(Emitido a las 9.35)

EMILIANO COTELO:
El presupuesto llegó al Parlamento el pasado 31 de agosto, casi a media noche, en medio de una tormenta política. Ya no se habla de renuncia de Danilo Astori pero todavía suenan los ecos de aquella crisis.

Cumplidos sus primeros meses al frente del Ministerio de Economía (MEF), les proponemos en los próximos minutos una entrevista con el contador Astori.

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Ministro Astori, desde el miércoles, cuando se precipitó la crisis, se ha hablado mucho sobre esa pulseada que se dio dentro del Poder Ejecutivo sobre el presupuesto y sobre cómo llegar a asignarle a la educación el 4,5% del Producto Bruto Interno (PBI), una pulseada durante la cual estuvo sobre la mesa la posibilidad de su renuncia.

Un comunicado que publicó en la página web la Presidencia el jueves 1 señala:

"Ante la aparición, en las últimas horas, de versiones inexactas y opiniones carentes de fundamento, se realizan las siguientes puntualizaciones". Y entre ellas una de ellas es: "El Sr. Ministro de Economía no presentó, en ninguna circunstancia, renuncia a su cargo".

Si no se presentó renuncia, ¿cómo hay que entender lo que pasó?

DANILO ASTORI:
Comienzo por el hecho específico: presentación formal de renuncia por escrito nunca hubo.

EC – Advertencia de la posibilidad de renuncia, sí.

DA – Nunca hubo una presentación formal y obviamente el comunicado es correcto. Cuando uno repasa todos esos acontecimientos casi vertiginosos en el momento actual, por lo menos en mi caso, llega a la conclusión de que, si ustedes me permiten, me gustaría pensar más en el desenlace y en el futuro que en el repaso de estas horas. Siempre cuando ocurre esto se corre el riesgo de herir alguna sensibilidad personal y yo no lo quiero hacer. Entonces prefiero decirles, con mucha sinceridad: la discusión fue muy severa –severa quiere decir por supuesto respetuosa–, pero muy profunda, muy rigurosa, para mí estaban en juego cosas muy importantes, decisivas diría yo. Estamos refiriéndonos a la que es sin duda la ley más importante del período, pero además es la ley más importante del período en un país muy vulnerable por el enorme endeudamiento público que tiene, y es la primera vez que estamos intentando, precisamente por esa situación, entre otras, que el presupuesto tenga coherencia con el programa financiero del gobierno, que no haya contradicciones entre una cosa y la otra. Y la verdad es que después de esas horas de discusión se logró que haya coherencia entre el presupuesto y el programa de gobierno.

Entonces, pensando ahora de aquí para adelante, creo que todos cumplimos un esfuerzo para lograr este desenlace y ahora me gustaría partir de esta base en lugar de repasar cómo llegamos.

EC – Enseguida vamos a hablar de eso, por supuesto ese va a ser el nudo de esta entrevista, pero déjeme plantearle dos preguntas más porque son cosas que todavía alguna gente quiere saber.

Me llamó la atención que el ministro José Mujica, que tuvo un protagonismo importante en todas las gestiones de ese día, dijera el sábado pasado en el diario El Observador: "Astori no quería irse, creo que en el fondo él no tenía ninguna gana de abandonar el proyecto. Pienso que se pudo haber sentido debilitado en un momento, eso sí".

DA - Eso es rigurosamente cierto, ni yo ni quienes me acompañan queríamos irnos, porque sabíamos que es un problema para el país que nos vayamos. Quiero decir otra cosa: también era un problema que nos hubiéramos quedado con un presupuesto incoherente con el programa financiero, también ese hubiera sido un problema grave, entre otras cosas porque con mi firma y con la del presidente del Banco Central (BCU), Walter Cancela, en representación de la República Oriental del Uruguay nos comprometimos a otra cosa, nos comprometimos a que la presentación del presupuesto fuera la de un presupuesto coherente con el programa financiero, y esa condición no se puede incumplir porque si se incumple el país comienza a atravesar un sendero de inestabilidad que seguramente lo lleva a horas dolorosas. Por lo tanto no queríamos irnos porque sabíamos, y me parece que eso se notó en la tarde del miércoles, que con nuestra ida el país entraba en una etapa dura, negativa. No por nuestra importancia personal sino por el hecho de que Uruguay necesita en este momento estabilidad y confianza, que es lo que buscamos con este presupuesto, entre otras cosas.

Pero quiero agregar que si nos quedábamos con otro momento también se vivirían horas muy difíciles. ¿No queríamos irnos? No, no queríamos irnos precisamente porque no queríamos dejar a Uruguay en una situación de inestabilidad. Y por suerte todo se resolvió bien y aquí estamos, trabajando.

EC – Y hablando del ministro Mujica, hemos quedado todos muy impresionados con el "idilio" que se produjo entre usted y Mujica a raíz de esta crisis.

