(Emitido a las 09.36).

EMILIANO COTELO:
El 31 de octubre, junto con las elecciones nacionales, tendrá lugar un plebiscito de reforma constitucional sobre el agua. Según la última encuesta Factum, el 50 por ciento de los uruguayos está dispuesto a votar a favor de esa reforma.

¿Qué es lo que está en juego, cuál es el alcance de este proyecto, cuáles serán sus consecuencias? ¿Cómo se alinean los partidos en torno a la reforma del agua?

Hasta ahora habíamos tratado el tema En Perspectiva por medio de entrevistas con quienes se encuentran en una y otra posición. Hoy les proponemos un primer debate en el ciclo de mesas redondas Elecciones 2004.

Nos acompañan: a favor de la reforma Adriana Marquisio, vicepresidenta de la Federación de Funcionarios de OSE (FFOSE), y Carlos Coitiño, integrante de la Comisión en Defensa del Agua y de la Vida (CNDAV) en representación del Encuentro Progresista-Frente Amplio (EP-FA); y en contra de la reforma el contador Alfredo Bianchi, que integra el Herrerismo, Partido Nacional (PN) y que fue presidente de OSE entre 1992 y 1995, y el senador Julio Herrera, del Foro Batllista (FB), Partido Colorado (PC).

Antes de comenzar esta discusión vamos a escuchar a las dos partes. En primer término vamos a darl la palabra a los impulsores de esta consulta popular para que expliquen por qué llegamos a este plebiscito, qué es lo que se está poniendo en juego aquí.

ADRIANA MARQUISIO:
Voy a tratar de aclarar las cuatro ideas fuerza que plantea la reforma.

En contraposición a la definición que hay hoy en las agendas comerciales internacionales promovidas en la legislación que han llevado adelante los dos últimos gobiernos, de Sanguinetti y Lacalle, la definición del agua como un bien transable, un bien de inversión, un bien generador de ganancia, la definición de la Constitución es: el agua, un recurso esencial, un derecho humano fundamental. Como primer enfoque la definición constitucional del agua como un derecho humano fundamental.

El pronunciamiento por una política de aguas, proponer dentro del marco constitucional caminar todos juntos, todos los uruguayos -el gobierno, la ciudadanía- hacia una política nacional de aguas bajo determinados principios: la descentralización, la gestión por territorio, la gestión por cuencas, con participación ciudadana, integrando a todos los actores en una cuenca territorial.

La tercera idea fuerza: el dominio establecido hoy a nivel de ley en el Código de Aguas elevado a rango constitucional. Esto porque ya existe ese dominio con rango constitucional en otros países con permiso del aprovechamiento privado. A nuestro criterio el dominio de las aguas, cuerpos de aguas subterráneas y superficiales, está definido como dominio público en el Código de Aguas debe tener rango constitucional para garantizar que ninguna otra ley lo defina contrariamente.

Y el cuarto aspecto, a nuestro criterio muy importante, es que los servicios públicos de abastecimiento de agua potable y saneamiento deberán ser prestados exclusiva y directamente por el Estado. Acá hay un planteo bien concreto y bien contundente de que no se debe avanzar en materia de concesiones, asociaciones, permisos, licencias al sector privado de un servicio que tiene carácter social y que está definido -en su carta orgánica- que debe anteponer lo higiénico a lo económico.

Esas serían las cuatro ideas fuerza de la reforma. Además plantea salidas y formas de rescatar lo que ya está transferido al sector privado.

EC - ¿O sea, concretamente?

AM - Uragua, Aguas de la Costa, Aguas del Pinar. Los procesos de autogestión no, porque no coliden con el planteo de participación ciudadana, o sea que el proceso de autogestión perfectamente puede coexistir con lo que plantea la reforma.

EC - ¿A qué le llaman ustedes "procesos de autogestión"?

AM - Por ejemplo al caso de Sol y Agua, que es un proceso de autogestión de los vecinos. OSE es dueña de algunas de las perforaciones y los vecinos hacen la gestión...

EC - ¿Dónde es eso?

AM - En el balneario Solís. Los vecinos hacen la gestión, hacen una obra social magnífica, tienen exonerada de pago a la escuela, tienen tarifa diferencial para la gente de bajos recursos, y no tienen visión lucrativa. Es una prestación social que no tiene una visión de lucro, por lo tanto no se contrapone, no colide con lo que plantea la reforma.

EC - Vamos a volver con mayor profundidad sobre ese tipo de detalles, que son parte de la polémica. Pero antes -incluso antes de escuchar a Coitiño, que también está en representación de los impulsores de la reforma- me gustaría tener un primer pantallazo en contra de la reforma por parte del contador Bianchi.

ALFREDO BIANCHI:
En primer lugar, estamos a favor de ese rango constitucional para la defensa del agua. Creo que nadie, ningún ser humano puede estar en desacuerdo en que el agua es un recurso esencial para la vida. El acceso al agua potable y al saneamiento constituye derechos fundamentales. El Herrerismo intentó plantear un proyecto de ley que no contó con quórum en la Cámara de Diputados, justamente para apoyar un proyecto distinto del que se ha presentado.

EC - Un proyecto distinto pero que tenía algún punto en común, por ejemplo este que usted estaba mencionando.

AB - El punto inicial era común; incluso para evitar cualquier tipo de discusiones puntuales recogía exactamente los primeros postulados de la reforma propuesta. Pero evidentemente no estamos de acuerdo en que sea solamente el Estado el que pueda ejercer la explotación de los recursos hídricos y de saneamiento.

EC - O sea: la discrepancia esencial de ustedes es con el párrafo que voy a leer ahora, incluido en la reforma:

"El servicio público de saneamiento y el servicio público de abastecimiento de agua para el consumo humano serán prestados exclusiva y directamente por personas jurídicas estatales".

