queden estables, entonces quien entra siente que se encuentra con una burocracia adversa.

Esto tiene que ver con la modernización de la gestión. En la medida en que tampoco nuestros líderes políticos no entienden mucho de gestión –no tienen por qué hacerlo necesariamente– y no hay una capa profesional de gestión, ¿quién se encarga de profesionalizar la gestión? Es un círculo vicioso, al no estar profesionalizada la gestión, que es lo que puede dar herramientas a los líderes políticos para poder manejar mejor las maquinarias y lograr que sus objetivos de política se concreten, poder monitorearlos y evaluarlos, este sentimiento de no manejar la maquinaria se acentúa aún más y la solución es politizarla. O sea que no hay un tema de perversión ética. En realidad lo es de alguna manera, pero indirectamente, no porque estén separados allá los éticos y acá los no éticos.

EC - Del capítulo de reforma del Estado me interesaba preguntar sobre un punto que aparece con el subtítulo "Modernizar el derecho público". Allí se dice: "Los controles en materia de compras y contrataciones de los organismos públicos serían mucho más efectivos si se trabajara cuidadosamente en flexibilizar los controles ex ante e incorporar seriamente los controles ex post en determinado tipo de actividades". Y más adelante se agrega: "De esta manera no se produciría el fenómeno conocido como ‘fuga del derecho público’, o sea la creación artificiosa de nuevas personas públicas no estatales para escapar a las normas de la Administración Central".

¿Esta es la solución? ¿Ahí nomás está la solución para la proliferación por ejemplo de sociedades anónimas pertenecientes al Estado?

CR - No solamente sociedades anónimas; personas públicas no estatales, que son creadas como una fuga del derecho público. Los expertos en derecho administrativo ya lo han dicho, esta es una figura que tomamos de las revistas de derecho administrativo, que está muy estudiado en este país. Por ejemplo –lo voy a decir porque creo que es de las políticas públicas que mejor han avanzado–, el actual director de Energía, cuando yo estaba todavía en la OPP me dijo: "¿Y no podemos crear la Dirección de Energía como una persona pública no estatal?". "No, no podés, porque vos sos el que diseña la política de energía, no podés." Todo el que asume entiende que si se le da una persona pública no estatal va a poder gestionar con mucho más facilidad porque está dentro de las normas de derecho privado. Esto no tiene que pasar, que la Administración Central sea el objeto residual y cuando yo quiero priorizar algo es mejor que le dé normas de derecho privado. Esto pasa en cualquier Gobierno. O como puede pasar con Agesic o la DGI, si bien allí no hay una fuga del derecho público, tienen sus propias escalas salariales…

EC - … ¿Cuál es la solución? ¿Cómo se sale?

CR - Avanzando horizontalmente y transversalmente en una verdadera modernización de la gestión pública. Pero para eso hay que tener gente que sepa de gestión pública, por eso estaba tratando este primer tema. Si no tenemos profesionales de la gestión pública, ¿por qué nuestros dirigentes políticos, que son los que están haciendo de gestores públicos, van a modernizar si no saben de modernización? Si quiero construir un puente tengo que llamar a un ingeniero, si quiero modernizar la gestión pública tengo que traer un especialista en gestión pública. Pero si seguimos politizando la administración… ASSE, todas las gerencias de ASSE por debajo del Directorio son designaciones políticas. Los directores de hospitales son todos designaciones políticas. Entonces ¿dónde está el escalafón profesional de gestión?

EC - Mientras tanto, mientras se ejecuta esa reforma, ¿cómo se controla a las personas públicas no estatales, a las sociedades anónimas pertenecientes al Estado? Hoy, mañana, el año que viene, ¿cómo se hace?

CR - Creemos que las sociedades anónimas –que son otro fenómeno–, que las personas públicas no estatales de las empresas públicas hoy en día tienen situaciones muy disímiles entre sí. Algunas tienen auditorías muy bien hechas, publicables y que se pueden revisar en páginas webs, y otras no.

En primer lugar, los mecanismos de control tienen que funcionar, hoy no están funcionando adecuadamente. En segundo término habría que ver si las nietas y las bisnietas de las empresas públicas tienen objeto de ser o deberíamos limitarnos a las hijas de las empresas públicas, las sociedades anónimas, y no seguir creando sociedades anónimas, porque en realidad operan como una fuga del derecho público.

Y enuncio un par de temas más. Una carrera administrativa que sea una verdadera carrera administrativa, que la gente pueda entrar a trabajar al sector público sabiendo que va a tener un desarrollo profesional y no tiene que esperar a que se muera el que está arriba para ascender en un ministerio. Y si soy un experto en compras que pueda concursar para cualquier lugar del Estado donde se necesite un experto en compras. El experto en compras del lugar para el que yo quiero concursar va a tener que estudiar mucho más porque va a tener mucho más competencia, y yo como funcionario público voy a tener unas posibilidades enormes de ascender en la carrera.

