(emitido a las 8.46 hs.)

EMILIANO COTELO:
¿Cómo cambiaría el sistema educativo uruguayo en un gobierno de Luis Lacalle Pou? ¿Cuáles son las principales metas que se plantean los blancos en este capítulo de su programa? ¿Cuán distintos son los proyectos del Partido Nacional (PN) y del Frente Amplio (FA)?

Ayer entrevistamos a los asesores de Tabaré Vázquez en esta área.

Hoy el diálogo será con Pablo Da Silveira, doctor en Filosofía, coordinador de la agenda de Gobierno 2015-2020 del PN y nombrado ministro de Educación y Cultura para el caso que Lacalle Pou sea el próximo presidente de la República.

Los números que muestra la educación, principalmente en la enseñanza media, preocupan a todos los partidos. Sin embargo, no llegan a las mismas conclusiones sobre cuáles son las mejores soluciones que se debe adoptar.

Le propongo que vayamos viendo este problema por partes. En primer lugar, el problema que significa para los alumnos el cambio de Primaria a Secundaria. En sexto año de escuela, la repetición es de 1,5%, mientras que en primero de liceo anda entre 30% y 40%.

Usted estuvo junto al doctor Lacalle Pou en el ciclo Presidenciables 2014, y allí destacó que existe un acuerdo que apoya gente de todos los partidos para pasar a un esquema en el que se une en un mismo establecimiento la Primaria con el Ciclo Básico de la enseñanza media, dejando para otros locales el segundo ciclo de enseñanza media.

Le pregunto, entonces: ¿el PN va a implementar ese cambio?

PABLO DA SILVEIRA:
Nosotros estamos dispuestos a probar esa idea, por eso lo planteamos como una experiencia piloto.

EC – Sí, es la medida 32, allí se habla de una prueba, digamos.

PS – A diferencia del FA, que lo plantea como una medida general. Hay varias razones por las que lo planteamos así. Primero, porque es seguro que no ocurre que los problemas en primero de liceo solo se deban a ese pasaje entre Primaria y Secundaria. La razón es muy simple: ese pasaje existió siempre, pasar de tener una maestra a tener un montón de profesores lo vivimos nosotros, es una cosa de toda la vida, no puede ser la única causa, si lo fuera, este problema tendría que haber existido hacer 30 ó 50 años. Eso puede estar influyendo, pero hay otras causas. Una de ellas, sin dudas, es el famoso pase social, que es una cosa que no existe pero existe.

EC – Se discute mucho a propósito de eso. Cuando ustedes lo plantean desde el oficialismo responden preguntando de qué están hablando.

PS – Desde el oficialismo responden con cuidado, diciendo que no hay ninguna decisión escrita en ningún lado que recomiende eso, y eso es verdad, pero no hace falta que haya cosas escritas, hay prácticas que se instalan y funcionan con mucha regularidad sin que estén escritas en ningún lado. Esa es una de las cosas que explica por qué en sexto año de Primaria hay una repetición de 1,5% y en primero de liceo ese indicador salta, ¿los chicos se olvidaron de todo entre diciembre y marzo?

EC – Lo que usted está diciendo implícitamente es que la repetición de Primaria está subvaluada.

PS – Es artificialmente baja, efectivamente.

EC – Entonces también hay problemas en Primaria.

PS – También hay problemas en Primaria. Todos tendemos a pensar y a decir que el gran lío está en la enseñanza media, especialmente en Secundaria. La verdad es que en Secundaria es donde emergen de manera más dramática muchos problemas que tiene la enseñanza, pero buena parte de esos problemas se cocinan a fuego lento desde mucho antes. Las pruebas PISA muestran que los chicos de 15 años no son capaces de hacer cosas que hace algunas décadas hacían los chicos de sexto de escuela. Eso no es un problema solo de Secundaria.

EC – Entonces ustedes proponen, para empezar, tomar medidas en Primaria.

PS – Nosotros vamos a tomar medidas en Primaria, efectivamente, pero para no olvidar el tema inicial: en las condiciones actuales, y porque los contextos han variado, el tema del tránsito de Primaria a Secundaria puede ser parte de la explicación, pero no es toda. Además hay un problema en poner en práctica esto, porque esto supone un nuevo tipo de local, más grande, que tiene que darle condiciones diferentes a los niños de primero y segundo de escuela que a los alumnos de 13 ó 14 años. Supone ver qué se hace con otros locales, porque si vamos a tener locales donde solo se van a dar los últimos tres años del ciclo medio son locales que van a quedar a un lado, puede haber un problema de uso ineficiente de la estructura, eso también obliga a andar con prudencia y hacer las cosas de manera gradual.