¿Es el punto central de la discrepancia?

AB - Ese es el punto esencial de la discrepancia, porque creemos -con total respeto- que se confunde el objetivo. A mi entender el objetivo debe ser preservar la salud de la gente, propender a que cada persona tenga una calidad de vida mejor, independientemente de quién lo haga; si lo hace el Estado, perfecto, y no puede hacerlo el Estado que lo haga un particular. Por supuesto, el Estado no debe renunciar en ningún momento al control de cómo hace el particular ese servicio. Eso me parece fundamental: lo importante es el objetivo de que cada vez más gente, más compatriotas, tengan mejor calidad de vida a través del saneamiento y el agua potable.

Voy a hacer una referencia que hizo el decano de la Ucudal (Universidad Católica) con relación a este tema. Dijo: "Es como si un corredor de 100 metros, 200 metros, antes de la largada se pegue un tiro en una pierna"; indudablemente no va a llegar a la meta. Me parecer que la comparación es válida porque lo que importa es que la gente tenga agua potable, que tenga saneamiento, que mejore sus condiciones de vida, independientemente de si el Estado puede hacerlo o no. Me parece que éste es el tema fundamental.

EC - Para terminar su primera intervención, ¿hay otras discrepancias, otras razones para no acompañar esta reforma constitucional?

AB - También con relación a la reparación que correspondiere por la entrada en vigencia, que no generare indemnizaciones por lucro cesante, creemos que es una disposición que le va a acarrear enormes perjuicios al Estado por las gestiones que van a hacer las empresas involucradas.

EC - Usted se está refiriendo a este tramo del texto:

"La reparación que correspondiere, por la entrada en vigencia de esta reforma [por ejemplo, al caer una concesión], no generará indemnización por lucro cesante, reembolsándose únicamente las inversiones no amortizadas".

¿Cuál es la objeción?

AB - Que eso va a traer aparejada una cantidad de juicios contra el Estado que van a ser realmente muy costosos porque a mi entender estarían vulnerándose tratados internacionales. Hay compromisos internacionales; si bien la Constitución propondría no hacerse cargo, hay gente, hay empresas importantes a nivel internacional que ya han contratado con el Estado en función de las reglas de juego vigentes. Obviamente es cambiar las reglas de juego en la mitad del trayecto.

EC - Ya hemos tenido un primer punto de vista a favor de la reforma del agua, con Adriana Marquisio, de FFOSE, y luego estas objeciones desde este sector del PN.

***

EC - Coitiño, usted escuchaba la exposición que hacía el contador Bianchi, del Herrerismo, que centraba las objeciones, sobre todo, en lo que el proyecto de reforma establece en cuanto a que los servicios de saneamiento y agua potable solamente podrán ser prestados por el Estado, eso es lo que ustedes están proponiendo. ¿Cómo responde a esa discrepancia?

CARLOS COITIÑO:
En primer lugar Adriana ya ha dado, con gran poder de síntesis, los aspectos fundamentales del contenido del proyecto. En segundo lugar, por supuesto que respetando la opinión del contador Bianchi, debemos decir que como representantes del FA no somos de ninguna manera la única fuerza política que está respaldando todo el contenido del proyecto, y que la parte más importante del PN al día de hoy, de acuerdo a lo que la ciudadanía está opinando, que lidera el ex senador Larrañaga, acompaña y compromete la convocatoria a sus adherentes.

Es un tema que entonces es bueno sacar ya desde el pique de lo que puede ser la posición de una fuerza política que tiene puntos de vista históricos para colocarlo en el papel que hoy ocupa en el mundo.

EC - Usted acaba de hacer una apreciación, una observación a propósito de cómo se están comportando los distintos sectores partidarios en relación con esta reforma, y en especial, sin entrar todavía en los aspectos que manejó Bianchi, destacaba que las opiniones del mismo no representan a todo el PN, representan al Herrerismo.

¿Usted quiere hacer alguna puntualización en ese sentido, Bianchi?

AB - No; es indudable que el Herrerismo ha tomado una posición muy concreta con respecto a este tema. También es cierto -con mucho respeto y afecto por la opinión de nuestro candidato, Jorge Larrañaga, que ha dejado en libertad de acción a todos sus correligionarios para que tomaran posición, sin perjuicio de que él había apoyado la reforma- que el doctor Gonzalo Aguirre, destacado colaborador de Larrañaga está en la posición contraria, y el senador Gallinal también. El PN, como partido de hombres libres, ha dejado en libertad de acción a sus adherentes en función de sus opiniones.

EC - Hay distintas posiciones. El propio grupo de Larrañaga, Alianza Nacional, ha anunciado que va a ensobrar el Sí a la reforma.

CC - Exactamente, el día viernes en una conferencia de prensa promovida por la Comisión, el diputado Julio Lara comprometió ensobrado, difusión, convocatoria, movilización e incluso la colocación en el departamento de Canelones de más de mil balconeras. Es un compromiso político del mismo nivel y contenido que el del EP-FA-NM, que es movilizarse para lograr el respaldo a través de, junto con las listas sectoriales, entregar también la papeleta por el Sí a la reforma constitucional.

EC - En el caso del PC, senador Herrera, ¿cómo son las posiciones en torno a esta reforma? Ya que hemos entrado en esta parte del debate, me gustaría dejar toda la información volcada encima de la mesa.

JULIO HERRERA:
Por la información que yo tengo, todos los sectores partidarios se oponen a la reforma constitucional; no a toda la reforma, pero sí a buena parte del texto.

AM - Menos Flores Silva, que adhirió públicamente a la campaña. Es importante señalarlo.