Esto está atado también a reformar las escalas salariales. Esto a cualquier ministro de Economía le causa alergia, pero hay que retocar las escalas salariales, hay que repensar cuánto vale una función pública, una ocupación pública, hay que definir ocupaciones públicas y pensar cuánto valen. Y no estamos planteando que esto se resuelva en cinco años ni en 10, quizás en 15, pero hay que empezar a pensar este tema y hacer una planificación, porque es una fuente de ineficiencia enorme.

Atado a esto, sistemas de evaluación y monitoreo de políticas públicas. Tiene que ver también con la creación de una unidad de auditoría de gestión del Parlamento, como existe en los presidencialismos y en los parlamentarismos, que trabaje junto con el Ejecutivo en la construcción de indicadores para ir monitoreando. Y monitorear sobre todo compromisos de gestión que se establecen en los niveles donde se decide, donde se puede comprometer gestión porque hay libertad de gestionar. El actual Estatuto del Funcionario Público establece compromisos de gestión a los funcionarios de línea, quienes no tienen libertad para gestionar. Es una perversión del instrumento, va a haber una bastardización del instrumento del compromiso de gestión, que es muy complejo. Hay que diseñar un sistema de quienes evalúan ese compromiso de gestión, las agencias centrales del Estado y los ministros, que a su vez tienen que crear competencias para poder evaluar y monitorear, y lo mismo el Parlamento.

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Espacio fuera del aire

EC - El segundo tema prioritario es inserción internacional.

MV - Siguiendo la estrategia que de algún modo seguimos desde el punto de vista del diseño del programa, voy a hacer una observación diagnóstica, ver el vaso medio lleno, qué es lo que hemos construido y que tiene sentido conservar y perfeccionar; después voy a señalar algunas dificultades o problemas, el vaso medio vacío, para finalmente cerrar con algunas líneas de acción de Gobierno concretas.

En primer término, es un elemento fundamental reconocer que de algún modo la política de inserción internacional en el Uruguay se ha convertido en una política de Estado ad hoc, en el sentido de que en algunos aspectos no ha habido reversiones, no hemos tenido la volatilidad respecto a la orientación de la inserción del país que observamos en muchos países vecinos.

Y tener continuidad en materia de inserción internacional es la manera de recoger, porque en cualquier política pública, pero en esta en particular, uno recoge en el mediano y largo plazo. La continuidad de las políticas es esencial.

Uruguay ha suscrito sus acuerdos comerciales más relevantes de los últimos 25 años: el Tratado de Asunción en 1991 y la ratificación del Acta de Marrakech, que creó la Organización Mundial del Comercio en el 1994, con mayorías parlamentarias abrumadoras. Son elementos que establecen cierta orientación que mucha veces en el discurso político no queda relativamente bien expresada como una mayoría contundente, pero que el país de manera pragmática ha hecho. Ha hecho ciertas intervenciones de leyes e intervenciones unilaterales que no ha revertido y ha mantenido: leyes sectoriales, forestal, software, audiovisual, régimen de zona franca, ley de puertos, ley de inversiones, el nuevo código aduanero…

Son todas intervenciones que tienen que ver con profundizar la internacionalización de la economía y que el país aparte ha cobrado desde el punto de vista de un cambio en la estructura productiva. Uruguay hizo un ajuste contractivo en la década de los 90 y en la década de los 2000 un ajuste expansivo. Claramente la capacidad de generar riqueza genuina sobre bases competitivas es distinta en el Uruguay hoy que hace 20 años. Tenemos una estructura mucho más diversificada en la producción de bienes intensivos en recursos naturales y hemos ampliado la gama de servicios que exportamos. No solamente los servicios de turismo clásicos. Nos hemos convertido en un hub de transporte de servicios portuarios y de transporte internacional en el Río de la Plata. Además somos exportadores de servicios globales de exportación. Esto tiene consecuencias, porque si a fines de la década de los 90 un 15% del empleo en el Uruguay directa o indirectamente dependía de la demanda externa, de las exportaciones, hoy es más de un tercio y sigue creciendo. Uruguay debe –ahí vienen las advertencias– mirar el mundo, el acceso al mercado, y en ese sentido tenemos algunas cuestiones y dificultades que plantear, y ahí va el tema de los problemas.

