(emitido a las 8.35 hs.)

EMILIANO COTELO:
Tengo mucho gusto en saludarlos, a quienes están en la sala pero también a la audiencia, desde la sala de conferencias del Hotel Dazzler Montevideo, donde hoy ponemos en marcha el ciclo Presidenciables 2014, que organizamos en forma conjunta Deloitte, Radio El Espectador y Espectador.com.

Se trata de una serie de entrevistas especiales, de dos horas de duración, en las que los candidatos comparecen acompañados de sus asesores principales. A ellos vamos a preguntarles a propósito de sus programas de Gobierno en Economía y Educación, y también sobre la viabilidad política de esas propuestas. Además, cada presidenciable tiene la oportunidad de sugerir dos temas de su programa que considere prioritarios y sobre los cuales expondrá brevemente, luego de lo cual profundizaremos.

Hoy, martes 2 de setiembre, recibimos al candidato a la Presidencia de la República por el Partido Colorado, Pedro Bordaberry, a quien ya estoy saludando.

PEDRO BORDABERRY:
Buenos días, gracias por la invitación. Es bien lindo tener dos horas para hablar de un trabajo que nos llevó casi un año en el que participaron más de 500 técnicos, 25 equipos, y que se ha resumido en este libro de 352 páginas. Aclaro que esto es un resumen, el documento original tiene seis tomos iguales a este.

EC – Aprovecho también para presentar a quienes me acompañan en la mesa desde donde iremos formulando las preguntas:

El economista Pablo Rosselli, socio de la Consultora Deloitte, y Rosario Queirolo, doctora en Ciencia Política, integrante de La Tertulia de Politólogos En Perspectiva.

Y finalmente le agradezco al público que nos acompaña en la sala y que aceptó nuestra invitación para seguir en vivo estas presentaciones y eventualmente acercar preguntas para el segmento final de esta actividad, que será sobre las 10.30 de la mañana. La recomendación es que vayan anotando las preguntas a medida que les surjan, tienen papeletas a esos efectos, están las azafatas dispuestas a recoger esas preguntas, que cuanto antes lleguen más nos facilita la organización.

Si les parece, iniciamos ya mismo el primer tramo de este encuentro, que irá hasta las 10.30 de la mañana, que los oyentes podrán seguir en directo a través de El Espectador y que se trasmitirá en diferido por NSTV, el canal de Nuevo Siglo.

Este primer capítulo, a partir de preguntas que el candidato y su equipo recibieron con anticipación, está dedicado a la gobernabilidad. Ya damos paso a Rosario para que plantee la primera de las preguntas.

ROSARIO QUEIROLO:
Según las encuestas de intención de voto al día de hoy, la elección presidencial no se definiría en octubre y habría que ir a una segunda vuelta. Le propongo que analicemos diferentes escenarios de esa segunda vuelta.

Analicemos primero el escenario de una victoria del Partido Colorado.

PB – Empezamos bien.

RQ – Consideremos primero la hipótesis más optimista para su partido: Pedro Bordaberry obtiene la Presidencia de la República.

Para hacerlo, el Partido Colorado deberá repuntar en la intención de voto que actualmente marcan las encuestas, superar al Partido Nacional en las elecciones de octubre, contar con el apoyo de los blancos en la segunda vuelta y ganarle en ese ballotage al candidato del Frente Amplio.

En ese caso, ¿cómo gobernaría a partir del 1° de marzo? ¿Qué partidos formarían parte de su coalición de Gobierno? Y, ¿cuáles de ellos tendrían representación en el gabinete?

PB – Antes que nada voy a presentar a los integrantes de nuestro equipo económico, son algunos de los 14 economistas y contadores que trabajan con nosotros. Está el economista Carlos Sténeri acompañándonos en la mesa, el economista Horacio Bafico y el contador Álvaro Rosa, que ha coordinado todo el equipo de economía, que se va a presentar además hoy al mediodía en nuestra sede de la Rambla. En primer lugar, creo que el tema de los acuerdos y las participaciones siempre en un Gobierno se da a distintos niveles. Nosotros somos conscientes de que en nuestro partido hay grandes hombres, técnicos y políticos, pero obviamente en otros partidos también los hay, nadie tiene la exclusividad de los mejores. Un Gobierno tiene que convocar a todos, o por lo menos ese debiera ser su espíritu inicial, siempre.

Nuestro sector y el partido tenemos hoy dos intendencias, la de Rivera y la de Salto, y en ambas convocó a gente del Partido Nacional y del Frente Amplio. En el caso de la Intendencia de Salto, por ejemplo, el intendente cuando asumió dijo: "Convoco a todos los partidos", y el director de Obras es del Partido Nacional, en la Dirección de Cultura hay gente del Frente Amplio, y hasta participó gente del Partido Independiente.

Ahora, ¿cuál es el grado de compromiso que se asume? Son distintos niveles, queremos que participen todos lo más que se pueda, pero obviamente que hay un compromiso de sostenibilidad de un Gobierno y sus políticas. Esto depende mucho de los acuerdos que se logren en cada área. Estoy seguro de que en los temas que trascienden el período de Gobierno vamos a lograr que participen todos los partidos; estoy hablando de la educación, la infraestructura, también de otras áreas que hacen al contenido básico de una República que la propia Constitución nos obliga a llegar a acuerdos, Tribunal de Cuentas, Corte Electoral, etcétera, en las que se han logrado acuerdos en este período de Gobierno.

Yendo ya directamente al gabinete, en lo previo lo que uno debe hacer es tratar de ver si hay comunidad de objetivos a lograrse para participar. Yo soy optimista respecto a que después de que los tres principales partidos del país hemos tenido la experiencia de Gobierno hay varias áreas en el gabinete en las que se pueden hacer acuerdos. Nosotros vamos a hacer la convocatoria a todos para que participen, al Partido Nacional ni que hablar, al Frente Amplio también y al Partido Independiente también. Obviamente que eso va a depender en que estemos de acurdo con nuestras políticas, y eso surge de nuestros programas. Creo que hay algunas áreas en las que podemos ponernos de acuerdo, sin duda.

EC – Pasamos a otro escenario, el que hoy las encuestas dan como más probable: que haya segunda vuelta entre Luis Lacalle Pou y Tabaré Vázquez.

En ese caso, el Partido Nacional va a requerir del respaldo del Partido Colorado y usted tendrá la oportunidad de negociar qué tipo de apoyo darle, y a cambio a de qué le da ese apoyo.

¿Qué condiciones le plantearía a Lacalle Pou para que el Partido Colorado lo respaldara en el ballotage?

PB – Ninguna. Ni a Lacalle Pou ni al Frente Amplio. A mí me gusta una frase que dijo Joaquín Suárez allá a la salida del Gobierno de la defensa, 1851, cuando le ofrecieron devolverle la fortuna que él había perdido en la Guerra Grande. Suárez dijo: "A la patria, como a la madre, no se le llevan cuentas", nosotros vamos a poner siempre al país primero, me salió un aviso de un diario, disculpen.

EC – Es que en materia de eslóganes está todo inventado ya (Risas.).

PB – No queda nada, tenemos sobredosis de eslóganes y nos falta contenido.

Vamos a poner primero al país, siempre, y nosotros no pedimos nada. Creo que los uruguayos saben que somos así, que nunca hemos puesto primero nuestra posición, que hemos tomado decisiones que a veces no se entienden pero después se comprenden.

EC – ¿Eso quiere decir que si el ballotage es Lacalle Pou – Vázquez, usted llama a los colorados a votar a Lacalle Pou?

PB – No me pida eso, porque los arroyos se cruzan cuando llegan.

EC – Pero esa era la pregunta.

PB – Yo voy a actuar con la responsabilidad que la obra exige y con la que he actuado siempre. Fui un 19 de junio a la plaza cuando Vázquez era presidente. En la elección pasada, cuando me tocó entrar tercero, fui claro en la misma noche sin pedir nada. Lo que quiero decir es que no voy a pedir nada para hacer lo correcto.

EC – Está bien, pero las opciones en este caso serían dos: Lacalle Pou o Vázquez. Usted dice "hacer lo correcto", ¿en el caso suyo es manifestar respaldo a Lacalle Pou?

PB – Yo voy a hacer lo correcto cuando llegue el momento, y lo que le pido a los uruguayos que vean es que siempre he hecho lo que creo mejor para el país.

La vez pasada, cuando se dio esta situación, no pedí nada. No hice lo que se ha hecho siempre en estos casos que es llamar al otro, hacer una reunión, agarrar papel y lápiz y decir: "A ver, che, los ministerios, los entes, esta y otra cosa", nosotros no vamos a hacer eso. Vamos a decir qué es lo mejor para el país a nuestro juicio, llegado ese momento, pero faltan dos meses de campaña, hay que pronunciarse.

Le voy a hacer la anécdota, la vez pasada cuando llegó esa instancia recuerdo que tuvimos una discusión interna dentro del partido, muchos nos decían: "Tenés que llamar al doctor Luis Alberto Lacalle, ponerle un listado de nuestras demandas y decirle que adhiera a eso, llegar a un acuerdo y a cambio de eso expresar nuestro apoyo". Y yo dije: "No lo voy a hacer". Eso es lo que le hace daño a la política, esa suerte de transa media oculta entre tres o cuatro después de la cual los uruguayos se preguntan ¿y qué se repartieron? ¿Nos repartieron a nosotros, repartieron cargos? La misma noche vamos a hacer lo correcto.

Ahora: ¿alguien podía pensar que yo iba a decir "voten a José Mujica y no a Lacalle"? no nos hagamos trampa al solitario, seamos realistas ¿Alguien podía pensar que las ideas de Mujica eran más cercanas a las nuestras que las del doctor Lacalle padre? Creo que no, espero llegar a esa instancia y que cuando nosotros vayamos al ballotage procedan de la misma forma, porque Uruguay lo necesita, necesita claridad, que en estas cosas seamos claros, que nos dejemos de esa cosa de ver que si un ministerio, un ente, un cargo, no.

Yo vi con mucha preocupación lo que dijo el vicepresidente Danilo Astori hace unas semanas: en el próximo Gobierno del Frente Amplio hay que dejar de lado la cuota política. ¡¿Cómo?! ¿Así que hicieron todo por cuota política y no pusieron a los mejores? Astori dijo "hay que dejar la cuota política y poner a los mejores" ¿Así que no pusieron a los mejores? Nosotros vamos a poner los mejores, siempre, y vamos a tomar las decisiones no por cuota política sino porque es lo correcto, porque Uruguay lo necesita y sobre todo porque el próximo tiene que ser el mejor Gobierno de la historia porque ya no hay espacio para errores, porque tenemos los recursos y porque lo hacemos ahora o no sabemos cuándo lo vamos a hacer.

EC – Rosario, vamos con otro escenario ahora.

RQ – Sí, supongamos el tercer escenario, que es el de la victoria del Frente Amplio pero sin mayorías parlamentarias, como indican las últimas encuestas. Supongamos que en esa segunda vuelta Lacalle Pou, pese a contar con el apoyo del Partido Colorado, también pierde.

PB – Estás diciendo algo que yo no dije. Si estuviéramos en un juzgado la jueza te diría: "no dé por sentados hechos que no son reales" (Risas.) Adelante.

RQ – Es un tercer escenario posible.

El presidente de la República sería nuevamente Vázquez, pero podría ocurrir que no tuviera mayoría parlamentaria y requiriera de apoyos de otros partidos para gobernar con fluidez. Si ese fuera el caso, ¿qué actitud adoptaría el Partido Colorado en relación a otro Gobierno del Frente Amplio?

PB – Nosotros vamos a tratar de hacer lo mejor para el país siempre. Te pongo de ejemplo lo que hicimos en este período de Gobierno: no se necesitaba nuestro voto para gobernar pero sí para nombrar los nuevos integrantes de la Corte Electoral, del Tribunal de Cuentas, de la Suprema Corte de Justicia, del Tribunal de lo Contencioso Administrativo y el Fiscal de Corte. Nos sentamos y dijimos: "Vamos a buscar un acuerdo y vamos a nombrar a quienes todos creamos que van a ser los mejores". Y se logró.

La Constitución nos exigía ese acuerdo, y lo logramos, en el caso de que nos exija algo más porque no va a haber mayoría parlamentaria, vamos a poner por delante al país siempre. Lo que no vamos a hacer es cambiar nuestro apoyo al país por cargos, y creo que en esa área nosotros también dimos mensajes muy claros: no nos atamos a un cargo para hacer lo correcto. Claro que para eso se necesita estar de acuerdo con lo que se va a hacer en el cargo, en especial cuando uno es oposición y asume esa tarea que a mí no me gusta: la de contralor, además de hacer sus aportes. Si esa es la posición en la que nos coloca la ciudadanía la cumpliremos, con los mejores.

Y también ahí quiero destacar algo que es importante: los que participen en un Gobierno, en los entes, no tienen que ser aquellos que llegan a ese lugar porque hicieron un esfuerzo electoral y fracasaron. Eso es muy importante como mensaje. Nosotros tenemos que terminar con eso de que "Ah, bueno, hice el esfuerzo electoral, no llegué a diputado o a senador y entonces hago un acuerdo y por cuota política soy director de un ente o ministro". Yo no digo que quienes hacen el esfuerzo electoral no pueden acceder a un cargo si tienen las capacidades, las condiciones y las habilidades para hacerlo. Lo que digo es que si no las tienen no pueden ser quienes ocupen esos cargos.