JH - Es cierto. Estaba pensando en los sectores partidarios con mayor representación, pero el caso de Manuel Flores Silva es así.

EC - Entonces volvamos a mi pregunta, Coitiño, que tenía que ver con el argumento central que esgrimió el contador Bianchi para oponerse a la reforma, el hecho de que en ella se establece que los servicios de saneamiento y de abastecimiento de agua para el consumo humano serán prestados exclusiva y directamente por personas jurídicas estatales. El contador Bianchi decía que esto implica amputarse posibilidades de desarrollo de este tipo de servicios que el Estado por sí mismo no puede realizar.

CC - Pero el contador Bianchi reconoció una misma opinión en relación a definir como un derecho humano la libertad desde todo punto de vista en lo que tiene que ver con el acceso a los servicios de agua y saneamiento. ¿Qué supone esto? La libertad real no existe si no hay posibilidad económica. Y ahí está: ¿por qué el Estado es el único instrumento capaz de poder llevar adelante una gestión que respete la definición que el contador comparte en cuanto a la definición de derecho humano? Porque la actividad privada, lógicamente (nadie está estableciendo en esto una concesión filosófica o un problema de principios), tiene por objetivo el lucro. Cuando el lucro se establece como objetivo no es un servicio de carácter social, no es un respeto al derecho humano, sino simplemente un cálculo a partir del cual una empresa que desarrolla una actividad aspira a un lucro. Y ustedes saben, oyentes, que en materia del negocio del agua, las empresas están teniendo una rentabilidad de 30 por ciento. Yo invito al contador a que fundamente en qué lado del mundo una empresa privada se separa, como está pasando con el petróleo, de determinados niveles de rentabilidad que busca y a partir de ahí opera sobre quien tiene la necesidad de consumir esa materia prima.

EC - Usted dice que está obteniendo 30 por ciento de rentabilidad; ¿qué empresa?

CC - Las empresas transnacionales que están operando en el negocio del agua en el mundo, a las que no les importa que una cuarta parte de la población mundial en el año 2025 esté sin posibilidad de acceso al consumo de agua potable, no les importa porque siguen colocando ese producto.

Le doy un ejemplo. En Uruguay hubo mucho interés por el agua en Maldonado, así aparecieron Agua de la Costa y Uragua, pero no hubo interés en colocar el servicio en Guichón, por ejemplo, una población menor, o en tantas otras poblaciones de 1.000 a 1.500 habitantes, donde lo hace el Estado a través de OSE.

EC - Hasta ahora no hemos escuchado al senador Julio Herrera, pero me gustaría de todos modos que el contador Bianchi respondiera, porque Coitiño le dejó una pregunta planteada a él directamente. Escuchamos su respuesta.

AB - A veces parecería que decir que la empresa privada tiene, por supuesto, como objetivo obtener ganancia es un pecado. Es una gran cosa que la empresa privada movilice toda la actividad económica, no es un pecado. El hecho de que el Estado deba tener prioridad en cuanto a los controles, al desarrollo y al control de los recursos hídricos, me parece absolutamente fundamental.

Con respecto a los porcentajes de las empresas internacionales no tengo ningún dato, pero estoy seguro o casi seguro de que actualmente las concesiones no deben tener esos márgenes de utilidad. De cualquier manera, si bien entendemos que hay que preservar la salud de la gente, tampoco podemos amputarnos la posibilidad de que si el Estado no puede dar saneamiento -que no va a poder dar, en Maldonado con los costos que tenemos para lograr el saneamiento, que si mal no recuerdo eran de alrededor de 100 millones, con emisor submarino y demás, y todo lo que representa el saneamiento en Ciudad de la Costa, que van a ser también cifras muy pero muy importantes- es simplemente decirle a la gente que no va a tener posibilidades de mejorar su calidad de vida porque el Estado no va a estar en condiciones de lograrlo.

EC - ¿Qué dice usted, Coitiño?

CC - Es bien interesante lo que el contador está planteando, porque ese fue -yo casi le mojo la oreja al doctor Herrera- el fundamento del PC, entonces en el gobierno, para el ingreso de Uragua al país: iba a dotar de recursos para poder desarrollar algo. Yo tengo aquí resoluciones del Directorio de OSE, resoluciones del Poder Ejecutivo comunicadas el 29 de julio del año pasado dirigidas a la Comisión de Vivienda donde comprueba que la empresa no cumplió, no trajo los recursos sino, al contrario, sacó recursos de las tarifas que la ciudadanía de Maldonado vertió para llevarlos al exterior.

Y tengo el otro modelo: el departamento de Montevideo, donde la Intendencia Municipal obtiene préstamos para el saneamiento, y en la ciudad de Montevideo, competidora de las ciudades más avanzadas del mundo, casi 90 por ciento de la población tiene la posibilidad de acceso al saneamiento. ¿Con qué lo hizo, una intendencia mucho menor en cuanto a posibilidades? ¿Cómo hizo OSE cuando contrató un préstamo de 80 millones de dólares para dejarle a Uragua en condiciones todo el instrumental para el servicio de agua? ¿Es o no es posible que el Estado consiga los préstamos que organismos internacionales le dan?

EC - El contador Bianchi quiere volver a contestar, pero quiero introducir ahora las opiniones del PC a través del doctor Julio Herrera, sobre todo para saber, en primer lugar, si este que estamos discutiendo ahora es efectivamente el punto crítico por el cual ustedes se oponen a la reforma constitucional.

JH - Agradezco, porque creo que ya pagué la multa por haber llegado retrasado.