DA – Las crisis sirven siempre para encontrar buenas consecuencias como ésta. Si esto es propicio para acercarnos con otros compañeros de trabajo, como el ministro Mujica, el resultado siempre es positivo, siempre es bueno.

EC – Mujica decía la semana pasada que en la prensa se habían cometido muchos errores en estos meses a propósito de la relación Mujica-Astori o MPP-AU, y que para él quien más había acertado en el examen de ese vínculo, de ese relacionamiento, era el politólogo Luis Eduardo González, quien pocos días antes había dicho en una entrevista en el suplemento Economía y Mercado: "Puede ocurrir que en algunos temas relevantes el MPP esté más cerca de Asamblea Uruguay que del tercer vértice –que él ve dentro del Frente–, el vértice tradicional". ¿Usted tiene esa sensación de que hay muchos puntos de contacto entre AU y el MPP que quizás no se han observado hasta ahora?

DA – Yo conozco la opinión de Luis Eduardo, la he leído y tengo exactamente la misma opinión, exactamente la misma, la comparto totalmente. Por eso también comparto lo que dice el ministro Mujica en cuanto a nuestra cercanía en materia de ideas acerca de acciones de gobierno. Nosotros no tenemos diferencias ideológicas, podemos tener discrepancias en cuanto a algunas decisiones específicas.

Pero yo no quiero olvidar, no sería justo, del papel que jugaron también otros integrantes del gabinete, preocupados, buscando una salida. Quiero mencionar a tres personas: al ministro Lescano, al ministro Lepra y al secretario de la Presidencia, Gonzalo Fernández. Porque ellos trabajaron mucho también, quizás no trascendió de igual manera su trabajo, pero fue al mismo nivel que el trabajo que hizo el ministro Mujica, dedicaron horas a conversar, sobre todo a conversar, a analizar el momento que estábamos viviendo y el futuro. Lo quiero valorar y destacar también.

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EC - ¿En qué se nota la impronta del Encuentro Progresista-Frente Amplio (EP-FA) en este proyecto de ley de presupuesto?

DA – En primer lugar en el concepto de presupuesto, aunque parezca mentira.

EC - ¿Qué quiere decir con eso? ¿Cuál es innovación en ese sentido?

DA – Nosotros creemos que históricamente los presupuestos han sido acumulaciones desordenadas de autorizaciones de gasto y no expresiones financieras de un programa de gobierno. Sentimos que este presupuesto es la expresión financiera de un programa de gobierno, que tiene prioridades, que tiene criterios y que plasma todo eso en un conjunto de gastos y de ingresos, escenario o contexto que le da sentido a cada gasto y a cada ingreso. Ese es el punto de partida.

En segundo lugar, los criterios con que ha sido elaborado el presupuesto a partir de este concepto son también innovadores. El primero, la responsabilidad fiscal. Estamos aquí –y éste fue el foco de la discrepancia de la semana pasada– asegurando coherencia entre el presupuesto y el programa financiero, no hay ningún desvío. Por supuesto que habrá que hacer ajustes en el futuro, porque uno no puede planificar al detalle el futuro de cinco años, para eso están las rendiciones de cuentas, pero desde el punto de vista de cómo se ve hoy el país a cinco años de plazo hay coherencia entre el presupuesto y el programa financiero.

Y no suficiente con eso, hemos incluido en el presupuesto una regla fiscal que establece límite al gasto público. Hay un artículo que le establece el límite al gasto público, por primera vez, en línea con el programa financiero.

EC - ¿Cómo funciona ese mecanismo?

DA – En primer lugar dejando afuera las inversiones prioritarias, que no entran, y luego limitando a un porcentaje de crecimiento del gasto público en línea con la proyección de incremento del producto. Eso es muy importante para nosotros. Y responsabilidad fiscal quiere decir eso, una suerte de pacto entre dos actores, el jerarca de la unidad que va a ejecutar y el MEF, el jerarca comprometiéndose a ejecutar lo que se planificó, lo que se presupuestó, el ministerio comprometiéndose a financiar lo que estableció en el presupuesto.

Segundo criterio, compromisos de gestión. Creemos que aquí a lo largo y a lo ancho de todo el sector público, el presupuesto, como expresión de un programa, tiene que suponer también compromisos en materia de calidad de la gestión, de modo de ir creciendo en niveles de eficiencia. Esto tiene lugar desde el punto de vista de todo el gasto público, incluyendo las retribuciones personales. Estamos comenzando con este presupuesto un importante criterio de retribución por desempeño. Por ejemplo, el caso más claro que puedo poner, ya está en práctica, es el de la Dirección General Impositiva, hay una proporción elevada de las retribuciones que a partir del mes pasado comienzan a percibir los funcionarios de la Impositiva que está asociada al desempeño de la dirección.