Esto no solamente hay que decirlo, hay que practicarlo. De vuelta le pido a los ciudadanos, y a ustedes que siguen el tema, que vean lo que hemos hecho siempre, que vean cómo fue que seleccionamos a las personas para integrar los entes en este período de Gobierno. Le voy a ser bien honesto, eso tuvo un costo político, hubo varios que hicieron el esfuerzo electoral y dijeron: "Ah, no me pusieron", y se fueron a otros sectores del partido porque entendían que por ese esfuerzo electoral ellos tenían derecho a estar en determinado cargo. Nosotros creemos que no, porque no se puede pagar con posiciones y el dinero del pueblo el apoyo a un político, son dos cosas distintas.

Si Uruguay no entiende eso, vamos a seguir escuchando cosas como las que dijo Astori, diciendo que la próxima vez tenemos que poner a los mejores y elegir no por cuota política. Se dice hoy públicamente y nadie sale a decir "¡Che, pero esto es una barbaridad!". ¡Es una barbaridad!

RQ – Hasta ahora usted nos habló de este tipo de acuerdos por cargos, pero hay otro tipo de acuerdos en los que uno tiene la posibilidad de negociar cuestiones programáticas. Cuando no hay una mayoría quedar en la minoría le da a uno un poder importante para realizar acuerdos programáticos y de alguna manera meter en la agenda del partido que va a gobernar algunas de las políticas que el partido de uno quiere. En ese caso, ¿cuáles serían las cuestiones, no pensando en negociaciones por cargos sino en negociaciones programáticas?

PB – Justamente, dije que lo que no hay que hacer es negociaciones por cargos.

RQ – Claro, pero no estamos hablando de cargos.

PB – Cuando empecé aquí dije que es según el grado de donde uno se encuentra. Hay temas que hacen al acuerdo necesario porque lo exige la Constitución, los que mencioné hoy, hay acuerdos en lo que refiere al rol de la oposición de ser contralor, y hay acuerdos programáticos, que se pueden dar en distintas áreas con más o menos facilidad. Creo que todos tenemos la misma comunidad de objetivos, que en definitiva es que el país esté mejor, tener mejor seguridad y salud, una economía que esté manejada sensatamente, que dé seguridades y genere trabajo, el objetivo es compartible.

¿Cuáles son las dudas a veces? Los instrumentos para llegar a esos objetivos, es ahí donde se plantean las diferencias más grandes. Si nos dicen que vamos a seguir con el Gobierno corporativo en la salud, obviamente no vamos a poder llegar a un acuerdo en eso, tendremos que buscar otro tipo de cosas, si se nos dice que vamos a seguir con el Gobierno corporativo en la educación, se nos va a ser más difícil también lograr los acuerdos. Lo que vamos a hacer es intentar los acuerdos, como lo hicimos en este período de Gobierno. En educación se logró pero después no se cumplió. Pero lo vamos a buscar, en todas las áreas.

Vamos a buscar acuerdos en materia económica, pero si no atacamos la inflación con medidas concretas, si no estamos realmente atacando el déficit fiscal como hay que hacerlo, si a nosotros nos quieren llevar a Ancap para seguir perdiendo 200 millones de dólares por año por las aventuras en las que está embarcada, nos va a ser muy difícil llegar a los acuerdos. Ahora, nos vamos a sentar a tratar de buscarlos con ellos en base a nuestros programas y a los de los demás, que tienen algunos puntos en común.

Ayer vi que el doctor Vázquez presentó su propuesta en materia de ciencia y tecnología. Yo la leí hoy de mañana y la comparaba con mi programa y decía que es más o menos lo mismo, va por el mismo camino. Después agarré El Observador, para ser parejo, porque hoy hablamos de El País, estoy pasándole avisos a todos a ver si me tratan bien y me sacan un poco más, que me sacan poco, de paso…

EC – Le quedan dos o tres diarios por mencionar.

PB – Pero los que me quedan no me tratan muy bien igual, aunque los mencione (Risas.).

El suplemento "Café y Negocios" hizo un análisis de los programas de ciencia, tecnología y emprendedurismo de los partidos. Con orgullo, léanlo, porque para mí está bueno. Dicen: el único lugar en el que encontramos propuestas y capítulos en serio fue en el del Partido Colorado. En los otros casos tuvo que llamarlos a los encargados porque no estaban en el programa y preguntarles qué iban a hacer.

Pero cuando uno lo ve, estamos proponiendo más o menos lo mismo, cómo no lograr un acuerdo en ciencia y tecnología, que es la gran reforma que tenemos por delante en Uruguay, esa y la inserción internacional. Ahora, si la inserción internacional sigue siendo llamar por teléfono a la presidenta argentina Cristina Kirchner para que nos de algo, no podemos trabajar con eso; si es realmente pararse firme frente al Mercosur, encarar otra cosa y buscar mercados afuera, ahí cuenten con nosotros. Pero previamente tenemos que estar de acuerdo.

EC – ¿Qué asuntos entiende usted que tienen que ser pasibles de políticas de Estado? Recién habló de ciencia y tecnología, de relaciones internacionales, ¿cuáles más?

PB – Educación, sin lugar a dudas. Todo aquello que trasciende el periodo de Gobierno. Está claro que la educación tiene que ser una política de Estado, el que entra en 2015 al sistema educativo sale en 2027, yo no voy a estar en la política en 2027 -aunque el otro día me dijeron que soy como "la Chiqui" Legrand: todo el tiempo estoy anunciando que me voy y siempre empiezo un nuevo año-.

Creo que la educación, no hay ninguna duda, ciencia y tecnología también, porque los efectos de una inversión en ese área trasciende al período de Gobierno. Yo aspiro a que la seguridad y las políticas de inserción internacional lo sean también, porque cuando encara una política de inserción internacional obviamente que los efectos no se ven al año siguiente o al otro, sino mucho tiempo después. Para eso hay que desideologizar muchas cosas y poner primero el interés del país. Todos los que enseñan relaciones internacionales enseñan que no hay que ideologizar éstas sino que hay que pensar siempre primero en el interés del país.

La Defensa Nacional también lo es. Creo que son muy pocas las que quedan fuera.

EC – En esta última hipótesis que estábamos considerando, la de que hubiera un triunfo de Vázquez en segunda vuelta, con respecto a los entes autónomos, ¿el Partido Colorado participaría si es invitado? Se lo pregunto porque en este Gobierno su sector político, Vamos Uruguay, decidió retirar a sus representantes en los Directorios de entes y servicios públicos.

PB – Nosotros participamos de una forma que, lo digo orgullosamente, fuimos los únicos que lo hicimos de esta forma. Dijimos: este es el cargo, este es el perfil que se necesita, esto es lo que la persona tiene que hacer, y esta es la persona que creemos que es más adecuada para ocuparlo. No fuimos a buscar al comité del club político sino a la persona más adecuada. Participamos con muchas ganas, creo que nuestros representantes hicieron un gran trabajo con un solo problema, el que tuvo nuestro representante en Antel, a quien se le negó una y otra vez toda la información, incluso cuando la pedía por escrito, eso no se logró, no por su falta de capacidad, que la tiene, sino porque la mayoría no le permitió acceder a todo lo que tenía que acceder.

Nos retiramos, ¿estuvo bien o estuvo mal? Yo hay días que me levanto diciendo "estuvo bien" y hay días que me levanto y digo "estuvo mal". Reconozco y hago autocrítica.

EC – Se privó de la posibilidad de ejercer el control en algunas empresas que justamente han estado en el debate en estos meses.

PB – Claro, lo que pasa es que yo le pido a un ciudadano que haga un esfuerzo, deje su trabajo, ocupe un ente, trabaje por la patria, y el presidente sale una semana sí y otra también diciendo: "estos que están atornillados en los cargos y ahora nos critican".

El presidente de la República entendió que si la oposición participaba en los entes no iba a poder criticar lo que estaba mal y cada vez que salíamos a decir que lo que se estaba haciendo estaba mal, él decía: "Ah, nos dicen que está mal pero están abrazados a los cargos". Creo que el presidente creyó que estaba comprando algo que no está a la venta hoy ni lo estará nunca, si participamos es para cumplir nuestro trabajo, no para renunciar a nuestra obligación de controlar y criticar cuando entendemos que hay que hacerlo.

El presidente y la señora del presidente, la primera senadora, Lucía Topolansky, a cada rato salían y decían: "Nos critican pero resulta que están abrazados a los carguitos que les dimos nosotros". Al final un día le dijimos: "Mire, presidente, usted no entendió, nosotros no agarramos los cargos como una transa de cuota política para no criticar, los agarramos para controlar y hacer nuestro trabajo, si usted entendió que estaba comprando algo que no estaba a la venta, quédeselo".

Ahora, si estuvimos bien o mal, no lo sé, porque esas cosas a la larga no se valoran políticamente. No se valoró ese acto de decir: "Mire, usted pensó que estábamos a la venta y no lo estamos, quédeselo", y ese día yo digo "Pah, estuvimos mal, porque no se valoró, y nos quedamos sin la información". Y otro día digo "Estuvimos bien, porque no podemos perder el valor del respeto, de la tolerancia, del hablar bien". Estamos perdiendo esas cosas en Uruguay, y cuando el presidente dice a un ciudadano que está trabajando en los cargos que está atornillado, o le dice a un colega suyo "no sea nabo", o a un colega mío "no sea gil", alguien tiene que pararse y decirle: "no, mire, señor Mujica, Uruguay es un país de tolerancia y respeto, y el primer uruguayo, que es nuestro presidente de la república, tiene que dar el ejemplo". Eso nosotros no se lo toleramos, porque es muy fácil ser duro para abajo y los de abajo le dijimos "Mire, esta no se la aguantamos", y nos fuimos.

***

EC – En primer lugar ha ido una serie de preguntas acerca de la gobernabilidad, pasamos a las de economía, que vamos a compartir con el economista Rosselli.

La primera es bien general para después ir afinando: ¿Cómo evalúa en términos generales la marcha de la economía de nuestro país en los últimos años?

PB – Nuestro equipo, con el que nos juntamos obviamente para conversar de estas cosas, evalúa algunos hechos que creemos que son importantes. Desde el año 2003 se inicia en Uruguay un ciclo positivo de la economía.

¿Cuál es la causa? Creo que ya estamos todos de acuerdo. En primer lugar el alza del precio de los commodities, unos datos que nos suministraba nuestro equipo nos dice que desde 1811 los commodities no tienen el precio que tienen hoy, es el más alto desde 1811, hay un artículo de hace algunas semanas en The Economist que lo dice. Fíjense lo que significó eso, que se dio por la demanda de India, China, el pasaje de población rural a urbana en China, ni que hablar que ese es un elemento muy importante.

El segundo elemento es obviamente la crisis en Estados Unidos y Europa, que llevó a que las tasas de interés estén en su mínimo histórico e hizo que muchos capitales salieran a buscar rentabilidad que no encuentran en Europa y Estados Unidos porque las tasas son casi negativas. Hablando con el ex presidente español, José María Aznar, hace algunos meses, sobre la posibilidad de un acuerdo del Atlántico Norte, me decía: "Yo no sé cómo no miran más a Europa y a Estados Unidos". El 71% de la inversión extranjera emisiva sale de Estados Unidos y de Europa, y si están en crisis y no pagan tasas de interés ese 71% salió a buscar dónde generar más interés. ¿Dónde va a ir? El dinero es un gran cobarde, busca en primer lugar alguien que le pague más interés, y en segundo lugar seguridad. Y se encontró con un país como Uruguay, que había tomado una decisión muy importante en el 2003, cuando el Fondo Monetario Internacional (FMI), cuando el doctor Vázquez acá en los micrófonos de El Espectador le dijo a usted, Emiliano, "Uruguay tiene que ir al default", ¿se acuerda? El Gobierno dijo: "No, porque Uruguay cumple las obligaciones y da seguridad y certeza jurídica. No vamos a ir por el camino de Argentina que Vázquez y el FMI proponen, sino que vamos a ir por el camino de cumplir y no vamos a ir al default".

No quiero seguir comparando, pero mire lo que le pasó a Argentina, el lío que tiene hoy con los holdouts, el juez estadounidense, Thomas Griesa, y todas las cosas que no ha logrado solucionar. Pero el mensaje para los inversores fue muy claro: señores, acá hay un país que cumple y justo al lado tenemos uno que no cumple, y acá están creciendo los commodities.

A eso se sumaron las políticas de los Gobiernos K en Argentina que castigaban, ponían detracciones, etcétera, y que también empujaban a invertir en Uruguay, en especial en el sector agropecuario.

Eso estuvo sumado a que Uruguay había encarado una cantidad de reformas muy importantes que habían traído a una cantidad de empresas de primera línea, un poco por esa teoría de que si yo veo que hay alguien importante que va a un lugar voy atrás de él, como las ovejas. Acá había llegado en 2001 Cuenca del Plata en el puerto de Montevideo con una inversión enorme, llegó Botnia y su inversión, Weyerhaeuser también. Se habían encarado una cantidad de reformas estructurales enormes en Uruguay de la seguridad social, de los puertos, se había hecho una gran inversión en infraestructura, en el agro en la cuenca arrocera, etcétera.

Todas esas circunstancias provocaron un crecimiento enorme de nuestra economía, no solamente durante los dos últimos Gobiernos, esto ya se empezó a manifestar a mediados de 2003 y ya largó. Ha habido un crecimiento enorme.