Quiero aclarar cuál es nuestra posición, en general y muy brevemente. En primer lugar creemos que el texto de la reforma tiene dos partes claramente diferenciadas: la primera parte, donde establece que el agua es un recurso natural, esencial para la vida, que debe estar administrado en base a una gestión sustentable con solidaridad intergeneracional, que debemos cuidar que se reproduzca, que la naturaleza funcione como debe funcionar, que tenemos que evitar todo lo que vaya en contra del desarrollo sustentable del recurso, hasta ahí estamos de acuerdo, totalmente de acuerdo, hasta ahí vengo con la mano levantada.

EC - Incluso en el hecho de introducir ese tipo de definiciones en la Constitución de la República.

JH - Estamos de acuerdo en el concepto; si puede estar en la Constitución o no sería en todo caso otro debate de carácter más técnico-jurídico, si es materia constitucional o no. Pero estamos de acuerdo en el concepto.

Incluso hay un párrafo al final del artículo 47 que dice que en el caso de que haya concesiones o autorizaciones que violen estos principios deben ser anuladas. Esas son las dificultades de poner esto en un texto constitucional, porque le da una enorme rigidez, parece que no se puede ajustar el contrato de forma que se pueda continuar en términos que no sean contradictorios con esos principios, sino que hay que ir a la anulación lisa y llana. Esos son los defectos de ponerlo en la norma constitucional. Pero conceptualmente sigue siendo correcto que si hay un contrato que viola esos principios, que son fundamentales, el mismo debe ser ajustado o de lo contrario anulado.

EC - ¿Entonces...?

JH - La discrepancia viene luego, cuando nos internamos en los siguientes artículos propuestos, algunos como nuevos y otros como modificaciones. En primer lugar, no alcanzamos a comprender la razón por la que se excluyó a las pluviales del dominio público. Hace muy poco, en un seminario que organizamos, el doctor Arturo Navarro, que es el único uruguayo que integra el Comité Internacional del Agua, lo explicó, y dijo que se estaba provocando la privatización de las aguas pluviales, y que eso genera una serie de complicaciones y de conflictos en el sector agropecuario.

EC - ¿Cuáles son las aguas pluviales?

JH - Son las que caen en forma de lluvia sobre la tierra o sobre recipientes apropiados para recibirlas y luego irrigar o utilizarlas, por ejemplo, para una represa.

EC - O sea que en este punto usted le está reclamando a la reforma mayor profundidad.

JH - Le reclamo mayor coherencia. El problema es que el asunto estaba resuelto, y ese es uno de los problemas de poner determinados textos a nivel constitucional. La Constitución es nuestra máxima norma y luego por ley no podemos hacer nada que vaya en contra, no podemos violarla con la excusa de que la estamos interpretando.

Las aguas pluviales están exceptuadas del texto constitucional. Si están exceptuadas del texto constitucional vamos a tener una serie de conflictos, de acuerdo a la opinión de este experto, que fundamentó muy seriamente. Por ejemplo, esas aguas pluviales que hoy son de dominio público por una ley de 1999 que interpretaba al Código Civil, pasan a ser de dominio privado. Entonces alguien puede represar esas aguas en su propio predio y no permitirles el pasaje a los predios vecinos, lo que, por ejemplo en el sector arrocero, genera una serie de conflictos. Insisto: no fue un punto de vista que yo viera, sino el de un experto que lo fundamentó.

EC - Vamos a redondear la posición del FB, por lo menos en este punto, así después continuamos discutiendo el tema del saneamiento y el agua potable, que es el que se había instalado en estos minutos.

JH - Tampoco estamos de acuerdo en que el saneamiento sea prestado exclusiva y directamente por el Estado. No vemos que el servicio público tenga que ser prestado siempre en forma directa y exclusiva por el Estado. Que sea controlado por el Estado, que éste establezca las condiciones en que está dispuesto a conceder un servicio público es correcto, pero que se corte las manos y diga: "Si no lo hago yo no lo hace nadie", me parece que va en contra. Me interesa que haya saneamiento, no me importa tanto cuál es la naturaleza del agente que se preocupa de que en la puerta por mi casa en lugar de correr aguas servidas pase un tubo que las lleve lo más lejos posible.

***

EC - Vamos a concentrarnos en el que parece ser el punto neurálgico de este debate: lo que la reforma establece en cuanto a los servicios de agua potable y saneamiento. Recordemos que dice: "El servicio público de saneamiento y el servicio público de abastecimiento de agua para el consumo humano serán prestados exclusiva y directamente por personas jurídicas estatales".

Usted nos aclaraba, señora Marquisio, que no están pensando en dejar por el camino solamente el instrumento de la concesión, que el alcance de esta disposición es un poco más amplio.

AM - No, hay varias disposiciones que habilitan hoy, otro tipo de formas jurídicas. Centrarnos únicamente en el mecanismo de la concesión, que fue una ley que se sacó en la época de la dictadura y que para agua y saneamiento específicamente se incorporó en una ley presupuestal del segundo gobierno del doctor Sanguinetti... Hoy tenemos normas que habilitan permisos, licencias, iniciativas privadas a través de normativas para otro tipo de procesos en la gestión de abastecimiento de agua potable y saneamiento. No se concede la gestión de agua potable únicamente para hacer obras de saneamiento, sino que habría posibilidades también de que OSE –y cualquier administración pública– a través de la herramienta de la ley de reactivación económica en su artículo 19 recibiera iniciativas privadas para gestionar diferentes procesos.

EC - ¿Ejemplo?

AM - Ejemplo: reducción de pérdidas físicas, gestión del abastecimiento del agua metropolitana, fábrica de sulfato en la parte de aguas corrientes –que realiza OSE, el Estado desde hace más de 40 años–; varias iniciativas privadas presentadas a través de una normativa que sistemáticamente se fue desregulando para que el Estado se fuera retirando de la gestión de estos servicios estratégicos.