Después hay un problema de enfoque general: muchas veces los uruguayos nos metemos en discusiones de todo o nada, vamos a hacer que todas las escuelas y liceos funcionen de esta manera o de esta otra, y creo que tenemos que darnos la oportunidad de probar cosas. Esto no significa hacer experiencias piloto que después se dejen morir de inanición, pero tenemos que darnos la oportunidad de probar si ciertas ideas efectivamente son buenas soluciones a los problemas que tenemos o no. Nuestra propuesta es armar un plan piloto con esto, probar, si efectivamente las cosas andan mejor tendremos una muy buena razón para empezar a generalizar este asunto.

EC – Ayer, cuando entrevistábamos a Fernando Filgueira y Miguel Brechner ellos decían: en nuestro plan vamos a comenzar de a poco en la instrumentación física, pero ellos proponen algo más ambicioso: que para "destruir barreras artificiales que no aportan a la continuidad del tránsito educativo", hay que crear un marco curricular común que abarque desde los 3 años de edad a los 18, pero sobre todo un sistema desde los 3 a los 14.

Este marco establecería las orientaciones y los parámetros dentro de los cuales debería desarrollarse el currículum, contemplando perfiles de egreso deseados para los alumnos en cada etapa de ese proceso, recursos pedagógicos y materiales de aprendizaje, la gestión de los establecimientos educativos, y las formas de evaluación.

Ustedes no van por ese lado…

PS – No, son dos cosas distintas. El marco curricular común es un punto con el que el FA y nosotros estamos de acuerdo, tenemos que actuar de esa manera, no podemos hacer las cosas de un modo tan fragmentado como se hacen hoy en la enseñanza. Pero otra cosa es el funcionamiento material de los centros de enseñanza.

EC – ¿Entonces ustedes van a impulsar el marco curricular común?

PS – Sí, en eso estamos absolutamente de acuerdo. Es más, creo que ahí hay una gran convergencia entre técnicos de todos los partidos. Estoy seguro que si le preguntáramos a Robert Silva, del Partido Colorado, también estaría de acuerdo con esta idea.

Lo que pasa es que la propuesta de ese ciclo común incluye además la convivencia en el mismo centro de estudios. Eso tiene sus argumentos: que un chico de 12 años que está en primero de liceo tiene más cosas en común con un chico de cuarto año de escuela todavía que con un chico de 17 años que está terminando bachillerato, y una serie de cosas. Yo creo que hay que probar, no hay soluciones mágicas, la experiencia muestra que en nada que sea suficientemente complejo, como lo es la educación, hay una bala de plata que resuelva todos los problemas. Por ejemplo, en Argentina hace muchos años que funciona este esquema, y también tiene problemas, no tantos como nosotros. En América del Sur el país que tiene más problemas con la educación es Uruguay y el segundo es Argentina. Mientras todos mejoran, por decirlo de gruesamente, nosotros empeoramos y Argentina se mantiene estable. Argentina usa este método desde hace años y lo que muestra la experiencia es que puede ayudar en ciertas condiciones y puede no hacerlo en otras.

Frente a eso lo que nosotros decimos es que estamos con cabeza abierta, dispuestos a dialogar y a hacer acuerdos con otros partidos. Probemos y evaluemos, que es algo muy importante. Sobre la base de evaluaciones veamos si seguimos o no por ese camino.

EC – Si seguimos hablando de la reforma de educación Secundaria, otra diferencia entre el PN y el FA está en la estrategia pedagógica. Mientras el FA propone ir hacia un sistema de trabajo por proyectos y situaciones-problema, el PN introduce "el sistema de anillos". ¿Podemos explicar en qué consiste ese sistema?

PS – Sí, me gustaría explicar en qué consiste y hacer algún comentario sobre la propuesta alternativa del FA.

Nuestra propuesta de anillos consiste en organizar el currículum en tres áreas, una de materias absolutamente fundamentales que queremos priorizar y donde se juega el futuro, no solo el educativo sino también en términos laborales y de ciudadanía. Son básicamente lenguas, matemáticas y ciencias. Un segundo anillo de materias todavía importantes por las que tiene que transitar todo el mundo en condiciones de igualdad y un tercer anillo en donde hay materias optativas. Estas se dividen en dos sub-categorías: una de totalmente optativas, que se pueden tomar o no y se puede no pasar nunca por esas materias, y otras son materias a horario variable, que van a tener un mínimo por el que va a pasar todo el mundo y en las cuales luego se van a poder tomar más horas. Me importa aclararlo porque por ahí se está agitando el fantasma de que vamos a eliminar asignaturas, que sus docentes se van a quedar sin trabajo, y nada de eso es verdad.