Tercer criterio, premio al ahorro. Hemos venido premiando en Uruguay el malgasto, no el ahorro, y por lo tanto, como hemos premiado el malgasto hemos tenido consecuencias muy negativas desde el punto de vista del aprovechamiento de los recursos disponibles. Por ejemplo, en general los jerarcas se apuran a gastar antes de que termine el ejercicio para que sus economías no reviertan a la Tesorería.

EC – Claro, porque lo que no se gasta al llegar al cierre del ejercicio va para la Tesorería, o sea que se pierde en la unidad correspondiente.

DA – Exactamente, lo absorbe la Tesorería General de la Nación. Y al mismo tiempo se genera un antecedente, tal como se ha venido manejando el presupuesto hasta ahora, para que se le pongan topes, total, si no gasta lo topeamos. Vamos a cambiar totalmente este criterio.

EC - ¿Cómo lo van a cambiar si usted dice que se va a premiar el ahorro? ¿No es más o menos lo mismo?

DA – No, a aquel jerarca que logre generar ahorros para buscar gastar mejor no le vamos a absorber las economías, le vamos a permitir que al año siguiente las pueda gastar. Vamos a orientar el destino de ese gasto hacia la inversión y la capacitación de los funcionarios, eso sí va a estar preestablecido.

EC – O sea que lo que se ahorró en gastos puede usarse al año siguiente, pero en inversión y capacitación.

DA – No en cualquier cosa, inversiones y capacitación de los funcionarios. Nos parece que estamos premiando el ahorro, que estamos premiando no el atesoramiento liso y llano de recursos, sino a aquel jerarca que dice "no, yo no me voy a apurar a gastar, voy a buscar el mejor gasto". Que no pierda esos recursos, que los pueda emplear.

Y finalmente mucha transparencia. El presupuesto ha sido muy opaco hasta ahora en Uruguay, está lleno de rentas afectadas, por ejemplo. ¿Qué quiere decir esto? Quiere decir que está lleno de situaciones de este tipo: "Destínanse tantos puntos de tal impuesto a financiar tal actividad", con lo que uno queda sin saber, primero, cuánto recaudó por tantos puntos de ese impuesto; segundo, cuánto gastó en la actividad financiada. A partir de ahora vamos a tener una caja única en el Estado, que es la caja de la Tesorería, que todos los recursos vayan a la Tesorería y que sea la Tesorería la que explícitamente dedique tal volumen de recursos a financiar tal actividad.

Entendemos que esos cuatro criterios son innovadores. Y finalmente, este presupuesto es diferente por el apoyo que está dando en circunstancias no precisamente de abundancia de recursos a actividades prioritarias para Uruguay como la educación. El crecimiento de la educación en este presupuesto es el mayor que yo recuerde en la historia del país.

EC – Justamente, este tema, que fue el que dominó la polémica en este presupuesto quinquenal, la educación: finalmente se prevé un aumento importante de los rubros –gasto e inversión– relacionados con la educación.

DA – Y retribuciones.

EC – Un aumento que implicaría que la educación llevara, como mínimo, ¿qué porcentaje del PBI? La meta es el 4,5 por ciento, ¿pero cuál es el mínimo?

DA – Vamos a comenzar por el porcentaje de evolución del gasto en la educación pública y vamos a entendernos para despejar cualquier duda, estamos hablando solamente de dos instituciones, la Administración Nacional de Enseñanza Pública (ANEP) y la Universidad de la República. Digo esto porque hay discusiones sobre lo que se debe considerar enseñanza pública, lo que no se debe considerar enseñanza pública.

EC – Por ejemplo, no están contando el Ministerio de Educación y Cultura.

DA – No está el INAU, por ejemplo, que tiene un 0,4 por ciento del PBI del presupuesto. No es poco.

EC – No están las escuelas de las Fuerzas Armadas, por ejemplo.

DA – En los rubros que están destinados a ANEP y Universidad no, obviamente. Si las incluimos no hay mucha variación; me refiero a las escuelas de las fuerzas armadas. Pero si uno incluye el INAU sí, la diferencia es relevante, es casi medio punto del producto. Pero dejémoslo de lado, así despejamos la discusión de un elemento polémico: el presupuesto nos está indicando que el incremento de recursos para estos organismos que mencioné llega a 47 por ciento en términos reales.

EC – Incremento del 47 por ciento, ¿cuándo?

DA – Todo, en términos de retribuciones, gastos de funcionamiento e inversiones, durante el transcurso del período que cubre el presupuesto. O sea, si uno compara el último año del período, tomemos 2009 –aunque este presupuesto también se va a aplicara en 2010 porque el nuevo gobierno comenzará a aplicar su presupuesto el 1 de enero de 2011–, con la base 2004-2005 le da 47 por ciento de aumento en términos reales. Nunca, permítame que lo enfatice, en la sociedad uruguaya se percibió un aumento presupuestal de este tipo para la Universidad de la República y para la ANEP. Ahora vamos al porcentaje.

EC – Claro, visto como porcentaje del PBI, ¿cuál es el mínimo que se alcanza?