EC - ¿Estos instrumentos también quedarían bloqueados con la reforma constitucional?

AM - Exactamente, porque la prestación exclusiva y directa deja inhabilitada la posibilidad de transferencia de gestión de cualquiera de estos procesos. No inhabilita la contratación de servicios tercerizados, donde el Estado mantiene el control del dictado de tarifas, las políticas de inversión, pero sí inhabilita la transferencia de gestión. La relación del ciudadano va a ser siempre con el Estado, no con un operador privado, que es donde se especula en las subas tarifarias, en invertir donde es rentable y no donde no lo es.

EC - Contador Bianchi, usted tenía pendiente una réplica.

AB - Sí. Lo que decía Coitiño, que ha sido una de las ideas fuerza de esta campaña contra las concesiones, es que ha habido incumplimientos por parte de Uragua, en Maldonado, con respecto al plan de inversiones proyectado.

EC - Sí, en síntesis Coitiño decía que se suponía que la ventaja de entregarle la concesión del agua potable y el saneamiento de Maldonado a Uragua venía por el lado de que de esa forma se iba a realizar una inversión que el Estado no podía realizar; pero se ha terminado comprobando que Uragua no ha cumplido con el contrato y que pese a ello ha obtenido ganancias del servicio, tal cual lo ha brindado hasta ahora.

AB - Claro, pero movilizar todo un país en una reforma de la Constitución por el hecho de que un particular incumpla un contrato... me parece una cosa inconcebible. Si hay mecanismos políticos, ya sea para llamar a responsabilidad al ministro de Vivienda o al Directorio de OSE, que se haga, si realmente ha incurrido en incumplimiento. Pero prohibir por ley que se puedan hacer concesiones es, como decíamos, amputarse posibilidades de desarrollo.

Nosotros ponemos el caso de la primera concesión que se hizo cuando era presidente del organismo, en Aguas de la Costa; significó una inversión de 12.000.000 de dólares cuando la inversión total de OSE en el país era de 30.000.000 de dólares. Era imposible hacer esas inversiones al Este del arroyo Maldonado sin la participación de particulares. Eso, a su vez, ¿qué posibilitó? No solamente que hubiera saneamiento en esa zona que permitiera agua potable en condiciones normales –porque hay que recordar lo que era la zona: desprovista de agua, con aguas servidas corriendo por las veredas–, sino que trajo aparejadas inversiones en hoteles cinco estrellas, trabajo en la construcción, grandes mansiones y hoy por hoy un lugar indudablemente atractivo, todo lo cual no se podría haber hecho si hubiera estado en manos de OSE, porque no teníamos recursos en ese momento para hacerlo.

EC - El contador Bianchi dice que no se justifica una reforma constitucional por un caso en el que ha habido incumplimiento por parte de la empresa concesionaria.

CC - El contador no toma en cuenta algunos aspectos que tienen que ver con la madurez cívica del pueblo uruguayo. La Constitución establece dos formas de ejercer la ciudadanía: una, por la democracia representativa; pero felizmente establece también la democracia directa, donde la ciudadanía sustituye momentáneamente el papel del legislador cuando entiende que no están en la acción del mismo el respeto, la interpretación de los intereses generales de la sociedad. El tema del agua hoy ha generado una conciencia nueva. Si el sistema político no encuentra la forma de interpretar, por suerte la sociedad uruguaya por la vía de la democracia directa puede hacerlo. En este sentido –entendámonos bien–, en cuanto a la contradicción que se ha estado fundamentando, el hecho de que ir a un sistema donde sólo entidades estatales puedan llevar estos servicios adelante genera un rechazo en el sistema mundial de inversiones, que el país necesita, vamos a entender bien: nosotros lo circunscribimos a un aspecto, que es el derecho del ciudadano a tener acceso al agua y el saneamiento, no lo estamos vinculando con el hecho de que el Estado gestione una fábrica de paragüitas de chocolate para llevarlo al exterior. Estamos hablando de la intervención en la gestión de un recurso imprescindible para la vida de la gente, basta para circunscribirlo decir que las tres cuartas partes del cuerpo humano se componen de agua; no permitir el acceso al agua es la muerte.

EC - ¿Lo convencen esos argumentos, senador Herrera?

JH - No, no, no me convencen. Todas las fueras políticas en Uruguay hablamos de que las empresas públicas tienen que asociarse, competir, dar un mejor servicio, bajar sus tarifas. En los hechos, cuando se dice que el servicio público de saneamiento y el de abastecimiento de agua para el consumo humano serán prestados exclusiva y directamente por personas jurídicas estatales, estamos estableciendo un monopolio constitucional a favor de OSE. Vamos en contra de lo que decimos todos. La reforma dice "personas jurídicas estatales", pero no vamos a hacer otra OSE; la que presta estos servicios es OSE, por lo tanto estamos estableciendo un monopolio a nivel constitucional. Es decir que para quitarle el monopolio a OSE vamos a tener que hacer otra reforma constitucional. Creo que es un grave error. Ahí está la discusión, hoy hablábamos de estar de acuerdo en los conceptos y tener alguna diferencia en cuanto a que algunas cosas estén o no en la Constitución de la República.

AM - Hay dos casos en los que se puede. Brasil, Rio Grande do Sul, estación pública 99 por ciento, hay una participación público-público, ellos le llaman parcería público-público; la coordinación entre empresas nacionales de la concepción de OSE y las intendencias. El trabajo integrado, local, del Estado para resolver soluciones de saneamiento y agua potable territorialmente entre la empresa estatal y la propia intendencia con la participación local de los ciudadanos del lugar. Esa forma es viable, se puede y se está practicando en muchos lugares del mundo. Hay algo que hay que decir y es claro en los casos que se han manejado en esta mesa: la inversión siempre sale de la tarifa, sea para pagos a organismos internacionales, sea con buena administración tarifaria, siempre sale de la tarifa.

