(Emitido a las 9.37)

EMILIANO COTELO:
Desde que el proyecto de Presupuesto llegó al Parlamento y se hizo público la polémica ha ido creciendo día a día. Las críticas de la oposición surgieron en varios frentes, son de distinto calibre y han puesto al gobierno en el papel de defender su iniciativa.

Hoy les proponemos una primera aproximación a esta discusión. Y para eso hemos organizado un debate en el que tomarán parte, por un lado quien ha aparecido como el crítico más severo, el senador y economista Isaac Alfie –también ex ministro de Economía–, de la lista 15, Partido Colorado (PC), y por otro el principal vocero del oficialismo en la Cámara de Diputados –que es donde ahora está corriendo el trámite–, el contador Alfredo Asti –ex director de Hacienda de la Intendencia de Montevideo en la última administración comunal y actualmente presidente de la Comisión de Hacienda de la Cámara de Representantes–, de Asamblea Uruguay (AU), Encuentro Progresista-Frente Amplio (EP-FA).

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Empecemos por una de las críticas más frontales que se han planteado desde el PC, que además tiene que ver con un tema de gran preocupación, sobre todo en el sector productivo: un informe realizado por el senador Isaac Alfie y el ex director de la OPP Ariel Davrieux advierte que el proyecto plantea un escenario que llevará a la "trilogía fatal" que incluye "déficit fiscal, aumento de la deuda y atraso cambiario".

Senador Alfie, ¿puede detallar a qué se refiere? Evidentemente están aludiendo a una expresión del propio ministro de Economía, Danilo Astori.

ISAAC ALFIE:
Correcto. En realidad no dijimos que llevará, dijimos que es lo que plantea. El proyecto de ley de presupuesto plantea básicamente lo siguiente: una inflación en dólares de 38 por ciento; un aumento de la deuda del gobierno central de 1.740 millones de dólares y un déficit fiscal, que es el reflejo de eso, en los cinco años, aun contando exactamente las economías que el gobierno planea tener sobre los créditos presupuestales, promedio de 1,8 por ciento del PBI, un déficit promedio de 1,8 por ciento del PBI. O sea, es más deuda, es déficit en realidad, el déficit trae más deuda y a su vez el tipo de cambio planeado en el presupuesto está fijo a una inflación en dólares –como gustan decir ahora– de 38 por ciento. Éste es el escenario con el cual está hecha la base de proyección; en realidad cuando uno mira los números lo que ve básicamente es que el tipo de cambio prácticamente no se mueve, termina a 26,40, hoy está a 24 pesos.

EC – Termina a 26,40 en el año 2009.

IA – Hoy está a 24 pesos, pero en realidad esos 26,40 en términos equivalentes es como si hoy estuviera a 22 el interbancario o a 21 en la pizarra, en vez de 24 o 23. Y además cuando uno ve los números que plantea el propio gobierno en su proyección de presupuesto, más allá de que ahí puede haber quizás algún error, realmente no lo pude chequear porque el trabajo es bastante arduo para entender algunas cosas y quisimos primero ver el articulado, está planteando que la carga de intereses, no en términos del producto, que sí cae porque el dólar evidentemente se deprecia frente al peso, en términos reales, en términos constantes, el monto que se paga de intereses baja, lo cual con una deuda creciendo esa cantidad para el gobierno central, con tasas de interés que están creciendo, y además en el supuesto –explicitado por las autoridades– de que se le va a amortizar al Fondo Monetario Internacional (FMI) 2.200 millones de dólares, o evidentemente en los cinco años, no estamos tomando el último año, con el Fondo nosotros pagamos 4 por ciento, 4 y algo de tasa, en el mercado internacional lo mínimo que conseguimos hasta ahora fue 8,75, una cosa así. O sea con un incremento sobre 2.200 millones de por lo menos 4, 4,5 puntos en la tasa, eso daría un aumento del gasto en intereses sólo por ese concepto del orden de los 80, 90 millones de dólares más por año. Y a pesar de todo eso la carga de intereses no sube. ¿Por qué no sube? Implícitamente no sube porque el tipo de cambio baja 38 por ciento frente al peso, básicamente, frente al deflactor de precios, por decirlo de alguna manera.