DA – En primer lugar estamos analizando todos los factores de los cuales depende este porcentaje. Ustedes saben que alcanzar un determinado porcentaje del PBI en materia de recursos con destino a una actividad está condicionado por varias evoluciones, la primera la del propio producto. Tenemos una programación, una proyección del producto, pero si por ejemplo –quiero señalar esto– el producto cayera respecto de nuestras previsiones, al 4,5 por ciento de pronto llegamos el próximo año, el año que viene, ya, pero me parece que los uruguayos no quisiéramos llegar así al 4,5 por ciento, porque esto significaría un muy mal comportamiento de la inversión, un muy mal comportamiento del empleo, dificultades de ingresos, y la enseñanza tendría mucho menos recursos de los que necesita. Si, en cambio, las proyecciones del producto se quedaran cortas respecto de la realidad y el producto avanzara mucho más de lo que estamos programando, desde ya digo que va a ser extraordinariamente difícil llegar al 4,5 por ciento en el período, pero habría que festejar eso porque en primer lugar significaría que habría mucho más empleo en Uruguay, más inversión, más producto y también la enseñanza tendría que celebrar un volumen de recursos mucho mayor que el que significaría un cálculo a partir de la situación actual, de un 4,5 por ciento del producto.

EC – Entonces el requisito del 4,5 por ciento del producto no es obligatorio.

DA – Quiero señalar este razonamiento, lo culmino y enseguida tomo la pregunta planteada en términos específicos. Es mucho más importante que discutir el porcentaje, discutir el volumen de recursos que percibe la enseñanza. Por supuesto que el porcentaje indica una meta, una orientación, y por primera vez también el Presupuesto Nacional de Sueldos, Gastos e Inversiones se compromete con el porcentaje. El artículo 386 del presupuesto lo asume como un compromiso al cual vamos a tratar de llegar lo antes posible, pero eso está asociado, naturalmente, por el propio artículo 386, a la marcha del producto.

Hemos destinado un volumen de recursos a la enseñanza pública y además por la vía del artículo 386 estamos planteando no sólo el compromiso del 4,5 por ciento del PBI como meta, sino que estamos asegurando incrementos de los créditos presupuestales en función del incremento de la recaudación, y estableciendo un fondo de inversiones para la educación pública, un fondo de proyectos de inversión educativa a ejecutar por estos dos organismos, solamente por ellos, ANEP y Universidad de la República, que va a empezar a funcionar el año que viene y que destina un mínimo de 20.000.000 de dólares al año. Y digo un mínimo porque esto también está atado a la marcha del nivel de actividad económica.

EC – 20.000.000 de dólares al año acumulativos.

DA – Claro, 20 por año. Quiere decir que al cabo de todo el período, y suponiendo que se usan todos, llegando a un volumen mínimo de 100 millones de dólares en proyectos de inversión educativa. Digo suponiendo que se usan todos porque esto requiere, como lo dice la ley, la presentación de proyectos de inversión educativa, esto requiere evaluación de esos proyectos, porque queremos hacer las cosas bien.

Cada rendición de cuentas va a ir incorporando los proyectos correspondientes de inversión, pero al mismo tiempo va a incluir también, como lo dice el artículo 386, evaluaciones anuales de esos proyectos, de modo de ir renovando el fondo que acumulativamente puede llegar a un mínimo de 100 millones de dólares. Si no se presentaran proyectos de inversión el fondo no funciona, porque no es para pagar salarios, no es para pagar gastos de funcionamiento, es para financiar proyectos de inversión educativa.

EC - ¿Cómo se relaciona eso con uno de los comentarios, objeciones, críticas que se han escuchado en estos días a propósito del compromiso de llegar al 4,5 por ciento del producto? Se ha sostenido: ese aumento del gasto en la educación, ¿no debería venir de la mano de compromiso de cambios importantes, de reformas en la ANEP y en la Universidad de la República?

DA – Eso está plasmado en el camino elegido, se refleja en el camino elegido, precisamente por lo que veíamos hace un minuto: no está destinado a incrementos de salarios, a aumentar los gastos de funcionamiento.

EC – Pero eso se refiere sólo a esas partidas destinadas a fondos de inversión.

DA – Es una partida importantísima, es un mínimo de 20 millones de dólares por año.

EC – Lo otro, la masa salarial, por ejemplo, ¿no debería también tener condicionamientos a propósito de la calidad de la docencia, de la dedicación, por mencionar algunos ejemplos?

DA – Nos parece que en el caso de entes autónomos es el ente el que debe asumir la responsabilidad de plantear, por ejemplo, retribuciones por desempeño. Desde la ley no estamos en condiciones de imponerles conductas de desempeño a entes autónomos como la Universidad de la República o la ANEP. Establecemos el criterio en el presupuesto como un criterio que le planteamos a todo el sector público.

EC - ¿No se demanda, por ejemplo, que existan evaluaciones externas de la calidad de la enseñanza como condición para poder acceder a mayores recursos?