Es una prioridad para nosotros que los alumnos alcancen un dominio satisfactorio de su lengua materna, en particular que sean capaces de leer y escribir con fluidez. Tenemos un problema enorme ahí, las pruebas PISA muestran que prácticamente la mitad de los alumnos de 15 años son incapaces de entender un texto sencillo y de producir un texto que alguien pueda entender. Esto es extremadamente grave, este es un fracaso rotundo, y además es un fracaso que hipoteca el futuro de esa gente. Si uno abre los avisos clasificados o cosas por el estilo todavía uno de los métodos de selección de personal más usados consiste en pedirles a los candidatos que manden una carta manuscrita, no hecha en una computadora con un corrector ortográfico que se va a encargar de mejorar el texto, porque dice muchísimo sobre la ortografía, la sintaxis, la legibilidad y prolijidad, etcétera. Estamos perjudicando año tras año a mucha gente.

Lo estamos haciendo mal, estamos teniendo malos resultados, pero además estamos trabajando sobre un supuesto que es falso, que es del siglo XIX y que deberíamos haber abandonado hace mucho: que si a dos alumnos le damos la misma cantidad de horas de clase de una materia esos dos alumnos van a aprender lo mismo, y eso es falso. Es doblemente falso: primero porque no hay dos personas iguales, y segundo porque vivimos en una sociedad muy fracturada en términos económicos, sociales y culturales, y por lo tanto los puntos de partida no son los mismos. A veces en la discusión sobre educación nos confundimos mucho entre lo que son instrumentos y objetivos: lo que tenemos que tener claro son los objetivos, que son que todo el mundo alcance un nivel satisfactorio de competencia lectora y de escritura, la cantidad de horas de clase es un medio, no un fin en sí mismo.

¿Cómo funciona este sistema de anillos? Va a haber una cantidad mínima obligatoria de horas de Idioma Español. Al final de esas horas va a pasar que algunos alumnos van a alcanzar el nivel de suficiencia y otros no. A los que no, les vamos a proponer que tomen más horas de Idioma Español, porque evidentemente necesitan de más acompañamiento y apoyo para llegar al nivel satisfactorio. ¿En qué redunda esto? Supongamos que en el tercer anillo va a haber un taller de teatro, otro de robótica, Filosofía, Literatura, etcétera. Todos van a tomar un paquete básico de Literatura y Filosofía, por ejemplo, toda la parte de teoría de la argumentación que se está dando en filosofía la debe cursar todo el mundo. El que alcanzó el nivel de suficiencia en Idioma Español va a poder tomar horas complementarias de literatura y de taller de teatro. Pero el que necesita más horas de Idioma Español va a tener menos opción, va a tener el paquete básico de Literatura pero después va a tener que elegir si toma más horas de Literatura o si hace el taller de teatro.

La idea es: trayectos diferentes para alumnos que son diferentes, sin dejar de dar una educación integral, que le dé un programa completo y vías de acceso a la cultura, pero preocupados por conseguir que todos alcancen los mínimos. Hoy estamos haciendo cosas que no tienen mucho sentido: hacerles leer Cervantes a chicos que pueden tener dificultades para leer una receta de cocina. Lo importante es asegurar a todos un dominio básico de la lengua escrita.

EC – Usted acaba de hacer algunas puntualizaciones con respecto a cómo funcionaría el sistema de anillos que, por lo menos tal cual está presentado en el programa del PN, yo no lo había entendido así. Cuando habla del tercer anillo dice: "estará constituido por áreas curriculares complementarias de acceso condicionado (Literatura, Filosofía, Historia del Arte, tecnología, cursos avanzados de ciencia, etcétera). Se podrá optar por estos cursos en la medida en que no sea necesario tomar cursos remediales". Así como está escrito uno entiende que Literatura o Filosofía no van a ser obligatorias.

PS – Esas materias van a tener una base obligatoria y una base complementaria. Lo mismo vale para otras materias, hasta ahora hablamos de Idioma Español pero se puede hablar de Matemáticas. Las pruebas PISA muestran cosas terribles: la mitad de los alumnos de 15 años no puede resolver una regla de tres, eso es una catástrofe, no solo para que les vaya bien en el liceo, sino para la vida, no pueden calcular cuánto le están haciendo de descuento en una oferta. Tenemos que tener claras las prioridades, el que alcanza el nivel básico después puede hacer los cursos que quiera, robótica, astronomía, lo que sea. Pero vamos a hacer lo necesario para salir de la ficción de creer que porque le dimos un montón de horas aprendió, cuando tenemos toda la evidencia que muestra que la mitad no aprende.

EC – De todos modos, incluso así como usted está exponiendo ahora el sistema de anillos valen algunas objeciones que han salido desde el FA. Por ejemplo, que el taller de robótica no sea obligatorio, que acceda a él el que tenga buenos resultados en las materias básicas. En el FA sostienen que de ese modo se impide el trabajo en dinámicas de proyecto y situaciones-problema, que es la estrategia pedagógica adecuada si se quiere que el joven obtenga las destrezas que le permitan insertarse en el mundo real.

¿Qué responde usted?