Ese es el escenario planteado, nosotros no inventamos allí nada. En ese escenario hay otras cosas, como por ejemplo, usted plantea un escenario en el que los precios suben 38 por ciento en dólares, pero independientemente de eso las exportaciones suben y suben bastante, porque suben en el entorno de 50 y algo por ciento en dólares, casi 60, en el período, 57...

EC – Para ustedes no es realista ese crecimiento de las exportaciones.

IA – Espere un poquito, déjeme completar el panorama. Y las importaciones suben más o menos lo mismo que las exportaciones, pero de tal manera que el saldo negativo en términos del producto se va achicando. O sea que usted abarata las importaciones frente a los bienes internos y no hay sustitución de bienes internos por bienes importados, la gente no compra más importados a pesar de estar más baratos. Y además las exportaciones suben independientemente de lo que pase con el ingreso de los exportadores. No nos parece un escenario que cierre razonablemente.

EC - ¿Qué dice usted, contador Asti? En definitiva desde el PC se sostiene que lo que el ministro Astori dijo, que en este gobierno no se iba a repetir la trilogía fatal, finalmente no se estaría cumpliendo.

ALFREDO ASTI:
No, todo lo contrario. Eso es en lo hemos insistido, no solamente el ministro Astori sino el propio presidente Vázquez ha reiterado, que esa trilogía, que fue la que nos llevó a la situación que todos los uruguayos vivimos... parece extraño a veces escuchar algunas de las afirmaciones olvidando la historia de nuestro país en los últimos años, casi en las últimas décadas, pero en particular en los últimos años.

Se hablaba de una inflación en dólares del 38 por ciento, del cual un 20 y pico por ciento está referido al año 2005; luego, cuando realmente empieza a aplicarse este presupuesto, el presupuesto del gobierno progresista, a partir del 1 de enero de 2006, si tomamos enero de 2006-enero de 2009, la inflación en dólares solamente es del 3,5 por ciento promedio, terminando con un 2,5 por ciento, que es prácticamente la inflación internacional. Ese promedio del año 2006 a 2009, puede decirse, si descontamos la inflación internacional –todo sabemos cómo ha perdido valor el dólar respecto de otras divisas...

EC – Una precisión: en el presupuesto para computar la inflación en dólares prevista en el quinquenio, ¿se toma en cuenta el año 2005? Porque el año 2005 cae afuera del presupuesto.

AA – Es lo que está tomando el senador Alfie.

IA – Es la posición del gobierno, y además no es 20 y pico, es 18,4.

AA – Es extraño también, porque si hablamos en esos términos de comparar inflaciones en dólares, en julio de 2004 –cuando era ministro el senador Alfie– estaba en 29,7 el dólar; en enero de 2005, cuando también era ministro el senador Alfie, estaba en 24,7.

IA – No, perdón, ¿a cuánto estaba el 28 de febrero?

AA – Dije enero.

IA – Dígame en febrero, que fue cuando me fui.

AA – No tengo la cifra.

IA – 25,60.

AA – De cualquiera manera veamos dónde está la gran caída de la inflación en dólares, que lo único que hizo fue ajustar un sobrevalor que venía luego de lo que todos los uruguayos sufrimos en aquel 2002 cuando el senador Alfie no era ministro pero era asesor del equipo económico desde el año 1991 o 1992.

Pero vayamos a eso. Las exportaciones, decía el senador Alfie, pese a esa tremenda inflación en dólares que asusta al senador Alfie y que ya hemos visto desde cuándo realmente se produce, vienen creciendo, están en el nivel de los 300 millones de dólares por mes y están sustentadas en un buen tipo de cambio real, es la única explicación, que el tipo de cambio real es el que permite este mantenimiento de ese nivel de crecimiento de las exportaciones y de sostenimiento de las mismas. El crecimiento de la región, el precio de los commoditites. No hay en esto ninguna fijación hacia el futuro, como parece desprenderse de las palabras del senador Alfie, una fijación en el presupuesto del tipo de cambio real. Se ha explicitado claramente que este presupuesto controla las metas de inflación, inflación a la baja, todos sabemos los efectos nocivos que para los sectores de menos ingresos produce la inflación y eso es lo que estamos fijando y lo que está dando buenos resultados.