DA – No se descarta esa posibilidad en el caso de los proyectos de inversión en los que, como dije recién, la propia ley de presupuesto establece evaluaciones anuales.

EC – En ese caso sí, pero la pregunta era más general.

DA – Yo destaco lo de los proyectos de inversión porque me parece que las transformaciones de los sistemas educativos tienen mucho que ver con la inversión que se realiza en educación. Es una especie de elemento relevante para evaluar si un proceso educativo se está transformando y modernizando. Y comparto la idea planteada en la pregunta, creo que la educación uruguaya necesita retribuir mucho mejor a sus educadores, no hay educación sin educadores y no hay educadores profesionales con los salarios que les ha venido pagando el país hasta ahora. Por eso creo que hay una gran necesidad de incrementar los salarios de los educadores uruguayos. Pero también creo que con eso sólo no cambia la educación pública en Uruguay; también necesita transformaciones importantes que la modernicen. Naturalmente, los procesos cambian según sean las etapas de la formación educacional.

Por ejemplo, en la enseñanza primaria sigue siendo una prioridad –lo digo como uruguayo y con todo respeto por las autoridades de la educación– incrementar o proseguir el camino de la universalización de la educación inicial, el camino de las escuelas de tiempo completo, siguen siendo prioridades en el país. En materia de formación superior es fundamental hacer un esfuerzo por ampliar la oferta educativa, que veo muy restringida y muy atada a moldes ya superados. Así que comparto la pregunta planteada, creo que se necesitan procesos de transformación educativa en el país y en la educación pública. Ojalá podamos desde el propio presupuesto sugerir este tipo de transformación.

EC – Su opinión favorable al cobro de matrícula en la Universidad de la República, o la opinión del ministro Mujica en cuanto a que habría que establecer límites al ingreso en determinadas facultades, ¿son asuntos que van a discutirse efectivamente como parte de ese contexto de transformación de la educación pública uruguaya?

DA – Como dije recién, recordando que hice un comentario hace unos días al respecto, naturalmente respetando las autonomías correspondientes y sabiendo que esta discusión la tienen que procesar los propios entes, no nos corresponde a nosotros hacerlo, me gustaría mucho que al menos se discutieran estos puntos.

EC - ¿En el gobierno existe consenso en ese sentido?

DA – No.

EC – No digo en que haya que introducir la matrícula, consenso en que hay que discutir sin más demora este tipo de cuestiones.

DA – Yo no puedo hablar en nombre de otros ni decir que hay consensos, pero me parece que son temas que vale la pena discutir seriamente en el país. De todos modos repito: hay que darles la derecha y el derecho en primer lugar a los organismos involucrados para que procesen esa discusión.

EC – Las primeras reacciones después de sus comentarios del domingo pasado en Canal 12 sobre este tema de la matrícula fueron más bien en contra, tanto dentro de la propia izquierda como en los organismos involucrados.

DA – Sí, lo sé, porque son temas además muy polémicos. Yo incluso –lo quiero señalar con mucha franqueza y mucha claridad– durante muchos años compartí la opinión contraria desde este punto de vista.

EC – Usted fue decano de la Facultad de Ciencias Económicas.

DA – Exactamente, como universitario. Pero creo que no podemos congelar en el tiempo posturas al respecto sin examinar la situación general en la que está trabajando y desarrollándose el país, y sin reanalizar el papel que, por ejemplo, la Universidad de la República está jugando en ese contexto. No puede haber –me parece– posiciones congeladas que nos lleven a no discutir siquiera el tema, así que me parece que vale la pena planteárselo, aunque se mantenga la posición contraria a esta propuesta, pero hacer un análisis que incluso puede llevar a descubrir otras formas de trabajo convenientes para la Universidad y para el país.

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EC – No quiero que quedemos atrapados en el tema educación, quiero formularle otras preguntas a propósito del presupuesto, pero varios oyentes le consultan sobre su idea de cobrar matrícula en la Universidad de la República. Preguntan si usted no está teniendo en cuenta que ya existe el llamado Fondo de Solidaridad al que los egresados universitarios aportan, una ley del año 2000 que implica que hay que pagar 3,33 salarios mínimos por año, que justamente se destina a becas y gastos e inversiones de la Universidad. ¿Qué dice usted?

DA – Que sí, lo tengo en cuenta, los temas están vinculados, no podría tomarse una decisión, una medida en un campo sin tener en cuenta el otro y armonizarlo. El Fondo de Solidaridad no permite hacer algo que en materia de matrícula se podría hacer, que es ligar esa decisión al nivel de ingresos de la persona que está estudiando en la Universidad, cosa que me parece fundamental, porque la gente modesta y humilde no debería pagar matrícula, sí deberían hacerlo aquellos que tienen condiciones o recursos para hacerlo. Y ni que hablar los estudiantes del exterior que vienen al país, obtienen un grado, vuelven a su país y fue la sociedad uruguaya la que les pagó toda su formación educacional.