EC – Usted no menciona aciertos de estos Gobiernos del Frente Amplio en materia económica.

PB – Sí, yo creo que hay un acierto muy grande que ha sido en primer lugar no cambiar la estrategia. Acá voy a quebrar una lanza por los Gobiernos de Mujica y de Vázquez: era muy difícil decir en aquel entonces "Vamos a pagarle al FMI", "Vamos a honrar la deuda", no para nosotros, pero sí para ellos, porque uno de sus postulados históricos había sido no hacerlo. Era muy difícil decir "Vamos a seguir abriéndonos al mundo, a dar seguridad jurídica y a seguir con el cuidado de la macroeconomía", "Vamos a seguir con la Ley de Inversiones", que también era una de las reformas estructurales del Gobierno anterior. La Ley de Inversiones fue aprobada en la época del ministro Luis Mosca y no solamente la siguieron sino que con gran acierto la profundizaron y perfeccionaron. Es uno de los motivos por los cuales se llegó a este crecimiento enorme.

Voy a citar al presidente Mujica, el 1° de marzo de 2010 me paré a aplaudirlo cuando en el Parlamento dijo: "El Frente Amplio, transitorio campeón por la voluntad de los uruguayos, ha aprendido que las reglas de la macroeconomía, si bien ingratas, son inexorables". Haber aprendido eso, haber aceptado eso cuando durante muchos años nos decían que no había que ir por ese camino creo que fue un acierto, un verdadero acierto que hay que reconocerlo. Eso lo dijeron todos los partidos, podemos decir que es una política de Estado en Uruguay que da certeza a los inversores en los tiempos por venir.

PABLO ROSSELLI:
Queremos seguir ahondando sobre los equilibrios macroeconómicos que usted ya comentó. La economía uruguaya ha crecido mucho en estos últimos años, tenemos niveles récord de inversión, el mercado de trabajo es firme, ha mejorado la gran mayoría de los indicadores sociales.

Pero en los últimos tiempos se ha ido configurando una situación donde aparece un conjunto de desequilibrios macroeconómicos más o menos relevantes: el déficit fiscal por encima de 3% del Producto Interno Bruto (PIB), la cuenta corriente tiene un déficit de más de 5% del PIB, la inflación es persistente, estuvo cerca del 10% anual, aunque ha bajado un poco en los últimos meses.

En vistas de esta situación, ¿considera que es necesario implementar cambios? Esos cambios, eventualmente, ¿son prioritarios, entrarían en la agenda de los primeros meses de su gestión?

PB – Sin duda. Pese a todo este crecimiento económico hoy tenemos problemas en nuestra economía, y esos tres que usted señaló son bien claros. El primero es el déficit fiscal, que todos estimamos que va a ser de 3,3%, 3,4%. Usted recordará que el año pasado interpelé al entonces ministro de Economía, Fernando Lorenzo, con el presidente del Banco Central, porque en el año anterior estaba previsto un déficit de 1% y fue de 2,8%, casi tres veces más.

En esa interpelación que armamos con todo el equipo le señalamos: "Mire, acá tenemos un avión que está volando muy bien, pero en el comando se están prendiendo algunas luces. Hay tres indicadores que están indicando problemas: déficit fiscal, déficit en la balanza comercial e inflación. Y un buen piloto cuando se le prenden esas luces dice ‘Vamos a prestar atención a lo que está pasando’". Pero además le dijimos: "Ese piloto cuando está mirando para adelante ve que hay una amenaza de tormenta por el lado de Brasil y una de tsunami por el lado de Argentina. Tome las providencias". En ese momento lo hicimos aportando. El déficit de ese año, 2013, fue 2,4% cuando estaba previsto 0,9%, si no me equivoco; y este año, que está previsto 0,8%, 0,9%, el déficit va a ser 3,3%, y el año que viene, ¿cuánto va a ser para usted?, ¿2,5%, 2,8%? Juéguesela.

PR – No quiero eludir la pregunta, pero esta vez el interpelado es usted (Risas.). Nuestras proyecciones son bastante públicas.

PB – Yo le hago una broma: los economistas son como los políticos, decimos lo que va a pasar y después explicamos por qué no pasó, en eso somos socios.

Obviamente que ese es un problema muy grave que tenemos que encarar. Tanto la inflación, que hace cuatro años está fuera del rango meta; la solución que plantearon para meterla fue hacer más ancho el rango meta e igual estamos afuera, porque 7% es el máximo y estamos en 9%, 10%. Y en la inflación subyacente tenemos una duda en el equipo, algunos me dicen que es más de 10%, otros dicen que es menos.

Y la balanza comercial: en 2013 tuvimos un déficit de 3.120 millones de dólares, equivalente al 5,6% del PIB, fueron 410 millones de dólares más que en 2012. ¿Qué nos dijo el Gobierno? Que no había que preocuparse porque ese déficit se explica por la inversión extranjera directa. Sin embargo, aún restándola el déficit es de 324 millones de dólares, está impactando en la industria, en la exportación, esta semana se conocieron los números: 18% menos que el año pasado. Nos sigue impactando.

Son los problemas que hoy tenemos: la inflación, el déficit en la balanza comercial y obviamente el déficit fiscal. A mi juicio este último es donde empieza todo el lío, además de la política del Banco Central. Lo que pasa es que el Banco Central se pasó los cuatro años tratando un día de que no bajara el dólar y al otro día tratando de que no hubiera inflación, en realidad un día se saca el tema de la inflación y al otro día se pone que no baje el dólar. Sabe que no puede con esas cosas, esa es la realidad.

EC – Más adelante viene la pregunta sobre cómo superar estos problemas porque creo que antes conviene conocer otras medidas que ustedes piensan implementar para tener el panorama completo.

Si vamos al frente de los impuestos, ¿cuáles son los cambios tributarios más importantes que ustedes están proponiendo y por qué entienden que hay que implementarlos?

PB – Nosotros planteamos reducir la carga tributaria a partir del crecimiento de la economía, de la buena gestión y de la efectiva contención del gasto. Ahí es público y notorio que tenemos en nuestra mira el IRPF (el Impuesto a la Renta de las Personas Físicas) y el IASS (el Impuesto de Asistencia a la Seguridad Social) hace mucho tiempo. Quiero destacar que cuando el contador Astori hizo la reforma tributaria y nos trajo el IRPF nos que con este impuesto se iba a recaudar 300 millones de dólares por año, y hoy recauda 1.300, 1.400, según la cotización del dólar. En realidad encontraron un nicho donde recaudar más.

¿En qué lo gastaron? Quizás ahí es donde uno se preocupa más. Recuerdo que hace un año y medio el presidente de Estados Unidos, Barack Obama, dijo que él iba a poner impuestos a los ricos. Warren Buffett y Bill Gates lo fueron a ver, le dijeron que estaban de acuerdo, pero le pidieron que les dijera qué iba a hacer con el dinero, "exigimos como contribuyentes que nos digan para qué nos va a poner más impuestos", le dijeron. Acá no se dice.

Si es poner más impuestos para aumentar la plantilla del Estado, para tener más cargos de confianza, es un acto de irresponsabilidad. Es lo que pasó, porque en estos nueve años se llenaron las vacantes del Estado, entre 25.000 y 30.000 funcionarios que se retiran por año, y encima le agregaron 56.000 funcionarios más. Es decir, agregamos cinco Intendencias de Montevideo completitas al presupuesto nacional, un absoluto acto de irresponsabilidad, le sacan al trabajador con el IRPF para meter a los amigos en cargos públicos. Yo soy el que paga el IRPF y accedo a esta información y digo "¡Ah, mirá en lo que se gastan mi plata!", porque si se la gastaran en políticas sociales o en mejor educación o en darnos más seguridad… pero se la gastan en funcionarios públicos, en cargos de confianza. Creo que eso es lo que está mal.

Nosotros vamos a ir contra el IRPF y el IASS a partir de una buena gestión. De pique queremos subir las Bases de Prestaciones y Contribuciones a diez, y eso significa que una persona que tiene dos hijos y un ingreso de 33.000 pesos de promedio no va a pagar IRPF, me parece que va por ahí. También queremos perforar rápidamente el IRPF, por ejemplo, sacarle IRPF a las horas extra, qué pésimo mensaje como valor en una sociedad es que cuanto más trabaja paga más, se lo pasa de categoría y se le cobra más impuestos, ¿qué mensaje estamos construyendo como sociedad? No trabajes más, porque te cobro más, cuando son cosas que hay que premiarlas.

EC – Entonces, ¿qué costo tendrían las modificaciones al IRPF y al IASS?

PB – El IASS creo que son como 150 millones de dólares por año, si no me equivoco, lo hemos analizado con el equipo y se puede hacer un plan a partir de la buena gestión. A los que pagan IASS les propongo: ¿ustedes prefieren que gastemos en el Gobierno 50 millones de dólares en cargos de particular confianza o sacarle la tercera parte del IASS? Esa es la cuestión de priorizar el gasto ¿Qué vamos a hacer? ¿Ponemos más cargos de confianza o le sacamos la tercera parte del IASS? Yo prefiero sacar la tercera parte del IASS.

EC – ¿Pero en qué plazo sacaría la tercera parte del IASS? Para tener idea de números, de cuánto cuestan a lo largo del Gobierno estas medidas.

PB – Lo antes que se pueda, pero obviamente depende de varias cosas. En primer lugar de hacer los cambios de gestión en el Estado rápidamente, renunciar a los 50 millones de los cargos de confianza, y se lo digo como quien estuvo en tres ministerios y tiene esa experiencia. Nunca nombré un cargo de particular confianza, nunca lo hice, revísenme. Le digo más, cuando me tocó el Ministerio de Deporte y Juventud lo primero que hice fue dejar sin efecto 240 contratos que en realidad no tenían justificación, y no se acabó el mundo y nadie se quejó.

EC – ¿Y qué costo tendrían las modificaciones en el IRPF?

PB – Le puedo pasar al contador Rosa, que tiene más claros los números, pero también depende del momento en el que usted lo hace.

ÁLVARO ROSA:
La primera etapa que tenemos prevista cuesta medio punto del PIB.

EC – ¿En qué plazo se ejecutaría?

AR – En los primeros años, después de la Ley de Presupuesto.

EC – Pablo, ¿medio punto del PIB es…? Esa es jerga bien de economistas.

PB – 250 millones de dólares, depende de la cotización.

PR – Sí, un poquito más, 260.

PB – Hemos aprendido a hablar en jerga de economistas.

PR – Me rescató de la cuenta (Risas.).

Otra pregunta relacionada con la cuestión tributaria tiene que ver con las exoneraciones que hoy tienen las empresas, el régimen de promoción de inversiones, los subsidios a las exportaciones, ¿visualiza la necesidad de cambios en esas áreas?

PB – Acá vamos a hablar bien del Gobierno. La Ley de Inversiones ha sido muy bien aplicada y bien profundizada, eso es lo primero que queremos decirle a los inversores para que se queden tranquilos. Haberla llevado a este sistema en el cual se da puntos según las necesidades de la región, el empleo que se genera, etcétera, fue muy bueno, le dio más precisión.

Vemos con cierta preocupación, yo lo veo en el Senado, que hay un sector del Frente Amplio que está proponiendo dejarla sin efecto, también he escuchado a algunos senadores del Partido Nacional diciendo lo mismo. El senador Lacalle Herrera (del Partido Nacional) algunas veces ha hablado en su contra, también el senador frenteamplista Alberto Couriel. Nosotros creemos que ha sido un gran instrumento para generar inversión y alcanza con andar en especial por los accesos a Montevideo, por la Perimetral, y ver lo que ha generado en cuanto a infraestructura, logística, etcétera.

Nos parece que hay que profundizarla y manejarla con mucho cuidado. Pero en la medida en que realmente se agrega valor, que el país obtiene un beneficio, si usted me dice que vamos a aplicar las exoneraciones para darle a Aratirí 1.000 millones de dólares de exoneración de impuestos cuando se lleva un recurso no renovable sin agregarle valor, me parece que es un error, directamente.

Respecto a los subsidios, tenemos que ver qué son subsidios. Si usted me dice de pagarle tres pesos de subsidio por litro de cerveza, como paga el Gobierno hoy, yo creo que no tendríamos que subsidiar la cerveza, de repente subsidiemos la leche.

EC – ¿Usted propone revisar ese subsidio en particular? ¿Eliminarlo?

PB – Y claro, revisemos. En vez de darle tres pesos a la cerveza vamos a dárselos a la leche, ¿no le parece? Vamos a tener las prioridades claras. El Gobierno de Vázquez, terminando con el doble IMESI (el Impuesto Específico Interno) que tenía la cerveza que se importaba, resolvió darle tres pesos de subsidio, mientras atacaba al cigarrillo subsidiaba la cerveza, y ahora se legaliza la marihuana. Hay algún mensaje que me perdí, yo de vez en cuando a la política la miro y me pierdo. Tres pesos a la cerveza, marihuana sin impuestos y leche larga vida con impuestos, decime dónde me perdí, estoy como Alicia en el País de las Maravillas.

EC – Teniendo en cuenta estas reformas tributarias de las que acaba de hablar, las primeras y estas, vinculadas con los sectores productivos de la economía, ¿qué objetivo de resultado fiscal se plantea para los próximos años?