¿Cómo diseñar una política de inserción internacional? Un primer componente es el tema de la política industrial y la política comercial. La política industrial moderna es política tecnológica, ya no existe tener sectores controlados con barreras en las fronteras –menos que menos en una economía que no tiene mercado– o con distintas intervenciones de instrumentos que suelen ser capturados por los sectores de interés respectivos. La política industrial es política tecnológica, es política de cambio en la productividad y de aceleración en la incorporación de progreso técnico en toda la gama de la actividad económica.

Uruguay la ha tenido, pero básicamente en las empresas concentradas. Uruguay mantiene hoy un patrón terriblemente concentrado en lo que refiere a las exportaciones y a la actividad económica, a pesar de que la mayor parte del empleo está en economías pequeñas y medianas. Ahí Uruguay tiene un problema a desarrollar. Somos pequeños, no tenemos capacidad de influir internacionalmente.

Otro eje fundamental es la perspectiva de hacia dónde vienen los cambios. Hay que mirar el mundo permanentemente, y eso requiere inteligencia institucional en esa dirección. Por otra parte somos pequeños y tenemos recursos institucionales y humanos escasos. Tenemos que asignarlos de manera asociada a nuestros intereses, y no estar permanentemente reaccionando a una agenda internacional que no es la nuestra. A veces es doloroso ver cómo nuestras pequeñas capacidades institucionales de Gobierno atienden negociaciones internacionales que no están asociadas a los intereses del país, que no tienen nada que ver con los intereses del país. Y en esta dirección los errores se pagan.

Dado este marco general, Uruguay requiere un bilateralismo mutuamente fructífero, no estar en el anca de Brasil. Los intereses de Brasil son unos, los de Uruguay son otros. Obviamente Uruguay no se debe separar de Brasil, dado que tiene uno de los acuerdos más profundos que Brasil tiene con terceros mercados, vaya que Brasil tiene pocos acuerdos con terceros mercados. Eso no es razonable, el PI no dice que Uruguay se tiene que ir del Mercosur.

Pero Uruguay y el sistema político uruguayo deben reconocer de manera unánime que el Mercosur no es una unión aduanera y no lo va a ser. Es necesario sincerar este acuerdo comercial, que ya va en decadencia institucional.

Un detalle para ilustrar, bastante ejemplificador de lo que está pasando: Bolivia es miembro en proceso de adhesión. Estamos en el proceso africano de integrar países que comparten uniones aduaneras distintas. Esto quizás es algo relativamente técnico, pero es una contradicción, no tiene ningún sentido que un país diga que está en dos uniones aduaneras distintas, porque estar en uniones aduaneras distintas implica tener políticas comerciales comunes. Vaya que la Comunidad Andina no es una unión aduanera, vaya que el Mercosur tampoco lo es. Pero es la ejemplificación del ridículo que estamos haciendo.
    
Recuperar la capacidad de negociar con terceros es imperativo, no puede haber dudas de esto en el sistema político. La integración sudamericana de la última década ha sido lo que llamamos en el programa del PI la década nociva, la de los megaproyectos imposibles, el Gasur, el Banco del Sur, cosas absolutamente ridículas. Allí hemos establecido los recursos de la integración fundamentales y los hemos sacado de los proyectos serios y necesarios como la construcción del IIRSA y la interrelación física de América del Sur, que es fundamental.

Hay que fortalecer los procesos de liberalización comercial en el subcontinente y construir una zona de libre comercio sudamericana, tal como estaba previsto en términos de la ALADI. Otro aspecto que se discontinuó, en el cual Uruguay mostró oscilaciones.

Hay que buscar una solución bilateral al acuerdo con la Unión Europea. Lo que la Unión Europea hizo con los países andinos, suscribir un acuerdo con Perú, con Colombia, y ahora el propio Ecuador va a suscribir un acuerdo. Tenemos que ir por ese camino. El acuerdo de negociación con la Unión Europea debe estar en el récord Guinness de las negociaciones más largas de la historia comparada en lo que refiere a acuerdos de negociación. Recuerdo que mi hijo estaba en la escuela cuando empezó el primer acuerdo, creo que he recorrido toda mi carrera profesional estudiando el acuerdo de negociación entre la Unión Europea y el Mercosur. Y hace poco terminé un artículo, justamente con mi hijo, que es economista y hace dos años que está recibido, sobre el acuerdo Unión Europea-Mercosur (risas). Nos reímos, pero es un poco trágico. Si no hay un resultado es un verdadero papelón de ambas burocracias, bruseliana y mercosureña.

PR - En ese tema, ¿cómo se compatibiliza la posibilidad de negociar unilateralmente con otros acuerdos versus la estrategia de ir con Brasil? Porque a esta altura parece claro que Brasil está aceptando que tiene que abrirse al mundo y es evidente que con Argentina no lo va a hacer. ¿Ven una oportunidad ahora para que Uruguay negocie con Brasil o también para que negocie solo?