Pero además hay otra cosa a tener en cuenta para discutir todos estos temas, que es el sistema tributario de Uruguay. Yo escuchaba al intendente de Montevideo en el día de ayer dar una opinión acerca del impuesto a la renta personal, preguntado que fue por el tema de la matrícula, y tiene toda la razón. No podríamos diseñar un sistema tributario que se basa en el impuesto a la renta, como lo estamos diseñando ahora, sin tener en cuenta situaciones de este tipo. Así que hay que armonizar todo. Mi respuesta entonces es afirmativa, creo que hay que tenerlo en cuenta y, lo que es más, si se fuera a modificar una de las piezas de este cuadro hay que tener en cuenta las demás.

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EC – Otros aspectos vinculados con el presupuesto. Según dice el texto que se remitió al Parlamento, la presión tributaria va a subir en el quinquenio, los ingresos del sector público no financiero aumentarán desde el 29 por ciento del PBI en 2004 hasta el 29,9 por ciento, que es lo que está previsto para el año 2009. O sea, está previsto un incremento del ingreso tributario mayor al crecimiento que tenga el producto. Desde la oposición se ha llegado a decir que la ley esconde un ajuste fiscal. ¿Usted qué responde?

DA – Que en absoluto esconde un ajuste fiscal, que no va a haber un ajuste fiscal en el sentido al que nos tenían acostumbrados quienes están hoy en la oposición, esto es quienes gobernaron el país hasta el 1 de marzo de este año.

Voy a explicar sucintamente la evolución de estas cifras, pero lo primero que quiero decir es que la propia lectura de las cifras indica que la variación es absolutamente insignificante, de 29 por ciento del producto a 29,9. La presión tributaria siempre hay que medirla en términos relativos y tiene un numerador y un denominador, es un cociente, es la recaudación tributaria medida con relación al producto. Sólo que nosotros pensamos incrementar la recaudación tributaria no por la vía de nuevos impuestos o el aumento de los que ya existen, sino por mayor eficiencia en las oficinas recaudadoras. Por eso estamos invirtiendo tanto en la DGI –y adelanto, vamos a invertir una buena suma el año que viene también en la Dirección Nacional de Aduanas.

EC – En el caso de la recaudación de la DGI se prevé que aumente de 17,2 por ciento del producto a 18,9 por ciento del producto.

DA – O sea que es un incremento muy superior al que se prevé para la recaudación tributaria en su conjunto.

EC – Claro y algunos economistas que han opinado han dicho: "Eso no es posible que se produzca solamente por mejora de la gestión. Acá hay, seguramente, en la reforma tributaria un ajuste fiscal o un aumento de impuestos encubierto". Esto han dicho algunos voceros, por ejemplo desde el Partido Colorado.

DA – No, no, absolutamente no, no hay ningún ajuste oculto. Es posible absolutamente, está demostrado ya, que la recaudación tributaria de la DGI pueda aumentar en esas cifras y más –ésa es una proyección cautelosa– a partir de la reforma que estamos haciendo. Ya antes de poner en práctica la reforma, que entró a regir el mes pasado, la recaudación tributaria venía aumentando notablemente; y quiero declarar que sigue aumentando. La Aduana, que va a ser objeto de una reforma, registró un aumento, por ejemplo el mes pasado respecto de igual mes del año anterior, de 17 por ciento real en su recaudación.

Esto, por supuesto, está asociado a la mejora del nivel de actividad del país. En el caso de la Aduana sobre todo está asociado a un comportamiento importante de las importaciones; importaciones que han crecido mucho porque el nivel de actividad está en desarrollo. Entonces no hay absolutamente ninguna presión fiscal oculta, ningún aumento de la presión fiscal oculto, hay mejora de eficiencia.

Pero quiero agregar otras dos oficinas recaudadoras que están mejorando notablemente su recaudación. Una es el Banco de Previsión Social (BPS), si uno observa la evolución de la recaudación del banco podrá observar que hay un comportamiento muy bueno de la recaudación.

Y agrego una cuarta, que son las Inspecciones Generales de Trabajo. Las cuatro oficinas impositivas, Aduanas, BPS, Inspección de Trabajo y DGI están actuando por primera vez en forma conjunta, están armonizando profundamente su labor y eso se refleja en el comportamiento de la recaudación.

EC – Había quedado pendiente la pregunta inicial: ¿por qué en definitiva va a terminar habiendo al final del período un crecimiento de la presión tributaria? ¿Por qué pasamos de 29 por ciento del producto a 29,9? ¿Por qué no bajar? Podría ser un objetivo bajar de 29 por ciento.

DA – No, no, bajar evitando el sendero de incremento que efectivamente vamos a tener no quiero, la sencilla razón es que estamos incrementando esto porque estamos cobrando mejor los impuestos, estamos combatiendo la evasión, este país necesita combatir la evasión.