PB – Antes de eso le menciono otro subsidio con el que vamos a terminar: el que le da encubierto Ancap a Alur (Alcoholes del Uruguay SA). Ancap subsidió el año pasado en 48 millones de dólares a Alur en el precio del biocombustible. Si Ancap lo hubiera importado se hubiera ahorrado esa cifra. Este año nuestras estimaciones dicen que se va a gastar de más entre 70 y 80 millones de dólares [por este concepto], pero como Alur tiene un plan de expansión el año que viene nos va a costar 150 millones de dólares. Vuelvo a los jubilados del IASS, ¿qué prefieren, que subsidiemos a Alur y su producción -y que se compre un avión, porque parece que no pueden hacer la Ruta 3 en auto como hacemos todos-, o que ustedes paguen el IASS?

Va por ahí, es una cuestión de prioridad. Después nos levantamos un día y nos dicen que Ancap perdió 150 millones de dólares, ¡sí, claro! Me parece que tenemos que tratar de priorizar.

Ahora voy a su respuesta, disculpe Emiliano que me engancho con estos temas, estoy larguero.

PR – No nos comentó sobre los resultados fiscales que se plantean.

PB – Sí, obviamente que la meta es el equilibrio fiscal estructural. Tenemos un problema grave porque el déficit no es de uno o dos puntos sino de 3,3% y además ha aumentado mucho el gasto rígido, 56.000 funcionarios, ese es un gasto muy difícil de atacar. Nosotros no vamos a tocar ni el gasto social ni el de la educación, pero tenemos un plan claro.

En primer lugar llevar el resultado de las empresas públicas a su resultado histórico, no decimos que ahora vamos a arreglar a Ancap, la vamos a llevar a los resultados de las empresas públicas del año 2004, representa 1,2% del PIB. Arreglar la fiesta, todos lo vemos por televisión, Alur hace publicidad de que le vende energía a UTE, y el único que compra energía en Uruguay es UTE, por ley. Vemos la fiesta, de Antel no le digo nada, el día que entremos a Antel y veamos lo que ha gastado…

Lo segundo es un plan de abatimiento a los intereses. En la interpelación a Lorenzo le repetimos lo que dijimos cuando empezó este Gobierno: quizás se pasaron un poco de rosca en seguir con la misma política económica. Adhirió tanto a Adam Smith, fue tanto lo que dijo sobre los mercados, que cuando el dólar empezó a bajar porque ingresaban muchos dólares pensó que la única forma de que bajara era comprando dólares y generando demanda de pesos. Está bien, es el principio del mercado, pero para comprar dólares necesitamos pesos, y pesos no tenía porque había déficit. Tenía dos opciones: o agarraba la maquinita de hacer pesos y generaba inflación, opción que descartó, o se salía a conseguir pesos.

Lo que hizo fue endeudarse en pesos, y no se dio cuenta de que mientras sacaba dólares por acá y pesos por allá generaba lo mismo en los dos lados y aceleraba la bajada del dólar.

Por los pesos llegó a pagar tasas equivalentes al 18% en dólares, hoy creo que anda alrededor de 14,5% lo que se está pagando. Y por los dólares pagaba 0%, porque la tasa Libor estaba baja, entonces sacaba pesos por los que pagaba el 18% y recibía dólares por los que pagaba 0%. Y eso es un agujero de 1% del PIB, los dijo el hoy ministro Mario Bergara cuando lo llamamos al Parlamento. Eso lo vamos a terminar.

PR – Estaría dispuesto entonces a vender dólares y reducir los pasivos en pesos por los que se paga esos intereses.

PB – Usted podría ser mi ministro de Economía (Risas.).

PR – Bueno, creo que no.

EC – Pese a las especulaciones.

PB – Sí, sí. Tenemos 18.000 millones de dólares en reservas, de los cuales nuestros son 7.800, más o menos, porque el resto son de caja y del Banco Central, etcétera. De esos 7.800 hay mucha deuda a corto plazo, yo no digo de quedarnos sin reservas, pero tenemos sobre stock de reservas y lo que hay que hacer es, por lo menos el 40%, 3.500, 3.800 millones de dólares, de esa deuda a corto plazo por la que estamos pagando 14% de intereses anunciar que la vamos a cancelar. Vamos a cancelarla con esos dólares por los cuales casi no pagamos interés, nos vamos a quedar con una buena cantidad de reservas y nos va a evitar el problema del rollover en el corto plazo porque cualquier crisis en Brasil o en Argentina va a hacer que las tasas suban.

Muchos hablan del buen manejo de la deuda externa, y cuando miro todo el paquete me preocupo mucho. Esto significa batir 1% de los 3,3% [de déficit], más el 1,2% de las empresas públicas son 2,2%. Si a eso le agrega no llenar el 25% de las vacantes, que es 0,6%, 0,5% [del PIB] en el período. Si le agrega gastos de funcionamiento, no salariales ni sociales, de 0,5%, estamos en equilibrio, y paga lo que nosotros queremos hacer con los impuestos.

EC – ¿En qué plazo alcanzaría ese equilibrio?

PB – Dos o tres años por lo menos. Usted sabe que en el tema de la economía también hay que manejar las expectativas de los operadores, esto hay que hacerlo con mucho cuidado, y ser claros en el ofrecimiento. Esta es nuestra línea, son dos o tres años, el mismo período para llevar la inflación de lo que está hoy a un rango meta de entre 2% y 5%. Eso va a generar además un circuito virtuoso que va a hacer que la economía crezca y ahí sí vamos a poder encarar lo que tenemos que encarar y solucionar el problema del nubarrón que se ve del lado de Brasil y el tsunami Cristina que se nos viene del lado de Argentina.

PR – ¿Qué habría que hacer diferente para que la inflación bajara en ese plazo?

PB – Yo creo que en primer lugar si usted soluciona el problema del déficit está mandando un buen mensaje a los operadores. En segundo lugar…

EC – Perdón, una duda que me quedó. En esos números del déficit fiscal y ese objetivo de equilibrar las cuentas en dos o tres años, ¿está contemplada también esa reducción de tributos de la que hablaba hace un rato?

PB – Sí, claro que sí.

EC – No sé si el economista Rosa iba a agregar algo sobre eso.

PB – Tenemos la planilla aquí adelante, nos da un déficit fiscal de 0,5% como meta, que parece más sensato que el 3,3%, pero adelante, contador Rosa.

AR – Nosotros equilibramos el déficit con las cuatro medidas que dijo el senador Bordaberry y después lo que hacemos es, con el crecimiento futuro de la economía, contener el gasto público -que va a seguir creciendo, aumentan los salarios, las jubilaciones, con crecimiento real-. Vamos a mantener el gasto burocrático bajo control y generar nuevos espacios fiscales para financiar las rebajas tributarias y el gasto en infraestructura, que tenemos un plan muy ambicioso que en gran parte se va a financiar con nuestro instrumento de concesión de obra pública, ese es un tema que vamos a ver más adelante.

EC – Yo lo interrumpí cuando usted estaba por terminar la respuesta sobre la inflación. No sé si quedó redondeada esa respuesta.

PR – Está claro que la inflación ha sido persistente y está fuera del rango meta hace mucho, ¿qué cosas habría que hacer distinto a lo que se ha hecho, además de una política fiscal más contractiva o cuidadosa?

PB – Le voy a pedir a su colega, el economista Bafico que le conteste.

HORACIO BAFICO:
Hay varios problemas, la inflación está muy alta, entre otros elementos se debe a una gran presión de demanda interna por exceso de desequilibrios, en el sector privado pero fundamentalmente en el sector público. Restar esas presiones de demanda sería una gran ayuda para la política monetaria y eso permitiría el abatimiento. El no tener tantos gastos en intereses permitiría un manejo monetario mejor, más cómodo. Básicamente por esos lados sería, sobre todo por los excesos de gasto de la demanda interna, que facilitarían la convergencia de la política monetaria al objetivo del 5%.

***

EC - Después de haber hablado de gobernabilidad y de economía, ingresamos al capítulo dedicado a la educación, un asunto de primera línea en el debate político y social de los últimos años, y también de primera línea en esta campaña electoral.

En la mesa, el doctor Bordaberry está acompañado ahora por la maestra Teresita González, ex directora de Primaria, el doctor en Química, Óscar Ventura, catedrático de la Universidad de la República, y el profesor Robert Silva, coordinador del programa del Partido Colorado.

Vamos a la pregunta general. Las comparaciones internacionales muestran que Uruguay tiene varios problemas en educación, los más notorios en secundaria. Pocos estudiantes terminan los seis años de educación media, los aprendizajes que relevan las pruebas PISA muestran resultados bajos y muy desiguales. ¿Cuáles son los ejes de su programa en materia de educación para revertir esta situación?

PB - Desarrollar todo el programa educativo aquí sería casi imposible. Vamos a los grandes lineamientos. El primero de todos es fortalecer el sistema educativo con una visión de conjunto. Para eso nos basamos en la trilogía Ministerio de Educación y Cultura, entes de la educación y creación de la Agencia Nacional para la Calidad y el Desarrollo de la Educación. Esta agencia va a incluir al Instituto Nacional de Evaluación Educativa, y va a agregar la planificación estratégica y la acreditación. Esos son los grandes lineamientos de funcionamiento.

En este período de Gobierno hemos presentado una cantidad de proyectos de ley; creo que el tema sobre el que más presentamos proyectos ha sido educación: el cambio del Gobierno de los organismos de la educación, que presentamos junto con el senador Amorín, el de 200 días de clase, el de liceos públicos de gestión comunitaria. Hemos presentado una cantidad de proyectos porque me animaría a decir que el de la educación es el problema más urgente que tiene el Uruguay hoy.

Dentro de la institucionalidad proponemos también crear el Sistema Universitario Nacional (SUN), en el que todas las universidades públicas y privadas estén en igualdad de condiciones, no sometidas unas a otras como sucede hoy. Y hacemos una gran apuesta a la optimización presupuestal yendo al presupuesto por resultados.

También proponemos en esta etapa una reducción el primer año del 50% de los cargos de particular confianza, hacer llamados abiertos, cambiar el Gobierno de la educación. Con respecto a la eficiencia y la gestión por resultados, con medición de resultados, presentamos un proyecto de ley creando el IPE en este período de Gobierno. Hemos trabajado muchísimo.

Eso en cuanto a los grandes lineamientos. También tenemos medidas concretas y cambios muy importantes en lo que refiere al enfoque de la educación. Para responder las próximas preguntas les doy la palabra al profesor Robert Silva, a la profesora Teresita González y al profesor doctor Óscar Ventura.

PR - Uruguay tiene una repetición muy alta en la enseñanza media, del orden del 32%. Algunos sostienen que los alumnos llegan de primaria con muy poca formación, otros apuntan a que en secundaria la herramienta de la repetición se usa excesivamente. También hay quienes plantean que la diferenciación entre primaria y secundaria hoy es anacrónica y que se tiene que extender el ciclo de educación primaria.

¿Qué piensan con relación a estos temas? ¿Cómo se debería –si es que entienden que se debería– ajustar el currículo del estudiante para que sea más atractivo? ¿Es necesario revisar el concepto de repetición? ¿Cómo compatibilizar la necesidad de bajar la repetición con cuidar la calidad de los aprendizajes? Ahí hay un conjunto de temas que están bastante relacionados.

TERESITA GONZÁLEZ:
Con relación a que primaria está teniendo aprendizajes de baja calidad, tendríamos que pensar en primer lugar que primaria tiene que lograr el desafío de brindar aprendizajes de calidad independientemente del contexto social de los alumnos.

Sabemos que hay una inmensa brecha entre aquellos centros que se encuentran en los niveles socioculturales 4 y 5 y aquellos otros que se encuentran en los quintiles 1 y 2. Si miramos el mapa de los centros y su repetición, vemos que mientras en los centros de la costa la repetición es mínima, en otros centros, por ejemplo Casavalle, la repetición trepa en algunos hasta el 42%. Esa es una de las inequidades que el país debe resolver y es una cosa en la que se viene trabajando desde hace muchísimo tiempo. Se ha ido bajando la repetición, pero esa brecha todavía no se ha superado.

En cuanto a si secundaria tiene una repetición excesiva, el país tiene una cultura de la repetición. Lo sufrimos en primaria y también en secundaria. En secundaria podríamos asociar la repetición a dos factores que indudablemente la favorecen. Aquí nos referimos a un enfoque de la pedagoga Flavia Tellis en cuanto a que en secundaria en muchísimas ocasiones estamos ante aprendizajes de baja intensidad. Eso significa que los alumnos tienen una asistencia intermitente, asisten muy poco a clase y tienen muy pocos días de clase. Además tienen una educación no tanto de baja intensidad sino de baja formación, el alumno no logra retener los aprendizajes que recibe y hacer la transferencia en diferentes áreas. Esas dos cosas pueden incidir en la repetición.

En cuanto al modelo de primaria y secundaria, creemos que esos modelos han cumplido un ciclo y se debe avanzar hacia otro modelo. (Vamos a desarrollarlo en otra pregunta.)

PB - Queremos apostar mucho a los liceos públicos de gestión comunitaria. Creemos que Uruguay tiene que avanzar mucho en eso, hay modelos que están funcionando muy bien. No son muchos hoy, pero tenemos el modelo del Jubilar, del Impulso, del Providencia, en especial para atender esa inequidad enorme que existe entre los de los quintiles de menores ingresos y los de los de mayores ingresos. Esa inequidad es enorme, estamos reproduciendo desigualdad como nunca. Por eso tenemos una apuesta muy grande a los liceos públicos de gestión comunitaria como un modelo de atención para superar ese problema en especial en aquellas zonas donde se da la mayor repetición. Y en especial en las zonas de contexto crítico donde los alumnos si tienen la suerte de ingresar a esos liceos como el Impulso, el Jubilar, etcétera, tienen un futuro y si no, no lo tienen.