La idea básica de este presupuesto es crear las condiciones de consolidar la política fiscal con un abatimiento de la deuda, una deuda que encontramos en cerca del 100 por ciento del PBI y que pensamos dejar al final del período para nuestro próximo gobierno progresista en el 60 por ciento.

Pero también queremos disminuir la incertidumbre de las variables macro, disminuir la carga de intereses a través de la disminución de la deuda y tener una actitud fiscal de responsabilidad que permita acceder al mercado de capitales cuando el país lo necesite. Para eso un superávit primario igual y muy superior al que se ha generado en períodos de auge económico en los gobiernos anteriores. Estamos teniendo, pese a las tremendas restricciones que tenemos, la principal de ellas la situación social, políticas anticíclicas que no aplicaron los gobiernos anteriores. Y eso es lo que nos permite asegurar la sustentabilidad de este programa, que además es el programa que le planteamos a la ciudadanía, que votó la ciudadanía, no solamente el más de 50 por ciento que votó al EP, sino también la de otros sectores de todos los partidos que también votaron un cambio respecto de lo que había sido la irresponsabilidad fiscal de los gobiernos anteriores.

EC – Antes de volver a escuchar al senador Alfie, una pregunta para el contador Asti. Usted decía que están previstas, están en el programa políticas anticíclicas. En la crítica de la oposición al presupuesto se señala que colocado en el conjunto de la política económica del gobierno no se nota ese tipo de políticas que siempre había pregonado la izquierda. ¿Puede mencionar algún ejemplo?

AA – Sí, por supuesto. Pero primero enmarquémoslo. Decía que tenemos políticas anticíclicas muy limitadas por la situación en que encontramos el país, la situación social, la necesidad de atender la emergencia, que para nosotros es una condición necesaria para rescatar la calidad de vida humana que tiene gran parte de los uruguayos. Podríamos hablar de la triplicación de los niveles de indigencia, pero como estamos en este tema no me quiero salir.

Sí hay una clara política anticíclica, en el artículo más precisamente se establece que el gobierno deberá tomar las medidas para evitar que el gasto público primario corriente no supere el 3 por ciento en términos reales anualmente. Eso es una política anticíclica que asegura la responsabilidad fiscal que planteábamos anteriormente.

EC - ¿Qué dice usted, Alfie?

IA – Me parece fantástico escuchar las cosas que estoy escuchando. Nos dicen que hay una responsabilidad fiscal y que la deuda va a bajar. La deuda baja en términos del producto, como lo expresa el diputado Asti, no porque no haya déficit, 1.740 millones de dólares de déficit en el período acumulado, 1,8 por ciento del PBI el gobierno central. La deuda baja básicamente porque baja el dólar, con relación a los precios internos, nada más que por eso.

Vamos a poner un ejemplo: la deuda bien medida, no la que mide Asti, pero yo se la voy a medir después, igual que él, cuando termine el período, para comparar, fue de 88, 89 por ciento en promedio del año pasado. Eso toma el producto promedio con una deuda en dólares a fin de año. Cuando uno hace la corrección por el dólar actual esa deuda ya baja de 72 o 73, más o menos, sin hacer nada, absolutamente nada.

Después hablamos de primarios, nunca visto. El resultado primario del gobierno central a lo largo de los cinco años en la previsión que impone el gobierno –estoy tomando los cuadros que puso el gobierno– se deteriora medio punto del producto. Es más, se deteriora más aun cuando se acaba el Plan de Emergencia. O sea que no es el Plan de Emergencia el que transitoriamente, que uno dice está bien, es procíclico ahora porque estamos con el Plan de Emergencia, hay que contemplar esta emergencia, es una política del gobierno, es cierto, lo anunció. Bárbaro, está bien. Pero termina el Plan de Emergencia en 2007, y en 2008 y 2009 el resultado fiscal se deteriora y mucho, producto no sólo de un prociclo sino de un gasto electoral muy importante.