MV - Definitivamente. Creo que este tema está bastante maduro en Brasil. En el sector privado sobre todo y también en la campaña política recientemente se ha planteado. Pero Uruguay tiene mucho para hacer con terceros, dentro de esta ambigüedad, de esta política más o menos extraña que se tiene respecto al relacionamiento. Por cierto, en términos comparados el Mercosur es la única zona de libre comercio en el planeta que funciona con circulación, con requerimiento de origen y que hay restricciones a la negociación con terceros. Es de una singularidad increíble, hemos aceptado esta imposición de Brasil, algo que no tiene ningún sentido. Creo que esto ya está más que maduro para modificarse.

No hablemos de Estados Unidos, que puede generar muchísimas dificultades, o no, no sé. Lo pragmático sería acercarse al acuerdo en materia del Pacífico, Uruguay tiene un camino evidente con la Alianza para el Pacífico, tiene acuerdo de libre comercio con Perú, Ecuador, con Venezuela, tiene que avanzar en el camino centroamericano, lo tiene con México, está en condiciones excepcionales y tiene que romper este veto brasileño. A veces es bastante lamentable y duro para Uruguay ver cómo los países no quieren negociar con Uruguay porque tienen temores a la represalia brasileña. Es un estado de cosas que el país no puede mantener, todo el sistema político debería moverse en la dirección de modificarlo.

Uruguay debería ser miembro pleno de la Alianza para el Pacífico, debe fortalecer el comportamiento multilateral. Uruguay fue muy creativo en la creación del grupo de Cairns en lo que refiere a la agregación de los intereses agrícolas. Hoy Uruguay tiene una oportunidad de fortalecer los intereses de los países pequeños en los acuerdos multilaterales. Los pequeños son pequeños, son tamaños reducidos, pero son muchos, son la mayoría, y como son muchos y son la mayoría en los órganos multilaterales cuentan. Hay una estrategia proactiva de países pequeños que Uruguay debería recorrer en los multilaterales y en los plurilaterales, en acuerdos de servicios. Tiene que profundizar el relacionamiento con la OCDE, pasar a ser miembro observador. Tiene que ser miembro del Centro de Desarrollo de la OCDE. Se compran buenos disciplinamientos en el club de los países desarrollados. Activamente lo tiene que hacer.

Y tiene que continuar las acciones unilaterales que impliquen fortalecer la internacionalización de su economía. Tiene que cobrar en acceso al mercado todas las reformas que ya hizo y que forman parte de todos los acuerdos. Es relativamente fácil que Uruguay haga acuerdos con terceros complejos y profundos. No le costó nada hacer el acuerdo de inversiones con Estados Unidos, porque ya tenía una ley de inversiones. Y hacer un acuerdo de inversiones con estados Unidos es algo terriblemente complejo para la mayoría de las economías del planeta.

DB - Creo que el punto está claro. Pero me da la sensación de que la línea principal de las políticas que han seguido los Gobiernos del FA son bastante coincidentes, más allá de que a veces es errática o a veces el discurso o algunos sectores no coinciden. El cauce principal de la política exterior uruguaya y comercial exterior ha seguido un poco esa línea. ¿Al Gobierno le ha faltado fuerza, énfasis, claridad, o son los obstáculos externos –la posición de Brasil en particular– lo que impide que esto se lleve adelante con logros más significativos?

MV - Hoy se hablaba de coalición y de la dificultad. El FA es un Gobierno de coalición porque coexisten dos visiones claramente distintas en muchos planos y en este en particular. Hay una visión dentro del FA que estaría alineada con el 95% o un porcentaje relativamente alto de lo que el PI entiende que hay que hacer. Pero no es la posición mayoritaria del FA globalmente, y eso se expresa en la ambigüedad, en el relato, en el discurso, pero también en las acciones y en las prioridades. En materia de acuerdos con terceros de acciones unilaterales quizás la visión que ha predominado en la política macroeconómica es la que se ha establecido.

Pero la visión que ha predominado en la política microeconómica y en un conjunto distorsionado que el país ha aumentado y no reducido en este período es tributaria de una ideología sobre la integración económica que se parece más a esta lamentable idea del nacionalismo económico, de la integración latinoamericana de la patria grande y todo este discurso que hemos tenido en la última década, que fue la evolución hacia el derrotero de la Unasur. Hay un trozo importante del FA relativamente fuerte que tiene esta visión, pero tiene que negociar con otra que es absolutamente contradictoria y que piensa otra cosa. Esto se ha expresado básicamente en el hecho de buscar profundizar el acceso a mercados con terceros. Nos hemos quedado en esta jaula mercosuriana y hemos amplificado las restricciones de esa absurda decisión 3200 que nos hemos autoimpuesto, que ha restringido las potestades del Parlamento uruguayo, siguiendo la idea que ha tenido Brasil sobre cómo desarrollar este acuerdo.