RQ - ¿En su propuesta ese tipo de liceos recibiría financiamiento público? ¿Cuál sería la propuesta concreta cuando habla de apoyo?

PB - El mismo sistema de los CAIF. El CAIF es algo público, con financiación pública, pero con gestión comunitaria. Lo tenemos costeado, estimamos que 100 de esos costarían de funcionamiento 54 millones de dólares por año al final del período; se empieza por primero, segundo, tercero, etcétera. Tenemos un presupuesto de la educación de 2.500 millones de dólares. ¿No sería momento de terminar con esa inequidad redireccionando gasto de esos 2.500 millones de dólares para eso? Creemos que sí.

En la cuenca del Casavalle, por ejemplo, egresan 1.200 estudiantes de las escuelas y los liceos de la zona tienen capacidad solamente para 300. No está bien, no hay justicia social si está pasando eso en el Uruguay de hoy.

RQ - Un actor clave en toda la discusión en torno a la situación de la enseñanza son los docentes. Varios especialistas coinciden en que es necesario cambiar el esquema de elección de horas en los liceos y que cada docente concentre su trabajo en un centro de estudio o a lo sumo en un par. ¿Cuán importante le parece este tema y cómo se puede corregir?

PB - Se suspendió, pero se iba a tratar hoy en el Senado el proyecto de ley de creación de la Universidad de la Educación, que es uno de los proyectos de ley que presentamos nosotros en este período. Eso habla mucho de este Uruguay que no queremos.

El primer proyecto de Universidad de la Educación lo propuso en el 2005 el entonces senador y expresidente de la República Julio María Sanguinetti, y el FA le contestó que se iba a incluir en la ley de educación. En el año 2008 se aprobó la ley de educación, pero no se incluyó, se dijo que una futura ley iba a crear la Universidad de la Educación. La pusimos en los acuerdos partidarios, no se creó.

En el 2012 presentamos el proyecto, finalmente, y ahora estamos trancados en la forma de Gobierno. Nosotros proponemos que no sea el coGobierno de la Universidad y el FA quiere el coGobierno de la Universidad. Que ha fracasado, quedan muy pocos de ese tipo de Gobiernos en las universidades que funcionan en el mundo. Ahora propusimos tener un período de transición, no aprobar el coGobierno de entrada, no tenerlo por 10 años y evaluar si funciona mejor que lo que tenemos hoy, que no funciona.

Hay una propuesta arriba de la mesa para crear la Universidad de la Educación, pero también una propuesta de profundizar muchas de las cosas que se hicieron y que durante el período pasado –no tanto en el de Mujica, en el de Tabaré Vázquez– se dejaron sin efecto.

Los Centros Regionales de Profesores (CERP), que han sido algo maravilloso en el interior del Uruguay. Y sobre todo tomar medidas concretas de trabajo viendo lo que es la enorme deserción. Si no me equivoco en todos hay una deserción a la larga de más del 50% por lo menos, en los CERP es de 56%, pero en todos los otros institutos termina la educación el 10, 20%. Y sin docentes ni profesores no hay educación. Si no apostamos a esto rápidamente tendremos un problema en el mediano y largo plazo. Nuestra apuesta es muy grande en ese sentido, tenemos un capítulo dedicado a este tema.

EC - Usted empezó con la enumeración de medidas que prevé su programa de Gobierno con respecto a los docentes en la enseñanza uruguaya. Y quizás estuvo bien porque le daba el marco a la respuesta que pedíamos, que era a propósito del sistema de elección de horas en secundaria, que sabemos que es un problema, que cada vez que se intenta cambiar termina en un fracaso.

ROBERT SILVA:
El tema del profesor cargo o la radicación o el docente de establecimiento ha sido muy discutido en el país, y obviamente estamos de acuerdo. Tan de acuerdo estamos que fue uno de los pilares de la transformación en la reforma de 1995. Lamentablemente luego quedó sin efecto y volvimos al docente que rota de un centro educativo a otro.

En el tema de la repetición nosotros decimos que no solo hay que tomar medidas respecto del régimen de evaluación de la repetición, sino que eso se debe acompañar entre otras cosas con docentes de establecimiento, permanentes, en forma estable, que acompañen el proceso de aprendizaje de los alumnos. Totalmente de acuerdo, está en nuestro programa de Gobierno. Se firmó en el acuerdo multipartidario del año 2012, se dijo que se iba a ir pasando de a 25% de horas a cargos para llegar en el presente período de Gobierno al 75%. Lamentablemente esto no se cumplió y es una de las cuestiones básicas. Por lo tanto también la elección de horas tiene que cambiar.

Los que somos profesores y padecemos la elección de horas año a año, hacinados en establecimientos educativos durante varias horas de un día tratando de saber cuál será nuestro futuro en el año siguiente, somos conscientes de que la elección no puede seguir siendo anual y que hay que pasar a un régimen que entre otras cosas profesionalice la función docente. Porque la profesionalización docente también pasa por ahí.

EC - El programa ProMejora fue un intento de fortalecer los centros de enseñanza. Al margen de los resultados concretos que pueda haber obtenido hasta ahora en su implementación, que ha sido parcial, lo cierto es que instaló en la agenda política la discusión a propósito de en qué medida es necesaria una mayor autonomía de los centros educativos. En líneas generales, ¿para el PC es importante implementar cambios que conduzcan a una mayor autonomía de los centros? ¿Qué temas quedarían en el ámbito de resolución de un liceo, por ejemplo, y qué asuntos quedarían en un ámbito central, el Consejo de Secundaria o el Codicen?

TG - Estamos de acuerdo en que los centros tienen que tener mayor autonomía. Tienen que recobrar la importancia, la centralidad, junto con los alumnos. Esa autonomía que van a empezar a tener –que muchos centros ya tienen– debe pasar por un período de transición. Porque una apuesta como esta de mayor autonomía para los centros es un nuevo modo de gestión, y no todos los centros tienen la misma capacidad de autogestionarse. Por lo tanto es importante, para evitar nuevas brechas que separen unos de otros, que tengan un acompañamiento y una guía en los primeros momentos.

Ese centro que tiene una autonomía debe tener una relación muy directa y fuerte con la familia y la comunidad, debe establecer un programa que dé respuesta a las necesidades propias del contexto donde están las necesidades y los requerimientos de la familia. Y a su vez debe generar un pacto en el que se establezca cuáles son las obligaciones y los derechos de cada uno de los integrantes: el centro educativo, los alumnos, la familia y el poder central de dirección de la educación.

EC - ¿Y cómo distribuyen los asuntos de resolución entre lo local y lo central?

RS - Creemos que tiene que haber un empoderamiento del centro educativo. Una de las líneas estratégicas que trabajamos es una alianza estratégica entre la familia, el centro educativo y la comunidad, nos parece clave. Pero para que eso se transforme en realidad tiene que haber mayor flexibilidad desde lo pedagógico hasta lo que tiene que ver con la gestión y lo funcional. No solo pasa por que se le den partidas de dinero al centro educativo y que las pueda ejecutar, sino también por la contextualización de los aprendizajes. En definitiva que pueda orientar parte del currículo hacia las necesidades del lugar donde está establecido.

Eso está en el Ciclo Educativo Unificado Básico que proponemos, y también tiene que ver con el régimen de evaluación. Una evaluación generalista, unitaria, con un currículo esencialmente contenidista, lleva a que esa ansiada autonomía o descentralización de los centros educativos no se vea plasmada en los hechos. Por eso creemos que es fundamental ese tema y dotar de ese mayor poder a los centros educativos manteniendo los ejes centrales del currículo y de la evaluación en la autoridad educativa.

PB - Todas estas cosas las pensaron tres señores allá en el año 96. Las pensaron Germán Rama, Carmen Tornaría, José Claudio Williman cuando propusieron la última gran reforma que hubo en la educación. Pero por esa cuestión refundacional que a veces tenemos los políticos se trataron de dejar sin efecto en el 2005. Las escuelas de tiempo completo, el ProMejora, al que algún ferviente defensor de hoy se oponía fervientemente en aquel entonces. Va por ahí, terminar con la enseñanza por asignatura e ir a la enseñanza por área de conocimiento. Ayudar a que el pasaje de la escuela al liceo no sea tan duro.

Se hizo una gran reforma, que empezó a dar resultados, que incorporó 154.000 alumnos al sistema educativo. En los últimos 10 años perdimos 25.000 o 30.000, y en ese período, con esa reforma, se incorporaron 154.000, y estamos perdiendo. Porque hay una cuestión de refundación, de no seguir lo que está bien. Hay que retomarlo, porque es el tema más importante que tenemos por delante.

EC - ¿A quién aludía diciendo que ahora es un ferviente partidario del ProMejora y antes se oponía?

PB - Al FA, mucha gente estaba en contra públicamente. El FA estaba contra Germán Rama.

EC - Parecía aludir a alguien en particular.

PB - No, no, son varios que estaban en contra. Y ahora firmamos acuerdos con el FA para profundizar el ProMejora, que va por ese camino que estamos proponiendo desde aquel entonces. Y las escuelas de tiempo completo.

Me contaba Germán Rama que cuando inauguraron la primera escuela de tiempo completo, allá en la ladera del Cerro, le llenaron los desagües con mezcla y material, la inundaron y la echaron a perder. Porque estaban en contra de las escuelas de tiempo completo.

Hemos avanzado, retomémoslo, hay mucho para hacer. Hemos avanzado en la cabeza, en que tenemos que cambiar y tenemos que hacer las cosas.

PR - ¿Qué cambios entiende necesario llevar adelante en la educación terciaria?

ÓSCAR VENTURA:
Es la cenicienta. Cuando se habla de educación normalmente la educación terciaria es lo último que se considera, porque los problemas parecen estar más concentrados en la primaria y en la secundaria.

En el programa tenemos bastante dedicado a la educación superior y creo que estamos en un momento muy oportuno por el cambio que hemos tenido en la universidad más grande que tenemos, que es la Universidad de la República (Udelar). La asunción de un nuevo rector con ideas muy removedoras para el ambiente nuestro.

EC - ¿Para ustedes la elección de Roberto Markarian como rector es una buena noticia?

OV - Para mí en lo personal es muy buena noticia, porque con Roberto nos conocemos desde hace mucho tiempo y tenemos muchas ideas comunes. Por supuesto, ideológicamente no coincidimos, pero coincidimos en cuanto a la visión de la educación terciaria y de la universitaria en muchísimas cosas. Si uno mira nuestro programa y algunas de las ideas de las cuales ha hablado públicamente Roberto, se ve claramente que coincidimos en muchas cosas. Quiere decir que nos podemos sentar en la misma mesa a conversar, y quizás los instrumentos no sean los mismos, pero podemos llegar a algunos instrumentos comunes.

Creo que ha llegado el momento de considerar que tenemos que sistematizar la educación superior, en particular la educación universitaria. Más temprano hablábamos del SUN, queremos considerar que todas las universidades tienen su aporte para hacer, debe haber una manera de coordinar lo que hace el sistema.

Teresita hoy hablaba de las inequidades. También en la educación superior tenemos muchas inequidades. Muy poca gente del quintil inferior puede hacer una carrera universitaria aun en nuestra Udelar, que es pública y gratuita. Carreras como Arquitectura, por ejemplo, allí no es un problema de que te cobren, es un problema de que si sos pobre no podés comprar los materiales que necesitás para hacerla.

El nuevo rector hablaba del sistema de becas. Nosotros tenemos en nuestro programa varias páginas sobre un sistema de becas. Enseguida vamos a hablar del Sistema Nacional de Ciencia y Tecnología, evidentemente el sistema universitario superior nacional tiene que estar íntimamente vinculado con eso. Necesitamos más investigadores, necesitamos avanzar en algunos temas como la educación. ¿Quiénes van a ser los profesores en una Universidad de la Educación? Deberían ser investigadores en educación. ¿Dónde los tenemos? Consigámoslos. Hay toda una cantidad de temas que llevan a que lo que tenemos en nuestro programa en este aspecto sea el triple de lo de los programas de los demás sumados.

***

EC - En el último bloque vamos a profundizar en dos temas que fueron elegidos por el candidato porque los considera capítulos importantes de su programa de Gobierno.

Vamos a hablar de seguridad pública y de ciencia y tecnología. Acompañan al doctor Bordaberry en el capítulo seguridad los doctores Guillermo Maciel y Augusto Montes de Oca, y en ciencia y tecnología el doctor Óscar Ventura.

PB - Estos dos temas no pueden estar ajenos al debate y a la propuesta. La seguridad ciudadana –la inseguridad ciudadana– todos sabemos que es un problema enorme que hoy tenemos, que está cada vez peor. Los indicadores sitúan la ciudad de Montevideo en especial peor que la ciudad de San Pablo en materia de homicidios. Hay que hacer algo, hay que cambiar, entonces nos parecía esencial poner la seguridad en la presentación de hoy. Además creo que toda la ciudadanía reconoce que hemos trabajado mucho y hemos levantado propuestas en este tema haciéndonos eco de esta situación que estamos viviendo.

Y lo otro habla del futuro, que es la ciencia, la tecnología, la investigación. Como dijimos al principio, allá en la década del 90, por el 95, principios de 2000, el Uruguay encaró una cantidad de reformas que hicieron a la economía, a la infraestructura, y hoy tenemos que encarar la ciencia, la tecnología, la innovación con mucha fuerza.