PS – Hay que separar dos cosas. Primero una cuestión previa: yo no sé muy bien cuáles son las propuestas del FA en la educación. Yo escucho, como escuché ayer en este programa a Fernando Filgueira y a Miguel Brechner, que son dos personas que respeto mucho y por las que tengo aprecio personal, y coincido con un montón de cosas que dicen, pero después leo el programa del FA y no dice eso, no dice lo mismo. Por ejemplo, el programa del FA propone llevar la tasa de egreso de la educación media desde 37%, como está ahora, a 75%, es una propuesta de una falta de realismo asombrosa, en los últimos 20 años solo la hicimos crecer 5%, del 32% al 37%.

EC – Ayer ratificaron esos números pero aclararon de qué manera es que se lo piensa alcanzar.

PS – Yo escuché esa aclaración, pero eso no aparece en los documentos del FA, allí se dice que lo van a llevar de 37% a 75%, 40 puntos, cuando en los últimos 20 años mejoramos sólo cinco.

Pero hagamos el ejercicio de dialogar con las propuestas que uno escucha en boca de Fernando y Miguel, que son gente muy seria y muy respetable, que creo que es la mejor versión de la propuesta, ojalá sea la que realmente están dispuestos a aplicar.

La idea de la pedagogía en torno a proyectos y a problemas es muy atractiva, muy sugestiva, a mí me hubiera encantado que me enseñaran así. Es una idea muy convergente con lo que nos enseñan las neurociencias, pero es extremadamente difícil de aplicar porque hacen falta dos cosas. Por un lado, docentes formados de un modo muy distinto al que hemos utilizado para formar docentes, tienen que ser capaces de empezar una clase hablando de Física, luego pasar a Matemáticas, a historia de la ciencia y luego a Sociología, sin prever de antemano que va a pasar todo eso, porque es una dinámica en la cual el docente tiene que tener la capacidad de reaccionar frente a las respuestas de los alumnos. Por otro lado, hace falta toda una organización que yo no sé bien cómo la gente del FA está pensando hacerla, eso de mantener los docentes de asignatura pero con la idea de que se complementen y trabajen…

EC – Ayer Filgueira y Brechner reafirmaban que las materias van a permanecer.

PS – Pero entonces el docente de física está dando una clase y de repente la cosa arranca para el lado de química, ¿va a ir a buscar al docente de química? ¿Estará en el liceo el docente de química? Porque nosotros no somos como otros países en donde los docentes están todo el horario en un mismo establecimiento. Y si el docente de química viene, ¿qué pasa con los alumnos que en ese momento están tomando química? Cuando uno trata de imaginarse en concreto cómo funcionaría esa propuesta, es muy difícil. Eso explica por qué, pese a que las neurociencias nos dicen lo que nos dicen, en la mayor parte del mundo sigue existiendo la estructura de asignaturas.

EC – Ellos señalaban ayer que ya hay experiencia avanzada, que esto no sería un invento, que se hace en distintos institutos de enseñanza secundaria.

PS – Hay experiencias, hay pilotos, hay pruebas, pero cuando uno mira el grueso, se sigue trabajando en base a asignaturas en la mayor parte de los establecimientos educativos del mundo, por más que hay propuestas, avances, experimentación, etcétera. Creo que tenemos que buscar un punto de equilibrio entre dos cosas: los hallazgos y las innovaciones que nos aportan los que están en la frontera del conocimiento, es muy importante escucharlos y aprender de ellos, y una evaluación realista de la situación en la que estamos. De lo contrario vamos a terminar pidiéndole a los docentes cosas para las que no los preparamos. Eso va a tener muchas consecuencias: primero que el resultado puede ser muy malo o aún peor del que tenemos, pero además vamos a generar una dinámica perversa que consiste en pedirle a los docentes cosas para las que no los preparamos y cuando fallen echarles la culpa.

***

EC – Enseguida retomamos la entrevista con Pablo da Silveira, asesor del doctor Lacalle Pou, ministro de Educación y Cultura en caso de que el PN triunfe en las próximas elecciones.

***

EC - ¿Cómo cambiaría el sistema educativo uruguayo en un gobierno de Luis Lacalle Pou? ¿Cuáles son las principales metas que se trazan los blancos en esta materia? De eso estamos conversando esta mañana con el doctor Pablo da Silveira.

Estamos concentrados en Secundaria, las debilidades que hoy tiene y cómo enfrentarlas. Usted explicaba el sistema de anillos, la innovación que propone el PN, pero hay otros componentes en los que vale la pena detenerse, por ejemplo los docentes, los inspectores. En estas entrevistas que hemos hecho sobre el asunto aparece en las consultas de la audiencia varias veces ese punto: ¿cómo cambiaría el papel de los inspectores?