EC - A partir de ese diagnóstico de Marcel Vaillant sobre la causa, dónde está el problema, que ubica dentro del propio FA, ¿cuáles son las perspectivas? Planteos como estos que ustedes hacen, que además están hechos desde un partido menor, que en todo caso trataría de negociar con un partido de Gobierno, ¿qué probabilidad de éxito tendrían?

PM - Brevemente, antes de responder a esto. El ejemplo paradigmático de estas contradicciones fue el regreso del vicepresidente Astori de una reunión de la Alianza del Pacífico anunciando a la prensa que había que pedir el ingreso como miembro pleno y al día siguiente el canciller diciendo que iban a seguir siendo observadores. Ese es el tipo de cosas que muestran claramente en los hechos dónde están las contradicciones y las diferencias.

Nosotros tenemos la obligación de plantear lo que nos parece que debería ser la inserción internacional del país, y en la medida en que tengamos el peso que la gente nos dé, presionar en el próximo Gobierno para que esta sea la línea de la política de inserción internacional. Cuál es el éxito que podamos tener no lo sé. Por ejemplo, los partidos tradicionales están hablando de irse del Mercosur. Creo que es muy fácil decir eso cuando uno no está en el Gobierno. Basta conocer un poquito cómo es la intrincada red de vínculos que ha implicado la participación en el Mercosur durante dos décadas para asumir que es imposible irse del Mercosur. Creo que el tema es el Mercosur, pero no aceptarlo como una jaula, como decía Marcel, y salir al mundo. Y presionar sobre el Gobierno, que será el que será, para que esa orientación predomine y no la otra, que en el caso del FA es una orientación retórica de los años 60 que después no tiene ningún resultado concreto y seguimos dándole vueltas a la noria, y mientras tanto el mundo pasa y las oportunidades también. El famoso tren y las estaciones de tren y todas esas cosas en el mundo son clave tomar decisiones oportunas.

EC - Vamos a las preguntas del público.

PR - Nos preguntan si el PI tiene una opinión con relación a la posibilidad de firmar un tratado de libre comercio con Estados Unidos.

PM - En su momento estuvimos de acuerdo, igual que el presidente de aquel entonces, que era el doctor Vázquez, y el ministro de Economía, que era el contador Astori. Lamentablemente luego eso se perdió por lo que recién decía Marcel, por las diferencias internas en materia de política internacional que existen dentro del partido de Gobierno. En aquel entonces el propio canciller operaba en contra del acuerdo del tratado de libre comercio con Estados Unidos.

Hoy no está arriba de la mesa, lo que está arriba de la mesa es la posibilidad de que el Uruguay integre la Alianza del Transpacífico, que es una manera de tener un tratado de libre comercio con Estados Unidos. Creo que ese sí no es un tren, es una estación de trenes que no podemos dejar pasar. Además tiene el agregado de que en ese gran acuerdo que se viene diseñando, primero, Uruguay va a estar invitado, y segundo, ahí participan nuestros competidores en productos fundamentales, Australia y Nueva Zelanda. Entonces si Uruguay pierde la oportunidad de estar allí, pierde el acceso a mercados absolutamente indispensables.

EC - Esta pregunta vincula dos asuntos, uno que ustedes trataron con uno que no estuvo o que estuvo apenas esbozado. Quien la redactó dice que le parece muy bien que haya nivel universitario para la formación de nuestros docentes, y agrega: "¿No deberíamos profesionalizar también a nuestra policía? ¿No ayudaría eso con el problema de la inseguridad?". Avanza más y consulta: "¿Qué medidas propone el PI para mejorar en esta materia? ¿Qué opinan sobre la baja de la edad de imputabilidad?". Vamos al tema inseguridad.

PM - Con respecto a la formación docente, no es que uno pretenda que el IPA y magisterio desaparezcan. Simplemente hay que redefinirlos en una lógica de una formación universitaria de mucho mayor peso y mucha mayor potencia.

Totalmente de acuerdo en profesionalizar la policía, creo que ese es el foco del cambio en materia de seguridad. Para nosotros la estrategia contraria, que ha sido la de una inflación normativa en términos de aumento de delitos, aumento de penas, ahora bajar la edad de imputabilidad, no tiene efecto. El efecto clave es tener una policía capaz de imponerse en su capacidad de acción sobre el fenómeno delictivo, y eso implica invertir en la policía, en el instituto que el Estado tiene para hacer valer el orden público. Creo que tenemos años, décadas de desacumulación. Y hemos dicho y decimos ahora que en este período de Gobierno ha habido algunas medidas que compartimos, pero que no han sido suficientes porque no hemos logrado revertir el proceso de crecimiento de la inseguridad.