Hay que reconocer que en los últimos tiempos, con la ANII (Agencia Nacional de Investigación e Innovación) y otras cosas, siguiendo lo que se hacía en el Pedeciba (Programa de Desarrollo de las Ciencias Básicas), etcétera, se avanzó mucho. Pero esta es la gran apuesta que tenemos hoy por delante, la ciencia, la tecnología y la innovación. Además eso va a traer respuesta al trabajo y a una cantidad de situaciones que se están dando.

El profesor doctor Óscar Ventura va a hablar de eso, porque está enganchado con el tema educación, que veníamos tratando.
    
OV - Como decía Pedro, Uruguay tiene una tradición relativamente larga en ciencia, tecnología, innovación y emprendedurismo, que son los cuatro temas que tenemos vinculados en nuestro programa. Como el país no empieza con cada nueva presidencia, tenemos cosas, instituciones como el Instituto Clemente Estable, el Instituto Pasteur, el INIA, el Pedeciba. Son herencias que se han seguido desarrollando a lo largo de mucho tiempo. Incluso temas que hoy están muy de moda, como el sistema de becas o el Sistema Nacional de Investigadores, son algunas contribuciones que se habían hecho antes del 2005.

A partir de 2005, con la nueva bonanza económica, se ha dedicado una cantidad de dinero mayor que la que teníamos antes dedicada a este tema. En el 2004 se había prometido que íbamos a llegar en un período de Gobierno a una inversión del 1% del PIB en ciencia y tecnología, en ese momento era 0,3%. No se ha llegado, seguimos en el mismo 0,3%. Aunque es muy difícil saber, porque no tenemos estadísticas confiables acerca de la cantidad de dinero que se invierte en ciencia y tecnología. Tenemos estadísticas, solo que algunas personas no las creemos totalmente, porque cuando se incluyen hasta los sueldos de los porteros eso no es una estadística confiable.

Lo cierto es que hoy estamos atrasados en tres áreas. Una es el presupuesto, otra es el capital humano, otra es la serie de temáticas que se abordan y otra es la institucionalidad. Nosotros proponemos avances en cada una de esas áreas.

En capital humano, que creo que es lo más importante, estamos muy por debajo de lo que deberíamos estar. Hay un análisis en el programa de la relación entre productividad y progreso, desarrollo económico, en países desarrollados y en países en desarrollo, de la cantidad de personas dedicadas a ciencia, tecnología e innovación. Se ve claramente que estamos muy bajos.

Nuestro programa es gradual, pensamos primero pasar a una duplicación, luego a una cuadriplicación y luego a multiplicar por ocho la cantidad de investigadores. Incluso el doctor Tabaré Vázquez –se ve que estuvo leyendo nuestro programa– hizo anuncios en ciencia y tecnología ayer totalmente coincidentes con los nuestros. Nos congratulamos porque va a ser fácil llegar a acuerdos.

Tenemos que pensar cómo vamos a financiar la generación de capital humano, tenemos que tener medidas innovadoras para involucrar a las empresas privadas. Porque ese es uno de los grandes debes, no podemos esperar que el Estado sea el que haga todo en cuanto a la inversión en ciencia y tecnología. Hemos pensado algunas ideas que se han aplicado en otros lados con éxito.

En Alemania, en España, por ejemplo, todos deben haber escuchado alguna vez eso de "adopte un delfín", "adopte un oso panda". ¿Por qué no "adopte un investigador"? Se presenta una lista de investigadores con su tema de investigación y una empresa dice "yo voy a invertir en pagarle el sueldo y darle el dinero que necesita este investigador durante tres años", y le aplicamos deducciones fiscales a esa empresa. A los tres años el Estado invirtió mucho, la empresa invirtió, generó una persona, ¿y ahora qué va a hacer? ¿La va a dejar ir? No, hace tres años que está trabajando con nosotros; la incorporamos a la empresa. Por ahí vamos en el tema ciencia, tecnología e investigación.

El tema innovación es fundamental. Innovar no significa que yo tenía mi comercio abierto de cuatro a cinco y ahora lo voy a tener abierto de cuatro a seis, eso no es innovación. Hay cosas que se hacen en todos lados del mundo, plantear hacerlas acá no es innovación. Innovación es poner en relación ideas que aparentemente no están relacionadas.

Por ejemplo, el casco de las motos. Tenemos un problema, la gente no quiere usar casco porque es incómodo, hagamos algo que la impela a usarlo. Le ponemos un GPS, le ponemos una cámara trasera, evitamos accidentes, le ponemos un vidrio polarizado, etcétera. Eso en Estados Unidos se financió en 72 horas mediante micromecenazgo, que también está en nuestro programa.

EC - A propósito de este sistema, la posibilidad de conseguir que el sector privado se involucre, que el dinero no venga todo del Estado a los efectos de financiar ciencia, tecnología e innovación sería una gran ventaja, implicaría fortalecer los presupuestos dedicados a este rubro. Pero ¿no tiene por otro lado el riesgo de que se resienta la investigación dedicada a áreas no rentables? ¿Cómo compensarían esa "debilidad"?

PB - Ese es uno de los males que tenemos en el Uruguay. Quizás el Estado debiera ocuparse de esas áreas no rentables en la medida en que esas áreas no rentables no van a ser atractivas para una empresa, pero son necesarias por algún motivo para el país.

El problema es que tenemos un Estado que se concentra en lo rentable, en lo no rentable y al final pone más en lo rentable en vez de cumplir con sus fines. Obviamente es muy difícil que los privados vayan a áreas no rentables. Pero si los privados van a las áreas rentables eso le permitirá al Estado encarar su función. Parece básico.

Pongo un ejemplo: la enorme inversión que ha hecho Antel en fibra óptica. Dicen que son 500 millones de dólares, nuestros números dicen que van a ser entre 700 y 800 millones de dólares. Necesaria para el país, sin lugar a dudas, en estos años. Cuando le pregunté al presidente de Chile cómo lo habían hecho ellos, me dijo: "Dividimos Chile en muchas zonas, llamamos a licitación y les dijimos a los privados: ‘Ustedes inviertan, hagan la fibra óptica y después cobran un peaje para resarcirse la inversión’".

EC - Para usted esa es una inversión necesaria para el país, pero discrepa con el hecho de que la haya llevado adelante Antel por sí misma.

PB - Claro. "¿Y en las zonas no rentables?", le pregunté a Piñera. "Esas las hace el Estado", porque cumple con su función social. Y para lo no rentable hay un subsidio. Porque haya zonas no rentables en las que los privados no vayan a invertir no quiere decir que no puedan invertir en las otras y generar recursos a partir de eso. En ciencia y tecnología y en lo que sea. El problema que tenemos hoy es que el Estado encara todo, entonces no puede. Abrir y acercar la ciencia y la tecnología a lo no rentable y a lo rentable es vital. Pero me cuesta creer que haya algo no rentable que sea necesario, porque a la larga lo es.

Eso viene acompañado por un reforzamiento del sistema de patentes. Tenemos que reforzarlo, si vamos a invertir en ciencia y tecnología tenemos que cuidar los resultados. Entonces que se pueda patentar, facilitar el patentamiento y hacerlo más ágil, invertir en la Oficina de Patentes.

Y también cambios en la institucionalidad. Queremos crear el Ministerio de Ciencia y Tecnología, quizás el único ministerio que vamos a crear realmente. Vamos a hacer otros cambios, pero ahí nos parece muy importante. Porque hoy la ANII es un órgano ejecutor, que no fija políticas y se encuentra entre que fija políticas, ejecuta y no termina de hacerlo. Entonces tener la decisión política de la política en el nivel adecuado y la parte de ejecución donde tiene que estar. La ANII junto con los privados, pero necesitamos alguien que mire más allá de la propia ejecución que hace el Estado. Si no, vamos a terminar como antes, que Pluna fijaba la política aeronáutica del país, Ancap la política de combustibles, UTE la energética. El país avanzó, el Poder Ejecutivo es el que fija las políticas, las unidades reguladoras regulan y los entes aun monopólicos, los que están dentro de ese régimen. Es una cuestión de claridad.

EC - Pasamos al tema seguridad pública.

PB - Le doy la palabra al doctor Maciel.

GUILLERMO MACIEL:
La idea que tenemos sobre seguridad ciudadana es justamente que se vuelva a hablar de seguridad ciudadana y no como ocurre hoy en día, que no hablamos más, lamentablemente, de seguridad, sino que lo que nos aflige hoy es la inseguridad ciudadana. Para ello creemos que la buena gestión y las estrategias son la base, sentadas sobre tres ejes de trabajo fundamentales: la prevención, la represión y la rehabilitación. Tres elementos que están concadenados y conjuntos, que no se pueden tratar en forma aislada.

Prevención en la medida en que volvemos a algunas de las medidas previstas en nuestro plan de Gobierno del PC. Volver a las comisarías de barrio como sede de referencia para el vecino, que sepa que ahí es donde tiene la policía, donde tiene el patrullero. Duplicar la inversión en tecnología y la presencia policial en las calles.

Cuando el PC fue Gobierno la última vez el presupuesto del Ministerio del Interior rondaba los 180 millones de dólares. Hoy el presupuesto del Ministerio del Interior –y nos alegra que así sea– es de 800 millones de dólares. Las fuerzas policiales eran unos 24.000, 25.000 funcionarios y hoy son 31.000 funcionarios. No hay excusa alguna, teniendo este crecimiento económico presupuestal, justificado, y mayor cantidad de funcionarios, para que hoy no haya funcionarios en la calle y para que la inversión en tecnología, en lo que se ha avanzado mucho, no sea la que aspiramos tener. Tecnología, mapa del delito para distribuir bien las fuerzas policiales. Un nuevo Código de Procedimiento Penal, fundamental para que quien hoy está encarcelado sepa exactamente qué pena tiene y tener un proceso mucho más ágil.

En materia de represión se han presentado algunos proyectos de ley que apuntan en algunos casos al endurecimiento de las penas para aquellos que son reincidentes y de delitos graves y gravísimos, y asimismo a la exclusión de algunos beneficios también para este paquete de delincuentes muy particulares, por ejemplo excluirlos de las salidas transitorias o de la libertad anticipada.

Y rehabilitación, que es el eje central, por cuanto hoy tenemos una tasa de rehabilitación muy baja, reinciden muchos de los delincuentes tanto adultos como menores. Adultos cerca del 60%, y menores, el 40% de los internados en el Sirpa son reincidentes. Ahí tenemos un problema gravísimo, hay que apuntar a la rehabilitación.

Esa rehabilitación implica trabajar en lo que se llama rehabilitar, dar educación, oficios, habilidades, resocializar. Esto implica que el recluso, menor o mayor, entienda por qué cometió el delito, la aportación de valores, convivencia, y planificar la reinserción laboral para que cuando salga nuevamente a la sociedad no se vea tentado de volver a delinquir. Por mecanismos de convenios básicamente con empresas privadas y eventualmente también con el Estado, darle una puerta, un acceso a lo laboral.

Lo que tenemos clarísimo es aquello en lo que no hay que entrar. Abrirle la puerta de las cárceles a lo delincuentes no mejora la seguridad pública. Ya lo probamos, lo probó el ministro Díaz y un 40% de los reclusos que salieron con la famosa ley Díaz reincidieron. Creemos que no hay que vaciar las cárceles de delincuentes, hay que vaciar las calles de delincuentes.

La inseguridad pública hoy no es un problema político, es un problema nacional, nos afecta a todos por igual, pero los barrios más carenciados o que tienen menos recursos para comprar tecnología, para tener guardias, son los más expuestos. Nos afecta a todos, cuando nos vienen a robar, a rapiñar, a violar, a copar no nos preguntan a quién votamos o de qué partido político somos. Por eso creemos que eso sumado a transparencia y exhibición de resultados es el camino que debemos seguir para mejorar la inseguridad.

EC - Está claro que una de las banderas del PC ya desde hace meses, pero en particular en la campaña electoral, es la reforma constitucional que promueve para bajar la edad de imputabilidad penal de los 18 a los 16 años, junto con otras medidas. Pero me detengo concretamente en esa medida: ¿por qué entienden, por qué argumentan que eso es fundamental para solucionar problemas de seguridad pública, para que se pueda vivir en paz, si por otro lado el Poder Judicial informa que los menores de 18 años son responsables de apenas el 6% de los delitos?

PB - Depende del delito que usted vea. En el Uruguay teníamos promedialmente en el pasado 199 homicidios por año, y el otro año tuvimos 289 y el año pasado 284. Hubo un crecimiento del 40%. Y en el año 2005 los menores eran responsables del 9% de los homicidios y hoy son responsables del 20%. O sea que son responsables del gran aumento de homicidios que ha habido en el Uruguay. Y si ve las rapiñas, los menores participan hoy en el Uruguay en el 53% y antes la participación era del 20%. En los promedios se ahogan los enanos, si pone todos los delitos va eso, pero si va a los delitos graves, a los homicidios, a las rapiñas, va a ver que el promedio sube. Por eso hay que manejar las estadísticas de otra forma.