PS – Ese es un punto clave y ahí la idea es no solo cambiarlo para la enseñanza media y Secundaria sino para todo el sistema, incluyendo Primaria. Nosotros tenemos un sistema de inspectores que viene derechito desde el siglo XIX, que alimenta alguna de las dinámicas que deberíamos estar cambiando en nuestra enseñanza. Por ejemplo: hoy se sabe en el mundo que el lograr buenos aprendizajes en los alumnos es una tarea de equipo, eso se consigue cuando un centro educativo entero consigue funcionar como una comunidad educativa, con identidad propia, con trabajo conjunto, cooperación y diálogo entre los docentes y las autoridades de ese centro. Nosotros tenemos reglas de juego que impiden que eso sea así, y una de ellas es el sistema de inspecciones.

Cuando cae un inspector a inspeccionar a un docente en el aula es un problema personal de ese docente, si le va bien o si le va mal en la inspección solo afecta a ese docente. Para el resto de la comunidad educativa de la que ese docente supuestamente forma parte ese dato es totalmente irrelevante. Si Emiliano Cotelo es el docente de matemática y yo soy el de física y viene un inspector a inspeccionar a Emiliano, eso no va a afectar en nada mi trabajo, mi puntaje o el funcionamiento del centro educativo, refuerza esa cosa de que nuestros centros de enseñanza tienden a funcionar más como federaciones de empresas unipersonales que como equipos de trabajo.

Nosotros queremos cambiar eso y nos gustaría poder introducir lo que en la literatura se suele llamar el modelo escocés, porque Escocia fue el primer país que lo instaló a gran escala aunque no es el único lugar donde se hace. ¿Cómo funcionaría el sistema de inspecciones tal como nosotros nos gustaría organizarlo? Un lunes de mañana llega a una escuela o un liceo no un inspector sino un equipo: inspectores de aula, que van a cubrir distintas asignaturas; gente especializada en administración educativa, que se va a meter en los papeles y ver cómo anda toda la parte de registro y de secretaría; un arquitecto especializado en cuestiones educativas, que va a hacer una evaluación del local y conversar con las autoridades y los docentes para ver qué dificultades tienen y qué proyectos les gustaría adelantar; gente que se va a entrevistar con los padres y los alumnos. Ese equipo llega el lunes de mañana y está toda la semana instalado en ese centro de estudios. Durante esa semana los docentes y la dirección del centro de estudios hacen un ejercicio de autoevaluación, ¿qué anda bien y qué anda mal?, ¿qué les gustaría mejorar? El viernes de tarde se reúne el equipo de inspectores con todos los que trabajan en el centro educativo, hace una devolución, cuenta lo que se vio, las cosas que hay que mejorar, la gente del centro responde, y entre las dos partes se acuerda un plan de mejora para los próximos años, con objetivos, metas y definición de recursos.

EC – Es otra concepción distinta.

PS – Es totalmente distinta.

EC – Para empezar es la inspección del centro.

PS – Como una comunidad educativa y no como una suma de individualidades que no tienen nada que ver entre sí. Además, una comunidad educativa que funciona en tiempo, entonces se puede concluir por ejemplo que existe la necesidad de construir dos aulas, o que hace falta un laboratorio. Entonces el arquitecto que participó del asunto no solo es un fiscalizador, como pasa hoy en nuestro sistema, sino que se convierte en un agente de ese centro de enseñanza que ante los servicios centrales va a hacer lo necesario para que se hagan las obras que hacen faltas. La próxima vez que llegue un equipo de inspectores la base de trabajo va a ser ese documento de mejora que se va a haber pactado. Ahí uno fortalece las dinámicas de trabajo cooperativo entre los miembros de la comunidad educativa, favorece el espíritu de equipo, la identidad de un centro como una realidad que tiene cierto grado de autonomía, hace más útil el vínculo entre un centro y las estructuras centrales, sale de la concepción puramente fiscalizadora y se convierte realmente en una cosa de apoyo mutuo.

Es una cosa que habría que ir haciendo de a poco, obviamente, porque entre otras cosas hay que formar inspectores que sean capaces de jugar este papel, pero nos parece que tenemos que ir sustituyendo nuestro sistema de inspecciones del siglo XIX por un sistema de este tipo.

EC – El supuesto es que en ese centro educativo el personal docente tiene una estabilidad mínima, y la dirección también. En eso parecería haber coincidencia en todos los partidos, ¿no?

PS – Coincidencia teórica, el FA lleva 10 años en el gobierno y no ha conseguido cambiar el sistema de elección de horas en Secundaria, solo el año pasado se anunció dos veces que ese sistema iba a cambiar y no se cambió nada. Estamos de acuerdo en las ideas, pero probablemente hay diferencias en el terreno de la voluntad política.

EC – Ustedes van a cambiar el sistema de elección de horas, van a procurar que el profesor esté asignado a un determinado liceo, ¿durante cuánto tiempo?

PS – Nosotros vamos a ir hacia un cambio progresivo, la primera medida es que cuando un docente elija sepa que esa elección se va a mantener incambiada durante dos años.