El incremento de las rapiñas, que son casi el delito indicador principal de la situación de inseguridad, porque compone un elemento de violencia además del robo, fue otra vez de 66% desde el período anterior del doctor Vázquez hasta ahora. Seguimos con un ritmo de aumento del 60% quinquenal. Cada quinquenio aumenta promedialmente la comisión de rapiñas denunciadas, no hablamos de las que no son denunciadas. Entonces hay un fracaso permanente.

Creo que la línea es que la policía tenga una capacidad de disuasión sobre el delincuente. Y eso no se mide en penas: el delincuente no deja de delinquir porque sepa que va a tener 10 años o 20 años preso. El delincuente deja de delinquir si cree que lo agarran, y la clave es que en el Uruguay la probabilidad de que lo agarren es muy baja. Y eso tiene que ver con la profesionalidad de la policía.

Hay que invertir en formación, hay que invertir en capacitación, hay que invertir en entrenamiento, en armamento, en tecnología, en salarios, hay que seguir mejorando el salario policial. Hay un problema cultural que tenemos que resolver: debido al fenómeno del servicio 222, que generó un deterioro muy importante en el funcionamiento de la policía, y que en este período se ha ido desmontando, lo cual es acertado, el policía aprendió a tener doble empleo. Ahora le han mejorado el sueldo, ya no tiene el servicio 222 o se ha reducido a la mínima expresión, pero está buscando un segundo empleo. Es un problema, porque necesitamos una policía dedicada a su tarea, no una policía que trabaje 16 horas diarias, ocho como policía y ocho en otra cosa. Por eso hay que seguir mejorando la remuneración, pero hay que empezar a tener exigencias de exclusividad en paralelo a la mejora salarial. De otro modo vamos a seguir teniendo una policía incapaz de enfrentar el fenómeno delictivo.

PR - Volvemos a la economía. Marcel Vaillant algo mencionó sobre las políticas industriales, pero acá hay una pregunta más concreta: "¿Qué políticas tiene para el sector de pequeñas y medianas empresas, que representan un alto porcentaje del empleo?".

CR - Desarrollamos un seminario sobre salario, empleo y productividad, justamente porque estamos preocupados porque observamos que las dos terceras partes de la fuerza de trabajo en Uruguay están en micro y pequeñas empresas y con niveles de productividad muy bajos. Esto hace que los salarios puedan aumentar a través de las negociaciones colectivas hasta cierto nivel, luego no se pueden seguir haciendo aumentos de salarios. Está en la propuesta de los partidos, incluso en la del FA, incluir el tema de la productividad en las negociaciones productivas. Aparte de la capacitación y otro tipo de cosas que implican una modificación del instrumento.

Concretamente hicimos una agenda de propuestas para el tema de micro y pequeñas empresas que tenía que ver con un tema de capacitación. Algunos puntos ya han sido presentados acá por el tema de tener también en secundaria una formación para el trabajo, un sistema de pasantías, todo esto que tiene que ver.

Hay un tema muy grave con Inefop en este momento, se dice desde el Inefop que se están ahorrando los 80 millones de dólares y se contrató un corredor de bolsa para administrar ese dinero porque se están haciendo políticas contracíclicas. No se hacen a nivel nacional pero sí las hace el Inefop, cuando hay una necesidad de capacitación y formación.

Estudios de Cinterfor-OIT muestran que el 30% del déficit de las empresas en el Uruguay tiene que ver con la educación vocacional, con falta de formación en oficios. Tendríamos que lanzar un gran programa nacional de acreditación de competencias, un montón de instrumentos en ese sentido. Hay políticas específicas que tienen que ver con financiación, porque estas micro y pequeñas empresas no pueden acogerse a las exoneraciones fiscales que se hacen por la ley de promoción de inversiones. Por lo tanto tendría que trabajarse mucho más en el Fondes, por ejemplo, que no sea solamente para empresas autogestionadas. Hay un sector del Fondes –que implica un porcentaje importante de las ganancias del Banco República– que se instrumentara para subsidios. Incluso en Uruguay XXI se tienen alrededor de 350.000 para una suerte de extensionismo industrial. Por suerte se creó también la Unidad del Centro de Extensionismo Industrial, pero para llevar pequeños empresarios a ferias internacionales y poder también ver nuevas técnicas de gestión y de interrelacionarse para poder en el futuro ser empresas exportadoras.