Pongo un ejemplo, que es lo mejor. La semana pasada estuvo el expresidente del Gobierno español José Luis Rodríguez Zapatero. En España hasta el año 95 la edad de imputabilidad era de 16 años y en el año 95 tomaron la decisión de subirla a 18. Cuando llegó él, se dio cuenta de que había sido un error, y resolvieron crear dos regímenes distintos, uno para los de 14 y 15 y otro para los de 16 y 17, y endurecieron las penas para los delitos graves y gravísimos. España hoy está 20% por encima de la media de Europa en materia de seguridad ciudadana, mejor que la media de Europa. Y Europa está cinco veces mejor que nosotros.

Tenemos que escuchar esas experiencias que son buenas. A nosotros no se nos ocurrió un día decir "che, vamos a bajar la edad de imputabilidad" porque nos gusta o porque queremos meter a los menores de 16 y 17 presos. No, vimos que había un problema, vimos que había una gran participación en el aumento de los homicidios, vimos que había una participación muy grande en las rapiñas, dentro de las cinco grandes áreas en las que trabajamos y fuimos a los casos exitosos en el tema. Uno es España, que es referencia de todos. Encima medidas tomadas por un Gobierno del Partido Socialista Obrero Español. Y lo copiamos.

Vino y explicó la experiencia acá y la respuesta de los del Partido Socialista del Uruguay fue: "¿Cómo vino a explicar esa experiencia exitosa de un Gobierno socialista progresista al Uruguay cuando nosotros no estamos de acuerdo?". ¿Qué es lo que importa, la ideología o el problema?

Y les tiro la última: ¿alguien averiguó en cuánto está en Cuba la edad de imputabilidad? En Cuba, para que nadie nos acuse de ideología… Hubo una reforma en el año 87: son 16 años.

Esto no es una cuestión de ideología, es una cuestión de contenido. No es una cuestión de envase, lo que nosotros queremos y estamos tratando de hacer en esta campaña hace rato y no nos va bien y necesitamos la ayuda de los comunicadores y de todos ustedes es hablar de la propuesta, del contenido, del equipo. Acá hay una propuesta arriba de la mesa de gente que se preocupa por los temas y que trae soluciones. Porque la otra propuesta, ¿cuál es? Seguir como hasta ahora, esa es nuestra gran fortaleza. Le ponen el eslogan, sacan el pajarito, dicen "no a la baja"… ¿Y a las víctimas que les decimos?

Sobre todo lean la propuesta, en la primera oración dice: "la ley propenderá a la protección de las víctimas de la violencia". Y decía el presidente Zapatero en la conferencia que dio el otro día en el Conrad que se están cumpliendo cerca de 250 años del primer gran código penal, que fue una reacción frente a los excesos de la justicia penal antes. La justicia penal era casi sin norma, alguien se portaba mal, venía el representante de la autoridad y lo castigaba sin una norma anterior. Entonces fue muy garantista. Pero ahora todo el tiempo se habla de los derechos de los delincuentes, que los tienen y hay que cuidarlos, y no se habla de los derechos de las víctimas, de los ciudadanos honestos que somos los que trabajamos, pagamos los impuestos y queremos que nos cuide el Estado. ¡Que nos cuide el Estado! Eso es lo que necesitamos. Y eso es lo que no logramos.

***

Espacio  fuera del aire

PR - Quien pregunta dice que el PC históricamente ha sostenido que el aumento de los salarios aleja la inversión. ¿Cuál es la posición del PC?

PB - Creo que no es la posición histórica del PC estar en contra de los salarios, todo lo contrario. Quien formuló esa pregunta me parece que no ha leído la historia del PC. Las ocho horas no se inventaron en 2005, los consejos de salarios no se inventaron en el 2005. Batlle y Ordóñez, Arena, Amézaga con los consejos de salarios. La protección del trabajador rural… la primera ley fue del año 43 en el Gobierno de Amézaga y tengo la enorme suerte y honor de que fue mi abuelo Domingo Bordaberry el autor del proyecto de ley que se aprobó. El primer estatuto del trabajador rural con limitación de la jornada, con licencia, con beneficio de vivienda. En 1943, o sea que este intento fundacional creo que no es bueno.

Ahora, si lo que se dice es que el aumento de los salarios genera inflación, creo que lo que genera inflación no es el aumento del salario, lo que genera inflación es el aumento del salario por encima de la productividad. Porque a la larga, en la medida en que hay mayor base monetaria se va a subir el precio y eso genera la inflación. Entonces ya ha habido la recuperación posterior a la crisis, la recuperación obvia y necesaria después de la crisis, hubo una recuperación salarial, y todos estamos de acuerdo en que ahora hay que atar el salario también a la productividad. Y en eso vemos que en el sector sindical, en especial algunos dirigentes sindicales, caso de Read y otros, hay quienes están proclives a eso. Me parece que por ahí es el camino. Ahora, para hablar de productividad se necesita que tengamos en cuenta a los trabajadores y a las empresas. Y esto va para los empresarios: a los empresarios les cuesta hablar de abrir para la productividad. Ahí hay mucho para avanzar entre todos.

EC - ¿Qué quiso decir con eso de que "a los empresarios les cuesta abrir para la productividad"?

PB - Claro, porque ¿usted cómo mide la productividad?

EC - Abrir información.

PB - Abrir información. Ahí es donde hay que avanzar mucho. Y también los trabajadores, ver si la productividad es fruto de la mayor capacitación, esfuerzo, etcétera, del trabajador, o fruto de una inversión en tecnología. Hay mucho para avanzar, creemos que tenemos que hacerlo y nos parece que es un buen camino, que va por ahí.

RQ - Con relación a esto: ¿cuál sería el rol del Poder Ejecutivo, en caso de que ustedes llegaran al Gobierno, en la relación con los sindicatos, por ejemplo a través del Ministerio de Trabajo, en los consejos de salarios?

PB - Hacemos una gran apuesta a la negociación colectiva, pero a la negociación colectiva en serio. Hoy en día no hay negociación colectiva, no hay consejos de salarios en la práctica en el sector público. Porque hablamos mucho de negociación colectiva, pero en el sector público los sindicatos y sus dirigentes terminan paseando por los despachos de los senadores y los diputados cuando llega junio, julio y agosto. El ámbito natural de intercambio para llegar a acuerdos no son los despachos de los senadores o los diputados. El ámbito natural es la negociación colectiva. Ahí tenemos un problema en el caso del Estado, que es juez y parte, tercero y parte. Pero se puede hacer la mesa de entes, etcétera. Trabaja con nosotros en nuestro programa de Gobierno una dirigente sindical, Claudia Rivero, que ha avanzado mucho y nuestra propuesta lo contempla para avanzar en ese terreno.

Obviamente, lo que creemos que hay que recuperar en esto no son equilibrios como dicen algunos, sino mensajes. Cuando asumió el señor Baráibar como director nacional de Trabajo en el período pasado con el doctor Tabaré Vázquez hizo algunas declaraciones infelices: "Yo no solamente voy a poner el peso en el plato de la balanza del lado de los trabajadores, voy a poner la pata", dijo gráficamente. Entonces, ¿cómo va a ir uno a negociar después de buena fe a un Ministerio de Trabajo cuando el director nacional de Trabajo dice esto? Y después dice "logramos el 90% de acuerdo". ¡Claro que lograron el 90% de acuerdo! Si vos le ponés un revólver a Guillermo y le decís firmá acá, va a acordar. Tenemos que recuperar el mensaje de neutralidad del Estado. En esto somos claros: no estamos con los empresarios ni estamos con los trabajadores, estamos con el Uruguay, con el interés general. Lo que necesitamos es eso.

Y otra cosa que tenemos que recuperar es la propiedad privada y su respeto. Porque acá hay un atentado contra la propiedad privada a cada rato. En eso queremos ser claros: el que es dueño de los bienes es el dueño y no tenemos que tener una política para sacárselos para pasárselos al otro. No creemos en la lucha de clases. No creemos en lo que dijo Mujica al comienzo de este Gobierno, fuimos al Conrad, recuerdo esta frase de Mujica: "El capital es más importante que el trabajo". Ante 1.500 empresarios. Yo llego a decir eso en el Conrad ante 1.500 empresarios, ¿qué me dicen? Arman un paro general en contra del candidato del PC que dice eso. Mujica fue y lo dijo, como te digo una cosa… después fue al PIT-CNT y dijo: "El trabajo es más importante que el capital". Después te digo la otra. A la salida me preguntaron: "¿Qué opina de lo que dijo Mujica?". "Está equivocado, el capital no es más importante que el trabajo, y el trabajo no es más importante que el capital." Son los dos importantes, sin capital no hay trabajo y sin trabajo no hay capital. Y decía Batlle y Ordóñez que esa lucha de clases no existe, porque es una lucha en la cual uno lucha para convertirse en el otro y después va a venir otro para luchar contra él. Esa cosa circular de la que hablaba Octavio Paz en sus libros, el mexicano.

PR - Hay varias preguntas relativas a la infraestructura.

"¿Mantendría la iniciativa del puerto de aguas profundas en Rocha que viene trabajando el presidente Mujica?"

"¿Su oposición con relación al tema minería es a la minería de gran porte en general o a este proyecto en particular?"

Y hay un planteo que habla de la necesidad de impulsar más la actividad logística a través de la política exterior y de otros puntos y pide su reflexión.

PB - Me voy a quedar con la de Aratirí, porque es una pregunta directa a mí. Y le voy a pedir al ingeniero Lucio Cáceres que conteste la del puerto de aguas profundas.

LUCIO CÁCERES:
La primera cosa importante que yo diría sobre el puerto de aguas profundas es que esa idea está desde principios del siglo pasado, no estamos descubriendo nada nuevo. Hoy parecería que con este auge de las commodities y demás ese puerto podría empezar a tener un mercado. Son emprendimientos muy importantes, hay que ver en qué tipo de puerto se piensa. Tal vez para un cargadero de graneles no se requiera una inversión demasiado importante, habría que estudiar el mejor lugar donde emplazarlo. Algo más de lo que se ha estudiado hasta el momento, porque ha habido mucha voluntad política pero ha faltado respaldo técnico. La otra cuestión es cuándo llega el momento del umbral de carga que justifica la realización de ese emprendimiento. Ahí estará la definición de ese puerto.

EC - ¿Para usted no es el momento todavía?

LC - Para un cargadero creo que sí, para un puerto de aguas protegidas, con inversiones de varios miles de millones de dólares tal vez todavía no sea el momento. Pero los momentos llegan, hay que pensar que la discusión del puerto de Montevideo empieza en el año 1895 y termina en 1907, lleva 12 años llegar al puerto de Montevideo. O sea que vale la pena empezar a hacer las cosas hoy pensando en el futuro, viendo las proyecciones de demanda, viendo las tecnologías que se van a aplicar, tratando de convocar a los interesados que puedan estar operando en ese puerto, empezar desde ahora para tener algo dentro de tal vez uno o dos períodos de Gobierno.

EC - Vamos a la parte de Aratirí y la minería de gran porte.

PB - Nosotros no estamos en contra de la minería. Hay un ejemplo muy bueno, que es lo que hace la minera San Gregorio de Orosur en Minas de Corrales, bien hecho, bien trabajado, con cierre de las minas, etcétera. Presentamos un proyecto de ley antes de que se presentara el de megaminería cuando se empezó a hablar de Aratirí. Y ese proyecto de ley, que después se plasmó en un acuerdo multipartidario, tiene cuatro temas que me parecen fundamentales para apoyar o no estos proyectos.

Primero, si los proyectos extraen el material y no agregan valor no se les pueden dar exoneraciones tributarias. No son árboles o soja o vacas, esto es mineral, una vez que se lo llevaron no se renueva. Entonces, darles una exoneración tributaria para que se lo lleven nos parece un error.

Segundo, esa cosa que dice el presidente Mujica, fifty y fifty, 50 y 50. De entrada iban a pagar 5 o 6% de canon y de pronto pasaron a pagar 50 y 50 con el Estado, pero en realidad el Estado asumió hacerles el puerto, les dio 1.000 millones de dólares de exoneraciones tributarias. Entonces no es fifty y fifty, es 5 o 6, hablando en criollo, el mismo perro con otro collar. O sea que primera objeción a este proyecto son las exoneraciones que se le dan sin agregar valor. Hay un proyecto del ingeniero Julio Bartol muy interesante, un hombre que hizo una patente para trabajar esto que le agrega valor, que hace que haya más trabajo. Nos parece que no se le tendrían que dar exoneraciones.

Tercero, no hay un plan de cierre, no hay seriedad en Aratirí. Cuando vinieron les preguntamos cuál era el plan de cierre y nos dijeron: "Con agua de lluvia a 80 años". Es una falta de respeto al Parlamento nacional, ¿qué plan de cierre es decir con agua de lluvia a 50, 80 años? Diga que uno es educado, pero la verdad es que es una tomada de pelo, eso no es un plan de cierre. Nuestra propuesta –y presentamos la ley– dice que tienen que dejar el lugar en iguales o mejores condiciones productivas y paisajísticas que lo anterior. No estamos pidiendo nada raro.

Lo siguiente: es todo confidencial y secreto. Dan exoneraciones de 1.000 millones de dólares a una empresa cuyo gerente general es del Partido Socialista, cuya asesora en materia medioambiental es del Partido Socialista, que tiene todos los técnicos exfuncionarios del Gobierno del FA y es todo confidencial y secreto. No puede ser confidencial y secreto, eso es lo primero. Tenemos derecho los ciudadanos, y se necesita República en el Uruguay, transparencia en el Uruguay. Lo de Botnia fue transparente y así tiene que hacerse.