EC – Gasto electoral, acaba de introducir en el debate.

IA – Déjeme terminar. Y el primario entonces, ¿sabe sobre qué se sostiene?

EC – Aclaremos qué es "el primario".

IA – El resultado primario, esto es, los ingresos menos los egresos antes del pago de intereses, se sostiene básicamente con una suba espectacular del resultado primario de las empresas públicas, o sea del superávit de las empresas públicas, que pasaría de algo así como el 0,7 por ciento en este año del producto del año 2005 a 1,7 en el año 2009, un punto más.

EC - ¿Por qué no puede crecer el resultado de las empresas públicas?

IA – Bueno, poder puede, pero yo le pregunto: las empresas públicas deben aproximadamente hoy 3 puntos del producto, no sé para qué quieren un resultado tan importante más adelante, a menos que sea para transferirle al gobierno más de lo que le transfieren hoy. Entonces estaríamos totalmente incoherentes con el discurso del FA histórico.

AA – No le transfieren más, sale del propio presupuesto.

IA – Está bien, entonces se van a quedar con la plata porque ese resultado primario no sirve para nada, no es relevante porque la deuda sigue aumentando.

AA – Aumentan las inversiones de las empresas públicas.

IA – El diputado Asti no sabe que las inversiones se cuentan dentro de los gastos, no entiendo. Entonces hay primario por encima de las inversiones.

AA – Pero sé la diferencia.

IA – Pero siguen aumentando las inversiones. Aumentan las inversiones, fantástico, de todos modos las inversiones proyectadas con menores en términos del producto que las del año 2001, para que usted tenga alguna idea de adónde estamos apuntando. El superaumento de inversiones igual es menor que en el año 2001. Pero además el artículo de la responsabilidad fiscal, el 31 famoso, yo le voy a leer lo que dice: "El Poder Ejecutivo, con el cumplimiento de velar, bla, bla, deberá tomar las medidas necesarias para asegurar que el gasto primario corriente del gobierno central no supere el 3 por ciento en términos reales todos los años". Además se excluyen obviamente los intereses, no lo dice pero supongo que se excluirán las transferencias a la seguridad social porque son constitucionales, se excluyen las inversiones y se excluye el gasto del Iname, de la Universidad y de la ANEP.

EC – Lo que usted termina diciendo es que la responsabilidad fiscal que se incluye en el artículo 31 es muy limitada.

IA – Es aproximadamente un tercio del total de gastos. Pero además de eso, de sólo limitar un tercio del total de gastos, hay otro artículo en el presupuesto que dice que lo que usted ahorró en los años anteriores y no gastó de los créditos lo puede destinar a inversiones más adelante, y como las inversiones no están topeadas... De responsabilidad fiscal no tiene ningún sentido ese artículo, hay artículos contradictorios que van y que vienen, se ve que en la interna dentro del gobierno, que por un lado alguien quiso poner algo y por otro pusieron otra cosa.

AA – Es una lectura totalmente distorsionada de esos artículos.

IA - ¿Por qué no lee el artículo y el otro artículo?

AA – Lo último que acaba de referir el senador Alfie es un incentivo al ahorro y al gasto bien realizado. La práctica de los períodos anteriores era que llegaba el 20 de diciembre, los organismos se daban cuenta de que no habían gastado lo que tenían topeado por el Poder Ejecutivo y gastaban en cualquier cosa. Sobre eso, si tuviéramos tiempo, podría contar alguna anécdota que desde el sector privado me tocó ver en ese sentido. Ahora lo que se dice es "no se apuren a gastar mal los últimos días del año, porque eso lo van a poder utilizar en inversiones y capacitación del personal, mediante un proyecto que presenten". Estamos mejorando la calidad del gasto público, no aumentando sino al contrario, sabiendo que se puede ahorrar comprando mejor, por eso entre otras cosas medidas como la centralización de compras de alimentos y medicamentos.