Además vamos a introducir algunas medidas complementarias. Por ejemplo: los docentes tienen algunas horas que no son de aula, de coordinación, planificación y corrección, que van en proporción de las horas de aula que tienen. Hoy eso funciona de modo tal que esas horas que no son de aula se distribuyen entre todos los centros en los que el docente da clase. Como una medida inmediata vamos a proponer que todas esas horas se concentren en el centro de estudios donde tiene la mayor cantidad de horas aula. Queremos de manera progresiva, sin vulnerar los derechos adquiridos de los docentes, sin generar terremotos, ir avanzando hacia una situación que finalmente es la de Primaria: un docente está toda su jornada en un establecimiento. En la enseñanza media es un poco más complicado, por el tema de las asignaturas y demás, pero tenemos que ir en esa dirección.

EC – ¿Qué planes hay en cuanto a la formación de los docentes? Para empezar, un sistema como este de los anillos, ¿requiere reconvertir a los docentes, o no?

PS – La formación docente hay que cambiarla radicalmente independientemente de cuál sea el diseño curricular por el que se opte porque estamos en una situación terriblemente crítica en términos de cantidad y de calidad. Durante el gobierno del doctor Tabaré Vázquez se hizo una reforma de la formación docente que tuvo efectos catastróficos, curiosamente no se ha hablado lo suficiente de ellos. Por ejemplo, en los años siguiente a esa reforma la cantidad de maestros que se titulaban por año cayó a la mitad, después hubo una ligera recuperación, pero hoy estamos más o menos en dos tercios de la cantidad de maestros que se titulaban por año en 2004 o 2005.

Tenemos un enorme problema con la formación docente, nosotros queremos cambiarla radicalmente, lo cual incluye darle rango universitario a esa formación, pero en serio, no como se iba a hacer con este proyecto de ley que fracasó en el Senado.

EC – ¿Cuál es la alternativa?

PS – La alternativa es crear un sistema de formación docente de rango universitario en el que existan centros de formación docente y programas de formación docente en otras instituciones, como de hecho hoy existe en la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación de la Universidad de la República, donde uno puede hacer una Licenciatura en Literatura y optar por una orientación de investigación o de docencia. El problema es que después cuando salen de la Facultad de Humanidades el sistema de puntuación de ANEP los perjudica y terminan teniendo dificultades para obtener horas. Tenemos que armar una estrategia, no una institución, de fortalecimiento de la formación docente.

Otra cosa es fomentar los estudios de posgrado de los docentes. Tenemos una serie de propuestas para financiar estudios de maestría y de especialización a docentes en actividad. Queremos mandar docentes a formarse en el exterior, ahí hay una cosa que cuando a uno no le están saliendo bien las cosas es bueno aprender de los demás. Dicho sea de paso, eso fue lo que hizo José Pedro Varela, antes de impulsar la reforma educativa en Uruguay fue a ver lo que estaba pasando en Estados Unidos y Europa y aprendió de las cosas que se estaban haciendo bien. Ese es un reflejo muy sano que tenemos que tener, cuando a uno las cosas no le salen bien tiene que ir a mirar a aquellos a los que las cosas les salen mejor. Queremos mandar docentes a formarse en el exterior con el compromiso de que a su vuelta deben cumplir una cierta cantidad de años de trabajo dentro del sistema educativo.

Queremos dos cosas más: una es mucha formación continua, se terminó en todas las profesiones aquella idea de estudiar durante cuatro o seis años y ejercer durante 30 ó 40 años sin volver a formarse, eso no existe más para ninguna profesión. Y el apoyo cotidiano, queremos servirnos de la tecnología, de las facilidades ofrece el Plan Ceibal para facilitar el trabajo en red de docentes de todo el país, crear comunidades virtuales en las que los docentes se apoyen mutuamente, intercambien ideas. Queremos crear sistemas de padrinazgo virtual entre centros de estudios más fuertes y más débiles, y queremos fortalecer mucho las Asambleas Técnico Docentes.

***

EC – Cuando el doctor Lacalle Pou y sus asesores participaron del ciclo Presidenciables 2014, en determinado momento les preguntamos sobre qué presupuesto destinarían a la Educación. Usted fue quien respondió, cuestionando que se discutiera sobre cifras de dinero y no sobre metas educativas que se piensa alcanzar. Concretamente, ¿cuáles son las metas que el PN entiende que puede alcanzar en los próximos años?

PS – Estamos trabajando mucho en eso, el método que estamos utilizando es doble. Por una parte estamos tomando como referencia a la región, hubo una época en la que Uruguay era punta en materia educativa en la región, lamentablemente ha dejado de serlo. Perdemos un poco de vista que la última década ha sido muy buena para la educación de América Latina en dos sentidos: los sistemas educativos latinoamericanos han incluido muchísimo (a nivel de alumnado) y además mejoran los niveles de aprendizaje. Uruguay lamentablemente ha sido una excepción, no ha hecho ninguna de las dos cosas.