EC – Claro, pero una de las expectativas era: cuando se combata la evasión y paguen los que hoy no pagan, entonces los que hasta ahora venían cumpliendo van a poder pagar un poco menos.

DA – Es probable, es muy probable, pero mejoremos la eficiencia de la recaudación y, en función de los resultados obtenidos, veremos si todos podemos pagar un poco menos. Yo comparto eso, si todos pagamos los impuestos todos vamos a poder pagar un poco menos en el futuro, pero veamos esta evolución.

Quiero contestar: aquí no hay ningún ajuste fiscal. Pero me queda una cosa por decir: estamos diseñando la reforma tributaria, que no va a ir en el presupuesto, que no va en el presupuesto, pero que en el verano próximo estará en el Parlamento. En esa reforma no va a haber un incremento de impuestos, no va a haber un aumento de los que ya existen, cosa a la que estábamos tan acostumbrados en el pasado, todos los gobiernos que hemos tenido hicieron ajuste fiscal incrementando impuestos. Nosotros no lo vamos a hacer, vamos a instaurar, sin duda, el impuesto a la renta personal, vamos a eliminar por completo el impuesto a las retribuciones personales, vamos a eliminar otros impuestos muy malos que tiene el país, como el impuesto a los activos bancarios, como el Cofis; vamos a redimensionar otros impuestos importantes, como el Impuesto al Valor Agregado (IVA), pero la suma no es un ajuste fiscal en absoluto, es sí una recomposición de la recaudación tributaria. Una recomposición orientada por tres criterios: equidad, justicia, eficiencia y coherencia con la inversión productiva. En el impuesto a la renta, por ejemplo, va a haber un tratamiento fiscal favorable para todas las rentas dedicadas a la inversión.

EC – Hablábamos de los ingresos, permítame ahora pasar a los gastos. Varias gremiales empresariales y varios analistas señalaron como imprudente que se aplique un aumento real del orden del 30 por ciento en el gasto público discrecional, aprovechando que los gastos por concepto de pago de intereses van a ir bajando con relación al producto en el período de este presupuesto. ¿Cómo responden ustedes, cómo justifican la conveniencia del aumento de gastos, por ejemplo en suministros, remuneraciones, inversiones?

DA – Que la cifra para analizar la evolución del gasto no es correcta, el gasto hay que analizarlo en su conjunto, porque, precisamente, uno aprovecha para aumentar margen de maniobra en el gasto discrecional disminuyendo el otro, que es la mayor parte del gasto.

Permítanme mencionar algunas cifras muy gruesas. Hay dos grandes bloques en el presupuesto, el bloque de los sueldos, gastos e inversiones representa aproximadamente –hoy– 48 por ciento; el otro bloque, que representa 52 por ciento son los intereses de la deuda pública, las transferencias a la seguridad social y la transferencia a las intendencias. Pues bien, este bloque mayoritario va a crecer 6 por ciento en los cinco años, y el otro bloque crece en la cifra planteada en la pregunta.

EC – 30 por ciento.

DA – Me parece que un poquito menos, 28 por ciento en términos reales. ¿Cuál es el promedio ponderado del incremento del gasto? El promedio ponderado es 16 por ciento, 17 por ciento aproximadamente. Es una cifra absolutamente en línea con el crecimiento del producto, que estamos esperando se ubique entre el 18 y el 20 por ciento; ojalá sea más, pero la proyección cautelosa, prudente que estamos haciendo ubica el crecimiento del producto entre 18 y 20 por ciento. Ésta es la comparación relevante que hay que hacer.

EC – A propósito de gastos, el proyecto prevé que el gasto por concepto de seguridad social se mantenga relativamente estable. Si consideramos pasividades más transferencias a las cajas Militar y Policial se prevé que el gasto se mantenga prácticamente estable. ¿No es un supuesto demasiado optimista teniendo en cuenta el escenario de aumento real de los salarios que está previsto para el quinquenio?

DA – No lo es por dos razones. Primero, porque el BPS está mejorando muchísimo en materia de recaudación. Y está mejorando mucho porque, entre otras cosas, además de tomar medidas administrativas positivas, trabaja en conjunto con las otras oficinas recaudadoras. Esto tiene un impacto muy importante, y recién estamos comenzando. Es muy importante que la DGI trabaje de común acuerdo con el BPS tapando los agujeros que quedan siempre cuando se trabaja aisladamente.

La segunda razón por la que nosotros prevemos esta evolución es que vamos a hacer reformas muy importantes en las cajas paraestatales. La Policial es la más avanzada, la Militar y la Bancaria serán encaradas el próximo año, pero partimos de la base de que estas transformaciones tienen un objetivo común y fundamental: mejorar el impacto fiscal que tienen las situaciones de esas cajas. Y esta es también una condición que hemos asumido con nuestros acreedores.