IA – Eso lo largamos nosotros, desde el año 2003 están tomadas.

AA – Están en el presupuesto ahora.

IA - ¿Qué está en el presupuesto? Institucionalizar lo que ya estaba.

AA - ¿Podemos terminar la idea? Yo a él trato de no interrumpirlo. Vamos atrás con respecto a los resultados globales del sector público, que el senador Alfie está tan preocupado. Año 2003, 0,6 de déficit, año 2001, 3,9 de déficit, año 2002, 4,1 de déficit, año 2003, 3,1 de déficit, año 2004, 2 por ciento del déficit. Pasamos a este gobierno: 1,3 en el año 2005, 1,2 en el año 2006, 0,7 en el año 2007, 0,5 en el año 2004, 0,4 en el año 2009. Diferencia entre lo que tomamos en 2005 y lo que vamos a terminar, un 0,9 por ciento ha disminuido el déficit global del sector público.

EC – Lo que usted quiere mostrar con esa evolución que ha dado del déficit, ¿qué es?

AA – ¿Cómo pueden hablarnos a nosotros de que puede haber un desfasaje en las cuentas fiscales que no asegure esa estabilidad macroeconómica que tenemos que darles a los inversores, no sólo a los externos, a todos, incluso a los nacionales, de la seguridad, la confiabilidad en la sustentabilidad de este programa? Son precisamente los resultados fiscales que estamos dando, cuando venimos de épocas en que con o sin crisis teníamos déficit fiscales por políticas procíclicas absolutamente irresponsables que llevaron al endeudamiento, no sólo después del año 2002, que obviamente –no vamos a entrar ahora en las causas de lo del año 2002, porque seguramente vamos a disentir con el senador Alfie, pero a su vez es un tema que los uruguayos tenemos que superar para poder mirar hacia adelante. Pero no solamente crecía la deuda, crecía el déficit fiscal a partir de 2002, lo hizo durante largos períodos de bonanza económica que tuvo no sólo el país sino también la región.

EC – Senador Alfie, usted escucha que el diputado Asti sostiene: ¿qué autoridad se tiene desde la actual oposición para criticar al gobierno, cuando los números de los gobiernos anteriores en materia de déficit eran mucho peores que los que se están proponiendo acá?

IA – Le voy a decir qué es la política anticíclica entonces. En los años 1997 y 1998 el gobierno prácticamente estuvo en equilibrio y era un buen nivel de actividad; capaz, visto en perspectiva, hubiera habido que tener superávit, no equilibrio. Luego vienen la recesión, la crisis de la aftosa, el euro, las tasas de interés, el petróleo, todo lo que ya sabemos que viene, y se tienen esos déficit del orden del 3, 4 por ciento del producto por año. La política anticíclica dice que cuando cae el nivel de actividad el gasto público aumenta o cae menos que la actividad, entonces tiene más déficit para mantener un nivel de actividad, y cuando la actividad sube hay que tener de vuelta superávit o equilibrio. Los escenarios son que antes había una recesión muy grande, con todos los problemas que ya sabíamos, y ahora tenemos un crecimiento planificado y que viene del año 2003 espectacular, porque realmente el crecimiento que pone el gobierno en el presupuesto es espectacular. Miremos el año 2003 y el año 2004, cómo fue disminuyendo el déficit, disminuimos el déficit aun bajando los impuestos y controlando los gastos. ¿Pero qué pasa acá?

EC – Bajando los impuestos, ¿en qué período?

IA – Bajamos los impuestos cuando pudimos.

AA – Usted hablaba recién de temas electorales, los bajó justamente en el segundo semestre de 2004.

IA – No, perdón, discúlpeme, la primera parte fue bajada en mayo de 2004, el grueso fue en mayo de 2004.

AA – Bueno, me equivoqué por un mes.