Se habla mucho de inclusión pero no es verdad, el total de alumnos a los que atiende ANEP hoy es menos que el que atendía hace 10 años. En algún sentido con ANEP nos pasa lo mismo que con ASSE (Administración de los Servicios de Salud del Estado): hay más dinero, menos beneficiarios y peores resultados, es una situación muy rara. Eso se debe a un montón de razones, una de ellas es que hubo en Primaria una caída del orden de 45.000 alumnos, muy grande. Una parte de esa caída se debe a un problema demográfico y otra a una fuga hacia lo privado.

En la enseñanza media el crecimiento de los alumnos no es tan grande como se dice, no llega a compensar esa pérdida en Primaria, y eso que las cifras son favorables, porque registran la cantidad de personas que se inscriben a principio de año, pero muchos de ellos abandonan.

No hemos incluido como en la región y además somos el único país de toda América Latina que en las sucesivas ediciones de las pruebas PISA pierde puntaje. Uruguay ya lleva cuatro participaciones en las pruebas PISA, el mejor puntaje lo obtuvo la primera vez, durante el gobierno del doctor Jorge Batlle, y el peor puntaje lo obtuvo la última vez que participó. Los demás países de América Latina mejoran, nosotros vamos a contramano, somos los únicos que empeoramos.

Para ponernos metas realistas vamos a tratar de converger con la región, si conseguimos subirnos a esa ola de mejora que hay en América Latina ya estamos bien.

EC – ¿Los números cuáles serían?

PS – Lo segundo es ir a un sistema de franjas en las que vamos a ponernos mínimos absolutos y una barrera por encima de la cual será un éxito absoluto. Para poner un ejemplo de un dato del que hablábamos hace un rato: la tasa de egreso de la educación media. Para medirla, gruesamente, se hace una encuesta representativa del conjunto de chicos de entre 20 y 24 años, suele ser el tramo de edad que se utiliza, y se averigua cuántos de ellos terminaron la educación media. En Uruguay estamos muy mal, tenemos una cifra muy baja y además estamos estancados, hace 20 años que estamos algo por abajo del 40%. Hace 20 años estábamos en el promedio regional, hoy estamos muy lejos, tenemos 37% y el promedio regional es de 55%, porque en los últimos 20 años nuestros vecinos mejoraron mucho y nosotros no.

Es interesante que elijamos compararnos no con Finlandia y Noruega, que siempre está el argumento de que tienen muchas ventajas que nosotros no, nos estamos comparando con nuestros vecinos.

Nuestra meta mínima para dentro de diez años es haber alcanzado el promedio regional de hoy, haber pasado de 37% a 55%. Si logramos eso, alcanzamos una mejora cuatro veces mayor que la que se logró en los diez años anteriores. Por eso a uno le sorprende cuando se entera que el FA propone 75%, eso significaría pasar del estancamiento de 20 años a estar en la punta, ojalá se pudiera hacer, nos parece poco realista. La franja superior es tomar como referencia no el promedio regional de hoy sino el que haya dentro de diez años, si conseguimos alcanzarlo o superarlo, sería un éxito enorme. Dentro de diez años cualquier cosa por debajo de 55% la vamos a considerar un fracaso, por encima del promedio regional que exista dentro de 10 años lo vamos a considerar un éxito rotundo. Si estamos en el medio, estamos en camino. Esa es la manera en que estamos razonando.

Lo mismo con los puntajes de las pruebas PISA. No quiero entrar en detalles técnicos, pero una posibilidad es decir: veamos cuánto mejoraron en promedio los demás países de América Latina en las últimas tres ediciones de las pruebas y propongámonos como mínimo mejorar eso mismo en las próximas tres ediciones. La otra es suponer que mejoramos del mismo modo que mejoraron los otros y proyectemos hacia adelante, ahí con un par de números uno llega a una cota más alta.

Tenemos una batería de números, son cosas un poco técnicas, pero nuestra idea es, si nos toca ser gobierno, presentar esas propuestas con mucho detalle para tener simplemente puntos de referencia en los que fijarnos.

EC – Un último tema de los muchos que habría para tocar en este capítulo: el gobierno de la educación. Una de las banderas que el PN ha instalado es la de fortalecer al Ministerio de Educación y Cultura. Proponen que los representantes electos por la ciudadanía deben "recuperar" el gobierno de la Educación. Para eso plantean, por ejemplo, que en los consejos desconcentrados, los representantes de los docentes, que se introdujeron en el gobierno de Vázquez con la Ley de Educación, sigan participando de los ámbitos de decisión con voz, pero sin voto.

Sin embargo, desde que en este gobierno se aprobó la ley que le da doble voto al presidente del Codicen en caso de empate, en el primer semestre de 2012, esa herramienta nunca debió ser puesta en práctica. Ayer, Miguel Brechner, uno de los asesores de Vázquez en este tema, decía: hay "mucho humo para una realidad que no es la que tenemos".