Además pasa por arriba del ordenamiento territorial. Nos llenamos la boca con el ordenamiento territorial y no escuchamos a las comunidades locales. Siendo yo ministro de Industria hubo un plan de Ancap de desarrollar minería en la zona de Laguna del Sauce en Punta Ballena, y vino el entonces intendente del Partido Nacional a decirme "esto es una zona turística, vamos a decir que no a esto". La comunidad local tenía derecho a decir "yo no quiero explotación minera en esa zona, quiero desarrollar el turismo". ¿No tiene derecho, no hay que escucharlos? Dejamos sin efecto eso.

Y junto con eso, creo que tenemos que anticiparnos a los problemas. Ahora tenemos a Schuepbach en el norte agujereando para el día de mañana hacer fracking. Yo no estoy en contra del fracking, pero estoy en contra de no saber qué va a pasar con el fracking. Y en Nueva Gales del Sur, en Australia, a Schuepbach le dijeron "por cinco años no podés trabajar más acá porque estás produciendo cosas que nos pueden hacer daño, vamos a avanzar en el estado de la técnica y después lo hacés". Lo mismo le dijeron en algunas comunidades de Gran Bretaña y en Estados Unidos. Tenemos que trabajar no para oponernos, sino para que se haga bien. Si a Botnia no le hubiéramos exigido todo lo que le exigimos en materia de cuidado medioambiental no tendríamos hoy la mejor planta y estaríamos penando en La Haya por eso. Hay que exigir, y a Aratirí no se le está exigiendo.

Por último, tiro un tema que me parece muy interesante, que es la renta petrolera. Hoy se está iniciando el bloque dos de la exploración en la plataforma. El otro día le pregunté a Lito Alfie, que integra nuestro equipo económico, y me dijo: "Mirá, yo le habilité los primeros 500.000 dólares a Ancap para que se hiciera la explotación allá en el 2004, esto tiene futuro". Y creo que lo va a tener, Uruguay tiene hoy una gran posibilidad de encontrar petróleo en la plataforma. Están las mejores empresas del mundo interesadas a partir de ese puntapié que dio Lito Alfie allá en el 2005 con el Negro Sanguinetti que estaba en Ancap. Pero ya tenemos que ir pensando qué va a pasar después, qué va a pasar con esa renta, anticiparnos, no esperar a que un día vengan los señores de Aratirí o los señores de Total y nos digan "las condiciones son estas, son míos y se termina". Porque si no vamos a terminar como Holanda, contrayendo la enfermedad holandesa, creyendo que estamos con riqueza y en realidad nos está causando daño.

EC - A propósito de ese punto, cuando en la campaña previa a las elecciones internas entrevisté a Manuel Flores Silva como uno de los precandidatos del PC, él manejó esa idea. A los pocos días recibimos una llamada del director nacional de Energía, Ramón Méndez Galain, que vino a una entrevista y explicó que se está trabajando en el tema de cómo administrar la renta petrolera para proponer una fórmula a esos efectos.

PB - Buenísimo, me alegra tener una coincidencia con Ramón Méndez Galain, y obviamente quiero decir que la inclusión en nuestro programa de esto fue a propuesta del sector Ala Batllista, de Manuel Flores Silva, y todo su equipo. Es de vuelta estar hablando del Uruguay del mañana. Ahora, no es una respuesta decir "se está trabajando", vamos a hacerlo de una vez por todas.

EC - A propósito, ¿introducirían cambios en la política energética? Da la impresión de que se ha recogido buena parte de lo que fue el acuerdo multipartidario en esa materia. Entonces en ese terreno, ¿por dónde vendrían las novedades en un Gobierno del PC?

PB - La ley de marco regulatorio de la energía, que es del año 96, es la que ha posibilitado que este Gobierno del FA, con enorme valentía, privatizara la generación de energía eléctrica en el Uruguay. Porque la generación de energía eléctrica la tenían la represa de Salto Grande, las represas y la UTE con las centrales termoeléctricas, y ¿cuál es hoy en día la mayor inversión efectiva que se ha hecho en los últimos tiempos en generación de energía eléctrica? Los parques eólicos. ¿Y quiénes son los que ponen el dinero y son los dueños de los parques eólicos? Los privados. ¿Y qué hace UTE? Les asegura un precio. Lo mismo que yo quería hacer con la fibra óptica: hagan la inversión, cobren un peaje, tienen un precio. En lugar de que el Estado invierta cientos de millones de dólares en parques eólicos, los invierten los particulares y nosotros los destinamos a lo que los tenemos que destinar: a la salud, a la educación, a la seguridad, a las políticas sociales.

PR - Ya que tocó ese punto, agrego algún tema sobre la logística. ¿Cómo evalúan –si es que la evalúan– la necesidad de introducir cambios para explotar mejor la herramienta de las asociaciones público-privadas (APP)? Hablamos del puerto de aguas profundas, pero ¿qué iniciativas plantea el PC para fortalecer los otros puertos que tiene el Uruguay, la inversión en carreteras, en vías férreas?

LC - Hay que usar todas las herramientas, no hay que privarse de ninguna. El sentido de las APP es que el Estado delegue actividades en el sector privado, como hace muchos años que lo viene haciendo, hasta tener esquemas de asociación. Eso da un campo de actuación para muchas infraestructuras. Es un camino que se ha recorrido en estos años y se va a seguir recorriendo.

También hay algunas cosas que el Estado tiene que hacer y no hay posibilidades de APP, cosas que normalmente hay que financiar con los impuestos porque no va por los precios. Por ejemplo las carreteras, se precisan 400 millones de dólares por año y todos los peajes del país recaudan 30. Da para atender un 10% de la demanda, el 90% restante habrá que atenderlo a través del impuesto al combustible, que es lo que grava la circulación de los vehículos. En ese sentido está esa propuesta. Hay que desvestir esto de ideologismos y de viejas consignas, ya está perimido eso. Pensamos que hay campo para ambas cosas.

En el caso de los puertos, pensamos que Nueva Palmira tiene que potenciarse. Si los commodities siguen creciendo Nueva Palmira va a tener la parte propia de puerto y además seguramente va a tener algún cambio en la modalidad de zona franca.

Montevideo seguramente está en un proceso de desarrollo importante, está el proyecto Obrinel, que es el puerto granelero, el muelle C que está en construcción amplía la capacidad del puerto. La relocalización de la pesca en la otra zona de la bahía permitirá mejorar las infraestructuras para los buques grandes. Los pulmones del puerto están creciendo, la logística ha sido un elemento muy importante, que hoy lucha contra la Argentina, que le ha dado un buen mazazo, pero esperemos que pasado este corto plazo va a retomar. La vocación del país ha sido portuaria y tiene en ese norte argentino y en toda la cuenca del Plata un presente muy atractivo y un porvenir todavía mejor.

PB - Creo que la única APP que se ha hecho es para una cárcel que se va a construir. Nosotros prevemos también ir por ese lado, construir nuevos centros de reclusión con esa modalidad, incluso trabajando con el INAU. ¿Por qué el Estado hace la inversión y no la hace un privado y el Estado después le paga por servicios de hotelería y de esa forma logramos un mejor resultado? Somos más eficientes, nos cuesta menos y vamos por ese lado. Hay mucho para hacer como lo que pasó con los parques eólicos: "Yo necesito esto, voy a pagar tanto, este es mi costo"; "Señor, haga la inversión y le aseguro que cumplo los contratos". Y terminamos como empezamos hoy de mañana, la importancia de cumplir los contratos.

EC - Dos preguntas finales. La primera, que viene del público, dice: "Con la actual situación de ASSE (Administración de los Servicios de Salud del Estado), ¿cuáles cree que son los cambios sustanciales que se deben realizar para que las prestaciones mejoren?" Y maneja una serie de posibilidades: política de recursos humanos técnicos, redistribución de especialistas, regionalización, complementación público-privada.

PB - Yo empezaría por el principio, que es el Gobierno. ASSE en estos años ha estado gobernada por el representante sindical en los hechos, por el representante corporativo. Digámoslo con todas las letras, el que mandaba era el señor Alfredo Silva, y si uno recorría los hospitales en la campaña venían los funcionarios por lo bajo a pedir ayuda. Yo entiendo que los enfermeros, los choferes de las ambulancias, los administrativos son muy buenos, pero mi impresión es que los que saben de hospitales son los médicos. Y pasó que en algunos lugares, creo que Aiguá es uno, se cambió al médico que era director no sé si por un funcionario administrativo o por el chofer de la ambulancia. Esas cosas que chocan.

Ahí hay una visión de Gobierno corporativo que fracasó, que intentó Tabaré Vázquez en la Intendencia de Montevideo y terminó con ADEOM mandando, que después replicó en la educación con la reforma del 2008 y replicó en la salud. Y los resultados están a la vista, ¿qué es lo que está mal en Uruguay? La Intendencia de Montevideo, la educación y la salud. Porque si está mal la cabeza está mal lo de abajo. Lo que hay que hacer es terminar con eso en primer lugar. El año pasado venían los compañeros del señor Silva haciendo una marcha contra el directorio de ASSE, él estaba en el directorio de ASSE, miró para afuera y dijo: "¿De qué lado estoy?", se dio media vuelta y fue a gritar contra él mismo.

EC - ¿Eso quiere decir, en términos prácticos, que en el directorio de ASSE se mantiene el representante de los funcionarios pero no tiene voto, o directamente se lo elimina?

PB - Puede tener voz, no tengo problema. Pero quien representa un interés corporativo no puede gobernar en representación del interés general.

Y el otro es el representante de los usuarios. ¿Alguien conoce el nombre del representante de los usuarios? No. ¿Quién lo nombró? ¿Quién lo eligió? ¿Los usuarios? No. No funcionó, aceptemos que fue una buena apuesta, no caminó. Cambiémoslo. Además ASSE tiene 400.000 usuarios menos y el doble de presupuesto y está cada vez peor.

Nuestro enfoque en la política social, en la política de salud –donde están el doctor Solari, el doctor Tartaglia, la doctora Cecilia Hackenbruck, hay un gran equipo ahí– es: el problema aquí es que el centro del servicio de salud no es el paciente, como el centro de la educación no es el alumno, es el sistema. Entonces tenemos hoy un sistema de salud en el cual el paciente anda corriendo atrás del sistema y no el sistema atrás del paciente. Hay que cambiar la cabeza en eso. Queremos el Sistema Nacional Integrado de Salud, ha sido un avance. Pero el objetivo, según se nos dijo, era que los hospitales públicos fueran tan buenos como las mutualistas, y hoy lo que vemos es que las mutualistas son tan malas como los hospitales públicos. Si no cambiamos eso, si no cambiamos la cabeza y seguimos destinando el dinero que estamos destinando, estamos perdidos. Hay que reorganizarlo, como dice la pregunta, de la cabeza hacia abajo. Siempre recuerdo aquella frase del entonces ministro de Economía, Bensión, que penaba con estas cosas y los presupuestos del Ministerio de Salud Pública, y un día me dijo: "A mí la salud me va a matar".

EC - La última pregunta: el doctor Vázquez propone crear un Sistema Nacional de Cuidados. ¿Qué opina sobre esta propuesta? ¿Qué plantea el PC en esta materia?

PB - Buenísimo, esperemos poder ir por ese camino, todo lo que sea avanzar en las políticas sociales es muy bueno. No tenemos bien claro todavía cuánto es el costo de eso. Lo estuvimos analizando porque queremos actuar con responsabilidad. Algunos nos dicen que son 200 millones de dólares; nosotros hicimos los números y es un número importante en la inversión.

Nosotros también queremos avanzar por el lado del aguinaldo a los pasivos, nos parece que tenemos mucho para trabajar ahí. Tenemos algo parecido al sistema de cuidados en la atención a la tercera edad, con un sistema de financiación parecido al de los CAIF, financiación pública con gestión comunitaria. El Mides avanza bastante pero no lo suficiente en eso, se avanzaba desde antes del 2005 también. Hay mucho que va por ese lado.

Creemos que hay un debe en el Uruguay hacia nuestros mayores. Que creo que es fruto natural del sistema intergeneracional de financiación de las jubilaciones. El Uruguay siempre tuvo aquel sistema en el cual el que trabajaba le pagaba la jubilación al que estaba jubilado, se sacaba al que trabajaba para pagarle al jubilado, se llamaba financiación intergeneracional. Aquel que trabaja y le sacan el dinero mira humanamente y dice: "Pah, me sacan para bancar al que está retirado. Bueno, pero el día de mañana me va a tocar a mí, pero qué lejos lo veo". Entonces se genera una suerte de tensión. Lo bueno que tiene el sistema de cuenta individual es que a uno le sacan para su cuenta individual y cuando se jubila es de uno y uno es valorado. Como funciona en los países en serio en el mundo. Alcanza con ir al puerto cuando llegan los cruceros, el 90% de los que llegan son jubilados. O alcanza con ver quién está invirtiendo más hoy en el sector agropecuario: los bomberos jubilados de Chicago, que ponen en el fondo y el fondo pone el dinero ahí. Hay que ir por el lado de las cuentas individuales, eso nos va a ayudar. Pero mientras tanto tenemos que ocuparnos de nuestros mayores. Y ese sistema es una buena propuesta y todo lo que se pueda avanzar. Ahí de repente podemos encontrar un punto de acuerdo con el FA.

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Transcripción: María Lila Ltaif y Andrea Martínez

Edición: Belén González

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Programa de Gobierno del Partido Colorado

Entrevista con Óscar Ventura (25 de agosto, 2014)