EC - Usted está diciendo que entonces no es necesariamente un monopolio de OSE lo que se está proponiendo.

AM - No, para nada, no se nombra en la reforma, se está hablando de personas jurídicas estatales –intendencias, cualquier dependencia del Estado, hasta se puede crear una nueva, no se está estableciendo ninguna en concreto–. Pero aparte acá no se manejó la tarifa que hoy paga el ciudadano que está al este del arroyo Maldonado. La inversión –con todo respeto– de la que el doctor Bianchi hablaba, es verdad, se tiene, pero lleva 13 años recaudando 700 por ciento más que en cualquier otro lado de Uruguay.

EC - Estamos hablando de la concesión a Aguas de la Costa.

AM - Exacto, no se ha podido resolver ese problema.

EC - Cerramos este bloque con una intervención más del lado del No a la reforma.

JH - Con gusto. Insisto: cuando los textos son claros el intérprete no puede distinguir. Entonces no empecemos ahora a decir que en Brasil tal cosa... En Brasil se hará, responderá a un ordenamiento jurídico; en Brasil hay determinado reconocimiento constitucional y el resto está por legislación normal. Aquí el texto constitucional dice "prestados exclusiva y directamente". En mi retraso venía escuchando el programa y escuché cuando Adriana Marquisio decía que el caso de los vecinos del balneario Solís no es incompatible con este texto. En mi humilde condición de abogado, y habiendo sido entrenado en la Facultad de Derecho, digo que es incompatible porque aquí dice que serán prestados "exclusiva y directamente por personas jurídicas estatales", es decir que no puede haber ni vecinos que se autogestionen, ni una cooperativa, ni una empresa privada nacional ni trasnacional; no importa.

AM - Pero también dice que los ciudadanos participarán en todas las instancias de planificación, gestión y control.

JH - Eso es en la primera parte...

AM - Pero tiene que ver...

JH - ...del texto de la reforma, no en este artículo. Yo estoy de acuerdo con el procedimiento de audiencia pública. Precisamente cuando estamos hablando de temas como el agua y otros creo que es bueno el sistema de audiencia pública. En los últimos años, en la década del 90, se ha aplicado ese régimen sobre todo frente a privatizaciones como una forma de control de la opinión ciudadana frente al interés del particular. Estoy de acuerdo con el procedimiento de audiencia pública, pero en este artículo es clarísimo: "El servicio público de saneamiento y el servicio público de abastecimiento de agua para el consumo humano serán prestados exclusiva y directamente por personas jurídicas estatales". Yo entiendo que sin duda le estamos dando un monopolio a la OSE porque es la única entidad estatal que se encarga de esto. Si además vamos a crear otras entidades jurídico-estatales... ahí sí aumenta mi desacuerdo porque seguimos aumentando el Estado en algo donde razonablemente habría que decir que el Estado llegue hasta donde pueda y pida auxilio al sector privado para aquello para lo que no tiene recursos.

***

EC - En estos minutos el debate se ha concentrado básicamente en uno de los capítulos de esta reforma constitucional, el que establece textualmente que "el servicio público de saneamiento y el servicio público de abastecimiento de agua para el consumo humano serán prestados exclusiva y directamente por personas jurídicas estatales".

Adriana Marquisio, de FFOSE, ¿qué responde usted a uno de los argumentos fuertes del otro lado que dice: en un esquema como ése, sin que se pueda recurrir al sector privado para desarrollar esas inversiones, ¿qué pasa cuando el Estado no tiene los recursos?

AM - Nosotros decimos siempre que el Estado los tiene porque tiene la tarifa, que es la única forma mágica que se posee para construir obras de saneamiento o de agua potable, no hay otra forma. Sea por pedidos de préstamos internacionales que luego se pagan con la tarifa, como es el caso de la licitación 1.008, que hoy significa el 60 por ciento del plan de inversiones de OSE para todo el sistema de agua potable en el interior. Significa que de cada 100 pesos de cada uruguayo nueve van al pago de la licitación 1.008, que fue en su momento de 70 millones y ahora van a ser 90 millones que todos los uruguayos vamos a estar pagando hasta el año 2009. Por eso el ciudadano de Maldonado hoy recibe el agua potable con más presión, con mayor calidad, porque en el año 2000 se finalizaron las inversiones en mejoramiento del sector agua potable. Lo está usufructuando la concesionaria, por lo tanto ahí hubo una erogación del Estado a través de préstamos, que no fueron internacionales en ese momento, pero fueron préstamos que todos los ciudadanos uruguayos estamos pagando.

EC - Adriana Marquisio dice que el Estado puede hacerlo porque en definitiva tiene la tarifa, y si al momento de empezar las obras no está el dinero para desarrollar las primeras inversiones se recurre a un crédito, a un préstamo internacional. La señora Marquisio manejaba un ejemplo de Maldonado antes de Uragua, pero antes Coitiño había esgrimido el ejemplo de Montevideo, con las obras de saneamiento que lleva adelante la intendencia con préstamos del BID. ¿Entonces?

AB - Sí, nosotros creemos, con total respeto, que siempre se ha recurrido a las tarifas, incluso para ocultar las propias ineficiencias del Estado. Creo que los bolsillos de todos los habitantes del país están muy cansados de eso. Creemos que no se debe tener como recurso exclusivo el aumento de las tarifas, es decir que si el Estado no puede dar el servicio en agua o de saneamiento, tiene dos caminos: decir: "Esperen 20, 30 años; ustedes en Ciudad de la Costa, en Canelones, en Maldonado, no van a poder tener el servicio de saneamiento"; o que un particular asuma la misión de hacer esas obras.