¿Por qué se pone énfasis en ese cambio en el tipo de participación de los docentes en los consejos?

PS – Si Miguel Brechner piensa que no hay problemas con el gobierno de ANEP, ¿por qué no propone poner el Plan Ceibal adentro de ANEP? El plan nació afuera de la ANEP, lo hizo en Presidencia y desde allí ha ido avanzando todos estos años sorteando todos los problemas de decisión, y ellos no están proponiendo otra cosa. Si el sistema de gobierno de la ANEP fuera tan bueno, si Brechner lo considerara tan bueno y dinámico, con tantas oportunidades de enriquecerse con los aportes de los docentes, ¿por qué no propone trasladar a la órbita de ANEP el Plan Ceibal? Hay algo que no me cierra.

EC – Lo cierto es que en este gobierno, que hubo una cantidad de cortocircuitos entre el Poder Ejecutivo y el Codicen o algunos consejos, pienso en Secundaria, los inconvenientes fueron en realidad con los consejeros nombrados políticamente y no tanto con los que provenían del ámbito docente.

PS – Esa es una manera un poco simplificada de ver las cosas. El diseño institucional y las condiciones que genera ese diseño determinan la agenda de las instituciones. Nadie se tira de cabeza contra una pared para romperse la nariz, cualquiera sabe qué puede proponer y qué no. El efecto paralizante no es tanto el de que se intentó tomar decisiones y no se pudo, cosa que pasó, como las dos veces que el año pasado se anunció que se iba a cambiar el sistema de elección de horas de Secundaria, sino que además hay un efecto de inhibición, hay batallas en las que no me embarco porque sé que se me arma un lío espantoso.

EC – Teniendo en cuenta esa observación que usted hace le pregunto: ¿cómo va a hacer el PN para manejar una medida como esta? Porque evidentemente va a generar resistencia y malestar en los gremios docentes.

PS – ¿Más de la que ya hubo?

EC – ¿Cómo van a pilotear esta reforma de la ley para sacar el voto a los consejeros representantes de los docentes?

PS – A veces cuando nos hacen esa pregunta parecería que el implícito es que ahora hay una situación de paz y de funcionamiento fluido del sistema y si ustedes quieren hacer esto vamos a meternos en líos. 2013 fue el año con más días y horas de clase perdida en los últimos 25 años, no es cierto que haya una situación de paz sindical y de buen funcionamiento de los sistemas, lo que hay es todo lo contrario. La verdad, estamos muy tranquilos en eso y somos muy optimistas, nos parece que hay un problema de mandar señales claras, y además tener el respaldo de la opinión pública. Cuando nos preguntan por qué nos metimos en el lío de anunciar esto, respondemos: para poder hacerlo. Porque si la gente nos vota y nos conduce al gobierno, como pensamos que va a pasar, vamos a poder decir que la gente nos votó sabiendo que nos estaba votando para hacer esto, tenemos toda la legitimidad del mandato de los ciudadanos. Estamos seguros de que en este país, que por suerte tiene muchos reflejos democráticos, quienes no gusten de esa línea de acción van a admitir que hay un mandato ciudadano claro, ese es un dato que va a cambiar el clima y el tipo de conversación que vamos a tener.

EC – ¿Cómo conciben la participación de los representantes de los docentes en el rumbo de la reforma educativa?

PS – Ahí hay dos cosas. Por una parte proponemos mantenerlos en los consejos, con voz pero sin voto. Por otra, nosotros hacemos una apuesta muy grande a las Asambleas Técnico Docentes, que son por un lado un ámbito de participación muy amplia de los docentes, pero por otro lado son también un ámbito centrado en los aspectos técnicos de lo educativo. Nosotros queremos que las Asambleas Técnico Docentes sean nuestro socio e interlocutor permanente en la búsqueda de soluciones. Por eso estamos proponiendo algo que nadie propuso hasta ahora en este país: dotarlas de presupuesto, queremos que manejan dinero público, darles dinero para que lo usen para funcionar mejor. Por ejemplo, para tener líneas de publicaciones que sirvan de apoyo al trabajo docente; nosotros les vamos a dar el dinero y ellos van a elegir qué publican, no les vamos a poner ninguna condición sobre el contenido. O para traer especialistas del exterior para hacer seminarios, conferencias, ellos eligen, ahí va a estar la plata.

Me gustaría decir solo una cosa más: ¡qué bueno que en plena campaña electoral estemos discutiendo de estas cosas! Hace años que no pasaba. Qué bueno que representantes de distintos partidos estemos polemizando sobre reformas curriculares. Creo que sin darnos cuenta empezamos un camino nuevo, un camino importante, ojalá esto nos lleve a las soluciones que estamos necesitando.

***

Contenidos relacionados: Capítulo de políticas educativas en el programa de Gobierno del Partido Nacional