Después hay un tema institucional. Ahí hay una coincidencia con la propuesta del FA en el sentido de crear un sistema nacional de competitividad, con una institucionalización coordinada: Uruguay XXI, la ANII, todas las agencias que tienen que ver con estos temas de innovación y promoción. Hay un capítulo aparte de innovación, ciencia y tecnología que no tenemos tiempo de exponer, pero hay que tener un sistema institucional coordinado que atienda la problemática de las micro y pequeñas empresas.

En definitiva, para dar el salto hacia un país desarrollado se necesita invertir en cómo es la estructura de las empresas y cómo es la fuerza de trabajo en esas empresas. En los países desarrollados la mayor parte de la fuerza de trabajo se encuentra en grandes y medianas empresas y los menos en pequeñas empresas. Aquí está completamente invertido, la mayor parte de la fuerza de trabajo de uruguayos y uruguayas está en micro y pequeñas empresas y luego una pequeña parte está en las grandes empresas. Las micro, por una cuestión de economía de escala, se tienen que transformar en pequeñas y las pequeñas en medianas y las medianas en grandes. Esa es la evolución que tiene que haber. Pero para eso se necesita una batería de políticas con un Estado, y acá volvemos al tema de evaluación y modernización de la gestión. No se pueden tener y crear instituciones descoordinadas o con una gestión muy deficitaria para encarar este problema.

EC - Otra pregunta. En estos últimos años se ha procesado un modelo nuevo del servicio de salud. ¿Qué postura tiene el PI? ¿Qué se modificaría o qué se mantendría de esas transformaciones?

DANIEL RADIO:
Lo primero es hacer unos reconocimientos. La reforma del sistema de salud era necesaria y en estos años se procesaron avances en términos de la universalidad de la cobertura y de equidad, tanto de las contribuciones como de la accesibilidad de los servicios.

Es difícil hacer evaluaciones porque las metas asistenciales que se plantean no evalúan resultados, se evalúan procesos. Uno siente que la reforma igualó para abajo, y ahí tenemos un problema serio en muchos aspectos. En el subsector público el aporte de recursos que la sociedad hace es mucho mayor y además ha habido un corrimiento de usuarios hacia el subsector privado, pero eso no se sustancia en una mejora sustantiva de la calidad de la atención. Y en el sector privado pasa lo mismo, uno siente que ha habido una igualación para abajo.

Ahí se detectan problemas de gestión en algunos casos y en otros casos problemas de diseño institucional que tienen que ver con la propia redacción de la ley 18211, la ley de creación del Sistema Nacional Integrado de Salud, allí hay una confusión de objetivos y herramientas de la reforma. Esas confusiones conceptuales en la redacción de la ley determinan problemas de diseño institucional. Por ejemplo, la conformación de los directorios con representantes sociales, de lo que nosotros somos críticos.

PR - ¿Como se posiciona el PI en los debates tributarios de la campaña? En particular, cuál es la opinión con relación a la propuesta de reducir o eliminar el IASS y si entienden que hay modificaciones necesarias en el IRPF.

PM - Hay que tener mucha cautela con las promesas en materia tributaria. No se ve demasiado esa cautela cuando uno analiza el debate en campaña electoral. Creemos que con un déficit fiscal del orden del 3,3% del PBI, las posibilidades de tocar los recursos públicos son realmente muy acotadas. Entonces uno tiene que cumplir con el mandato de no vender ilusiones.

En la medida de lo posible, con respecto al IRPF hay que aumentar el mínimo no imponible e incorporar alguna nueva deducción en materia de educación y gastos por salud. Esas son las medidas que nos parece que deberían ocurrir con relación al IRPF, pero sujetas a las posibilidades de la situación fiscal.

El IASS nos parece un impuesto injusto en la medida en que las jubilaciones están topeadas. Y en la medida en que existe un sistema de tope jubilatorio, la pregunta que uno se hace es hasta qué punto esto no se contradice con la idea de que además hay un impuesto sobre las jubilaciones. De todas maneras también, la cuestión de eliminar el IASS está fuertemente limitada por la situación de ingresos del Estado. De cualquiera manera, hay seguir trabajando en la mejora de la administración tributaria, hay que reformar ATYR, la encargada en el BPS de todo el sistema recaudatorio, como se hizo con la DGI, para mejorar la calidad en la gestión de la recaudación de ingresos. Esas son algunas orientaciones que tenemos en esa materia.

IVÁN POSADA:
Con respecto a mejorar la capacidad de recaudación, nuestros cálculos nos dan que la devolución del IRPF por alquileres y Fonasa anda en alrededor de 127 millones de dólares al año, que se les devuelven al ciudadano un año después y no están sujetos a intereses. Creo que ya se está a un paso de tener la capacidad estatal para mejorar este tipo de administración.