IA – No, un mes no, son más de dos meses. Pero, señor diputado, escúcheme...

AA – Limitando la capacidad de acción del nuevo gobierno, que se sabía quién iba a ser.

IA – Muy bien, fantástico. O sea que el señor no quería que se eliminara el IRP, no quiere que se elimine el IRP, no quería que mejoren las jubilaciones.

AA – No para los sectores más altos de ingresos.

IA – No quería que mejoren las jubilaciones y los salarios.

AA – Perfecto, eso sí.

IA – No quería que se elimine el impuesto a las telecomunicaciones, etcétera. Fantástico. ¿Sabe una cosa? Cuando nosotros bajamos los impuestos seguimos mejorando el resultado fiscal. ¿Sabe con cuánto le entregamos a este gobierno el superávit primario a febrero del año 2005? 4,4 por ciento del producto de superávit primario, febrero de 2005, están las cifras oficiales publicadas en la página web del Banco Central.

Pero vuelvo a lo anterior, que me parece más interesante y más importante. Cuando nos hablan de ese número de déficit y demás, estamos comparando algo que era malo, muy malo, regional y mundial, porque el mundo entero estaba en recesión, con algo que es quizás de los mejores escenarios que se puedan plantear. No son cosas comparables.

Segundo. Ese resultado está basado pura y exclusivamente en que la carga de intereses baja de 5,9 por ciento del producto a 4,6. O sea que mejora 0,9 pero el resto empeora 0,4, por decir algo. Además de eso está basado en otra cosa, que también está puesto en el presupuesto, que las transferencias para pagos de jubilaciones y pensiones desde el gobierno central a la caja del BPS, a la Caja Militar y a la Caja Policial prácticamente no suben a lo largo de los cinco años. Son las dos anclas con lo cual mejoran, mejoran poco, menos que la baja de intereses, y sin embargo no pasa eso.

EC – Para usted esas anclas son discutibles.

IA – Son bases de programación.

AA – Que están basadas, por supuesto, en que las transferencias a la seguridad social bajan, pero a su vez por un aumento de la recaudación del BPS basado en una mejor eficiencia y en un aumento de la calidad y la cantidad del empleo. Calidad con respecto a la formalidad y cantidad porque también el programa consistentemente con todo lo que ha sido la prédica de este gobierno y de la fuerza política que lo sustenta, hace fundamental hincapié en el empleo, en ambas cosas. De la misma manera que también mejora con la coordinación con la Dirección General Impositiva (DGI), la Dirección General de Aduanas y la Inspección de Trabajo, se logra aumentar la eficiencia en los ingresos del gobierno, no hay aumento de la presión fiscal medida en términos de gasto, el gasto con respecto al producto se mantiene constante, hay un aumento de los ingresos fiscales por mejora de gestión, algunas mejoras de gestión que podían haberse implementado anteriormente y que se postergaron y este gobierno empezó a implementar. Reformas que estaban previstas en nuestro programa, que están previstas en los acuerdos con los organismos internacionales no como obligación sino como condición puesta por este gobierno para llevarla adelante, como por ejemplo la reforma tributaria, donde el impuesto a la renta, la disminución de los impuestos directos de forma de poder realmente tener políticas que promuevan la inversión generando ese clima de inversión al que nos referíamos anteriormente, que permita la mayor inversión, que trae un ciclo virtuoso de mayor inversión, mayor trabajo, mayor calidad de vida para los uruguayos.

***

EC - ¿En qué punto de su tratamiento parlamentario se encuentra hoy el presupuesto? Está previsto que el 30 de setiembre se reciba en comisión de la Cámara de Representantes la visita de la última delegación que va a ser escuchada. A partir de ese día comenzará a votarse el proyecto en comisión, y es probable que alrededor del 11 de octubre ya se pase al debate en el plenario de Diputados, porque en la primera cámara debe ser votado a más tardar el 15 de octubre, cuando vence el plazo constitucional. Después pasará a la Cámara de Senadores, que tendrá otros 45 días para tratar el proyecto.