Nosotros –creo que todos a esta altura de los acontecimientos– hemos visto las dificultades que ha tenido el país en materia financiera, tenemos un endeudamiento muy alto, entonces no podemos pretender que OSE solucione los problemas de saneamiento en el futuro encargándose de nuevos préstamos internacionales. Hoy la capacidad de endeudamiento del país está limitada, hay necesidades en materia de salud, enseñanza, seguridad, que obviamente hay que atender. Esta posibilidad de que un particular invierta en saneamiento significa incluso menos inversión en salud pública; hay temas muy delicados en los asentamientos por falta de saneamiento que repercuten indudablemente en un tema de salud.

EC - Coitiño, ustedes decían: está la opción del endeudamiento, de contraer un préstamo para llevar adelante estas inversiones desde el Estado. Pero el contador Bianchi responde: ¿qué pasa si el país tiene su capacidad de endeudamiento topeada?

CC - El contador pone en la consideración otro tema, que es la gestión. El Estado es un instrumento, los gobiernos son los agentes políticos que utilizan el instrumento. Obviamente sentimos que tenemos que expresar que la gestión del gobierno no ha estado a la altura del concepto de defender el libre acceso al agua y el saneamiento como un derecho humano. Ése es el tema coyuntural, porque no le vamos a echar a la gente que hoy en el marco de la crisis no tiene posibilidades económicas de acceder a esos servicios imprescindibles las decisiones de gobierno que hicieron que el Estado se endeudara por más de 1.600 millones de dólares en relación a la cobertura de la crisis del sistema financiero, nadie le puede echar a un pobre habitante en el lugar que esté en Uruguay esa responsabilidad. Las gestiones de gobierno, las situaciones que llevan a la limitación del crédito tienen responsables políticos, y si nos metemos en esta discusión entramos en una discusión mucho más política de la gestión y de responsabilidad.

Sin embargo, en ese contexto está la IMM, y Montevideo, que yo sepa, está dentro de Uruguay. La IMM tiene abiertos nuevos préstamos y ha estado conversando para seguir extendiendo el alcance del proyecto de saneamiento a la totalidad de los ocupantes. Entonces, en el mismo momento, ¿cuál es el elemento diferenciador que hace que la IMM pueda contratar préstamos y el gobierno nacional no, está limitado? Seguramente conviene que se le explique al oyente cuál es la razón. ¿Es una razón de prioridades? ¿Puede haber préstamos para cubrir lo que los banqueros inescrupulosos generaron en el país y no para lo que la gente necesita, como el saneamiento?

JH - El servicio de agua potable en Uruguay llega –creo– al 98% de los habitantes del país; quiere decir que ahí se han hecho muy bien las cosas. En saneamiento, si sacamos un promedio nacional, creo que estamos muy poco por encima del 50 por ciento, quiere decir que queda mucho por hacer. OSE existe desde hace 50 años. En 50 años aplicando criterios sociales y no económicos –si no, no hubiera hecho nada o hubiera hecho mucho menos de lo que ha hecho– ha logrado apenas superar ese 50 por ciento de la población. Entonces ya no es un tema de responsabilidades políticas o de circunstancias, o de hacer referencia a la crisis financiera o a tal otra, sino que en un período muy extenso de la historia del país OSE ha llegado hasta un poco más de 50 por ciento. Entonces yo no tengo por qué creer que en los próximos años sacando dos o tres créditos internacionales vamos a resolver todo y vamos a ser todos felices y saneados. Creo que no es razonable plantearlo en esos términos.

EC - ¿Qué dice usted a propósito del ejemplo de Montevideo?

JH - No sé, la IMM tiene un déficit impresionante; estará aumentando su déficit, ya veremos cuando tenga que rendir cuentas.  Pero Coitiño decía una cosa bien: vamos a tratar de no ingresar en discusiones de orden político sectorial, porque ahí no estamos informando sobre una reforma constitucional que está por encima de nuestras diferencias político-sectoriales al ciudadano que nos está escuchando.

¿Por qué soy partidario de que no haya un monopolio a favor de OSE o de cualquier otra entidad estatal, sino de que el Estado esté libre de hacer, como hoy, que tenga un derecho de preferencia para realizar las obras, pero si le parece que en determinado lugar puede hacerlo un privado porque le interesa –caso concreto Punta del Este–, que lo haga? Porque a Caraguatá el privado no va a ir, ahí necesito a OSE imprescindiblemente, entonces le saco la responsabilidad de Punta del Este y le digo: por favor, en función de los fines sociales, en los que todos estamos de acuerdo, que están en la carta orgánica de OSE y en el proyecto de reforma constitucional, vaya a Caraguatá o a los barrios pobres de cualquier ciudad o villa del interior.

EC - Adriana Marquisio, su respuesta a este interesante argumento que maneja el senador Herrera: ¿por qué dejar sin posibilidades al Estado de recurrir al sector privado?

AM - Él trajo un tema muy importante, que es el del monopolio. En este caso, en este servicio, dicho por el propio Banco Mundial (BM), el monopolio es natural. O sea: estamos destinados monopólicamente a conectarnos a la única red que pasa frente a nuestra casa. Por lo tanto es pública o es privada. Competitivamente es imposible que un ciudadano pueda acceder a diferentes redes, a diferentes servicios o a diferentes tarifas, se tiene que mudar del lugar para poder ir a una tarifa pública. Entonces queda monopólicamente dirigido a conectarse.