EC - Y a propósito de educación, un capítulo que no llegamos a tocar: ¿qué propone el PI en cuanto al nivel terciario, al sistema universitario?
    
PM - Está en el debe del sistema universitario uruguayo la formación de una agencia de acreditación. Seguimos en ese tema con una asignatura pendiente. Es un componente fundamental para establecer un sistema de evaluación general de funcionamiento del nivel terciario.

Nos parece que hay que aumentar la inversión, nosotros firmamos un acuerdo –que firmamos los cuatro candidatos– sobre incrementar la inversión en ciencia y tecnología para alcanzar al final del período el 1% del PBI, pasar del 0,6 actual al 1%. Hay que seguir invirtiendo en investigación. Con todos los reparos que pueden tener los rankings que miden las universidades, Uruguay sale muy mal parado. En el último ranking que se hizo público entre las universidades latinoamericanas la primera uruguaya estaba por debajo del 50. Es una señal muy complicada. Nuestras revistas académicas no tienen un nivel de calificación, a pesar de que hay esfuerzos muy grandes. Tenemos que invertir en la educación universitaria y tenemos que fortalecer mucho más la relación entre trabajo y educación terciaria.

El Inefop debería tener un vínculo mucho más fuerte con las universidades para sintonizar de una manera más significativa las oportunidades de recalificación laboral y vincularlas con la oferta educativa de las universidades. Y hay que seguir construyendo un sistema universitario. Uruguay admitió la existencia de otras universidades aparte de la Universidad de la República hace muy poco tiempo. Eso también ha significado un rezago, y creo que la vista en perspectiva indica que para la Udelar ha sido importante la existencia de otras, porque ha significado un desafío de superación. En definitiva cuando existen distintas instituciones que producen conocimiento se genera un efecto virtuoso que es que cada uno trata de superarse y de mejorar. En esa línea tenemos que seguir avanzando.

CR - Una frase que tiene que ver con transparencia y rendición de cuentas. En los rankings que se han dado sobre rendición de cuentas y transparencia vía Gobierno electrónico, la información que provee el Estado a la ciudadanía salió muy baja en rankings internacionales. Estamos muy bien en temas de Gobierno electrónico, más que nada a nivel de penetración de banda ancha, etcétera, y lo que tiene que ver incluso con facilitación de trámites. Pero en información y transparencia Uruguay está calificando muy mal. Eso tiene que ver con la necesidad de establecer compromisos de gestión, como se hace en Chile y en otras partes, en Brasil. Saber a qué se comprometen los ministros con la ciudadanía, más o menos, tener una idea y no que se tire una cifra, "en el tercer, cuarto año hicimos tantas viviendas", porque en qué contexto pone eso la ciudadanía. Cuando se tiene un compromiso de gestión que se pueda ir monitoreando ayuda mucho.

Y lo mismo con las empresas públicas. Establecer sistemas de Gobierno corporativo, entonces se sientan el ministro de Economía, el director de OPP, el ministro de la órbita y el directorio, que recién está designado y se tiene que comprometer a un plan de inversiones. Para no enterarnos de las inversiones que se van a hacer el último año de la gestión de Gobierno. Eso tiene que estar publicado en una página web y se deben poder hacer los monitoreos correspondientes como las democracias desarrolladas.

JR - Me parece muy importante el concepto de sistema universitario. En Uruguay ha habido cambios muy importantes en los últimos 20 años en ese sentido. Yo que tengo la experiencia doble de trabajar en la Universidad de la República y en una universidad privada, creo que hay que trabajar en una lógica diferente, no tanto en una lógica de competencia –hay avances en ese sentido– sino en una lógica de cooperación y de aprovechamiento recíproco. Uruguay como país está ranqueado muy abajo, está por fuera de muchos circuitos. Y si bien hay un desbalance muy grande en cuanto a recursos, matrícula, etcétera, el sector estatal y el sector privado tienen mucho más para cooperar, para ganar que para competir, sin abandonar la idea de la competencia.

Dicho esto, hay que tener presente que a la universidad llega poca gente. El primer día de clase en la Udelar o en una universidad privada un profesor puede llegar a decir: "Miren, ustedes y yo somos privilegiados, a nosotros nos pagan por estar aquí". Yo lo digo. Y tampoco estoy pensando que la universidad sea el ideal, estamos hablando más bien de educación terciaria. Muy poca gente llega a la educación terciaria en el Uruguay, es un problema muy grave.

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Transcripción: María Lila Ltaif y Andrea Martínez

Edición: Belén González

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