EC – Para redondear esta serie de preguntas vinculadas con la consistencia entre los ingresos previstos, los egresos previstos, la evolución de la economía, según los cuadros que se incluyen en la exposición de motivos del proyecto, usted prevé un aumento sostenido de los ingresos de las empresas públicas con relación al PBI. Los ingresos de las empresas públicas pasan de 2,3 por ciento del producto en el año 2005 y a 3 por ciento en el año 2009. Esta es otra preocupación que anda por ahí, otra pregunta: ¿cómo se va a lograr esta meta con empresas que se enfrentan a una competencia creciente? El ejemplo más claro es el de Antel en el mercado de las llamadas internacionales, pero es nada más que uno.

DA – Tenemos un acuerdo cada vez más sólido en el gobierno –está en el programa además– acerca de la necesidad de buscar formas de asociación de nuestras empresas, en algunos casos para determinadas actividades no sólo se ha comenzado esta búsqueda sino que se están obteniendo resultados importantes. Por ejemplo menciono los que está buscando y logrando Ancap, los que está buscando y logrando Pluna, para mencionar sólo ejemplos muy cercanos en el tiempo. Esas formas de asociación que les permitan a nuestras empresas mejorar su performance, su actividad aprovechando su potencialidad, que la tienen todas, nos parece que justifican esa evolución esperada en los ingresos de las empresas públicas.

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EC – Para ir cerrando esta entrevista –en la que apenas estamos entrando en el presupuesto, hemos ido planeando sobre él y viendo los conceptos principales y algunos números grandes, tendremos tiempo más adelante con usted y otros voceros, también en mesas redondas, de ir a fondo en algunos aspectos concretos de la iniciativa– quiero consultarle sobre el trámite parlamentario. ¿Qué margen queda para introducir cambios al proyecto del Poder Ejecutivo durante la discusión en Diputados y en Senadores?

DA – Se inicia ahora una etapa fundamental, la otra parte del gobierno, que es el Poder Legislativo –el gobierno está integrado por el Poder Ejecutivo y el Parlamento–, tiene que jugar su papel.

EC - ¿Es correcto que el miércoles durante la crisis, durante estas negociaciones que tuvieron lugar, usted de algún modo reclamó que una vez que una vez que el proyecto llegue al Parlamento corra sin modificaciones, que no se le introduzcan variaciones?

DA – No, no, en ningún momento propuse eso. Pero al tiempo de señalar que en ningún momento propuse eso, quiero decir un par de cositas. Primero, creo que es muy bueno que el Parlamento analice detalladamente el presupuesto, artículo por artículo –ayer lo veíamos en una reunión con la agrupación parlamentaria del Frente Amplio en el Parlamento–, es muy importante que si se detectan errores se corrijan, por supuesto.

EC – Los errores, claro, ¿pero qué pasa si lo que se percibe es que, por ejemplo, no se cumple con tal o cual promesa o con tal o cual anuncio? Hoy el diario El País menciona el malestar que reina en la Policía porque el aumento real de las retribuciones que el presupuesto incluye no es el que se había estado conversando, es apenas del 24, 25 por ciento. Ahí tiene un ejemplo –y debe haber muchos más– de demandas que van a volver a saltar ahora.

DA – Ya que está mencionado el ejemplo, quiero decir que la seguridad pública es una de las prioridades y las retribuciones salariales previstas para esa actividad están en sintonía con la prioridad definida, son incrementos que están claramente por encima del promedio. Así que la prioridad se respetó.

Pero yo me estaba orientando hacia otra reflexión, creo que el Parlamento va a analizar detallada y rigurosamente, responsablemente el presupuesto. Y desde nuestro punto de vista quiero decir que nosotros desde el MEF no nos quedamos con nada, pusimos todo lo que tenemos en este presupuesto, absolutamente todos.

EC – Claro, pero es un hecho que para conseguir el objetivo con respecto al presupuesto de la educación hubo que recortar por otros lados.

DA – Hubo que recortar por otros lados.

EC – Y ahora van a saltar los malestares o los reclamos de quienes habían alentado determinadas expectativas.

DA – No lo creo sinceramente porque son recortes muy medidos, muy estudiados. Se dejó de lado algún proyecto, se recortaron los gastos de inversiones en un porcentaje limitado, 6,5 por ciento para 2009, nada más, las inversiones de los demás incisos de la Administración Central. Pero en todo caso, como decía recién, pusimos todo lo que tenemos –no sé si soy claro–, no nos hemos quedado con nada, esto es lo que el país puede desde el punto de vista de su situación actual, de los acuerdos con los organismos, de la coherencia entre el presupuesto y el programa financiero, todo lo que el país puede plantearse.

EC – Entonces no hay ningún margen para modificaciones de fondo en el proyecto.

DA – No quiero hacer afirmaciones terminantes de ese tipo, pero sí quiero decir: esto es lo que según nuestra modesta manera de ver las cosas el país puede plantearse. Y lo quiero dejar ahí sin ninguna afirmación, sin ningún otro comentario.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Alexandra Hahn