EC - Claro, pero el senador Herrera decía: ¿por qué no asignarle a un privado, o tener la posibilidad de asignarle a un privado, el desarrollo del servicio en un área rentable, por ejemplo Punta del Este, para al mismo tiempo poder concentrar los esfuerzos, incluso de endeudamiento, del Estado en las áreas no rentables? ¿Por qué eliminar esa posibilidad?, preguntaba el senador Herrera.

AM - Porque se pierde el concepto de prestación social. Una zona rentable no está calculada porque tenga mayor ingreso el que vive, porque ahí hay gente desocupada, en Maldonado no sólo hay gente de altos recursos, hay también gente de bajos recursos; pero sí hay mayor cantidad de conexiones por kilómetro de red que en otras zonas. Entonces el concesionario siempre va a querer la concentración de población, el área metropolitana, Ciudad de la Costa, Maldonado, donde tiene mayor cantidad de ciudadanos por kilómetro de red. Por lo tanto el Estado se va a quedar con las zonas deficitarias, las zonas donde tiene que hacer mayor inversión, transfiriendo la rentabilidad, la recaudación, la gestión, la política tarifaria y de inversión al sector multinacional, como en este caso en Maldonado. Se pierde una importante suma de dinero; me extraña que se diga que van a estar favorecidos los sectores salud y enseñanza, cuando Rentas Generales deja de percibir esa recaudación.

EC - Doctor Bianchi, ¿qué dice usted sobre esto? Porque se nos terminó el tiempo.

AB - Nosotros seguimos opinando que justamente, las posibilidades de endeudamiento del país se han visto reducidas, entonces hay que dejar que los emprendimientos privados hagan lo que el Estado no puede hacer. Simplemente para acortar los plazos de satisfacción de necesidades básicas en el tema saneamiento. Creo que ése es uno de los puntos fundamentales.

CC - El doctor Herrera plantea un criterio que seguramente espantará al oyente: donde hay ganancia, los privados; donde hay pérdida, el Estado. ¿Qué significa eso? Mayores impuestos, porque los recursos van a salir de algún lado. Eso es lo que no queremos, que las utilidades se vayan, queremos que los recursos queden en el país para que haya mejor atención a la salud, a la enseñanza, etcétera. Eso sintetiza una posición casi filosófica...

EC - El debate casi empieza de nuevo... Doctor Herrera.

JH - Es muy claro lo que estoy diciendo: OSE no puede atender todo, como 50 años de su historia lo han demostrado, entonces vamos a distribuir. Si abro una licitación para dar una concesión en Caraguatá ningún particular se presenta. Quizás un grupo de vecinos, como en el balneario Solís, pero no una empresa privada, ni nacional, ni trasnacional, ni marciana, porque obviamente no hay ahí poder adquisitivo como para recuperar la inversión que se hace. Entonces si tengo que hacerlo con buen criterio, si quiere abrimos el mismo día dos: una para pueblos del interior y otra para Punta del Este; una se va a declarar desierta porque no se va a presentar nadie y en la otra va a haber interesados. Lo que yo quiero es sacarle a OSE la responsabilidad de hacer cosas que un particular puede hacer; cuidado: en régimen de concesión, donde todas las obras siguen siendo propiedad del Estado.

CC - Quiero aclarar que la posibilidad de ingreso de capitales en el tema del agua es ostensible. El BM financia estudios, pero ¡qué casualidad!, en general los llevan adelante los privados. La última decisión del Directorio de OSE le entrega por la vía de la ley de reactivación económica a Safés –tema que nos gustaría desarrollar– la posibilidad de un estudio que ya estaba haciendo UTE, es decir el propio Estado, para que pueda haber mejor atención a la salud, etcétera, recaudando, aportando y combinando, coordinando dos entes públicos, como UTE y OSE. Se rechaza esa propuesta, se dice que no se puede pagar. Se le da entrada a Safés, que va a hacer casi la totalidad de los estudios que estaban establecidos en el convenio con UTE –desde el 24 de abril de 2003– con dinero que el gobierno francés le da a Safés...

JH - Coitiño, no pongamos la anécdota de...

CC - Qué va a ser anécdota, no es anécdota...

JH - ...entre OSE y UTE en una reforma constitucional, esto queda por 50 años o 100 años posiblemente.

CC - ...el Estado es una unidad...

JH - ...es una anécdota porque es un conflicto entre OSE y UTE que no se pusieron de acuerdo...

CC - No, los conflictos dentro del Estado llevan como...

JH - ...en un contrato de asesoramiento, no podemos trasladarlo a esto. No fundamentemos en eso.

CC - No, no es de asesoramiento. Tengo acá la resolución del Directorio, es amplísima, es para el abastecimiento de agua en la zona metropolitana y en todo el interior, tema que estaba en el convenio con UTE; los dineros que OSE podría haber compensado a UTE formaban parte del erario público, no salían hacia el exterior...

EC - El tiempo se nos ha terminado hace rato ya y se está abriendo...

JH - Con respecto al contrato de Safés, si UTE va a distribuir agua, yo prefiero que sea Safés.

CC - UTE no dice eso...

JH - Ahí está, no dice eso.

CC - ...el que dice eso es el de Safés.

***

EC - El debate no se cierra aquí, apenas podemos ponerle, y muy forzadamente, puntos suspensivos. El tiempo se terminó hace rato, En Perspectiva tiene que seguir hasta las 12 y 30, así que hoy por hoy les agradezco que nos hayan acompañado. Vamos a volver a tratar esta cuestión antes del 31 de octubre, por supuesto...

JH - En nombre de los cuatro: solicitamos volver a ser invitados porque nos quedaron muchas cosas...

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón y Mauricio Erramuspe
Fotos: Caterina Notargiovanni