Un breve agregado que le quedaba al senador Alfie del tema anterior.

IA – Dos o tres cositas. Primero, las unidades de compra de medicamentos e insumos y materiales médicos y las unidades de compra de alimentos fueron instauradas por la administración anterior, éste lo que hace es reconocerlas y darles algo de presupuesto, pero reconocerlas, nada más, no es una cosa nueva y de ahí fue la baja de los gastos.

Segundo, el aumento del gasto sin intereses y sin transferencias a la seguridad social en el presupuesto es de 66 por ciento medido en dólares. Ésa es la dimensión del aumento de gasto. Tenemos básicamente un tipo de cambio fijo y un aumento del gasto medido en dólares, no sé cómo catalogarlo, 66 por ciento en cinco años, catalóguelo como le parezca.

AA - Cuánto es el aumento de los ingresos, también medido en dólares, si medimos el gasto tenemos que medir los ingresos en dólares también. No creo que eso sea, en un proceso en que intentamos desdolarizar la economía, una unidad de cambio como decía el economista viable.

AA – El aumento del gasto público medido en dólares es la dimensión del tipo de cambio real, cualquier libro de texto de economía lo muestra. Y por lo tanto ése es el gran supuesto. ¿Se puede sostener? Si las condiciones externas son buenas o muy buenas, no hay ningún problema en sostenerlo. Eso sí, la deuda en términos nominales va a seguir aumentando y si algún problema pasa afuera y el tipo de cambio no responde a las expectativas del gobierno, algo va a pasar. Va a pasar o que venga inflación o que se tenga que hacer un ajuste fiscal. La economía lo arregla, a la corta o a la larga lo arregla... Ahora de responsabilidad fiscal no se puede hablar en este presupuesto, claramente no se puede hablar, y el contador Asti tampoco puede hablar cuando la Intendencia de Montevideo multiplicó por tres el presupuesto durante su gestión de gastos. O sea que estamos hablando de lo mismo, exactamente de lo mismo.

Y la última cosita. El contador Asti dijo que van a bajar los impuestos directos pero van a poner el Impuesto a la Renta de las Personas Físicas (IRPF). Que yo sepa el IRPF...

AA – Es indirecto.

IA – Muy bien. Y usted sabe que los impuestos directos son los que castigan la inversión, no los indirectos, es así.

AA – Pueden tener medidas correctivas, usted lo sabe bien, usted sabe que se puede premiar a través del IRPF las rentas que se reinviertan y no las que se gasten. Podemos hablar de ese tema también.

IA – Entonces no va a recaudar nada. Además el propio presupuesto prevé un aumento de la presión tributaria proveniente de la reforma fiscal, lo dice claramente, cuadro 2.1, página 3, tomo de resúmenes, 160 millones de dólares aproximadamente de ingreso adicional por año por reforma fiscal.

AA – Primera cosa, con respecto a este punto, quedó aclarado desde un primer momento que este programa financiero, que es el programa de gobierno que se expresa en el presupuesto, no trae, a diferencia de todos los presupuestos anteriores, un ajuste fiscal como fue tradicional.

IA – Gracias a nosotros, que les dejamos 4,4 de superávit primario.

AA – Y la mayor deuda de la historia del país. No hay ajuste fiscal, no hay disminución del gasto, fundamentalmente en lo social, no hay disminución del gasto en inversiones, sino todo lo contrario, hay aumento en la inversión. Tenemos que ayudar a que este país salga de esa situación endemoniada de caída de la inversión a los niveles más bajos de América Latina. El aumento de gasto del que hablaba el senador Alfie medido en dólares se equipara con niveles de ingreso, si también lo medimos en dólares. Tenemos que hablar respecto del producto, está perfectamente alineado, como lo demuestran los propios cuadros, el aumento del gasto en lo que podemos decir gastos discrecionales es de un 30 por ciento, pero se compensa con un aumento de solamente un 6 por ciento en transferencias a la seguridad social e intereses, lo que hace un promedio menor al 20 por ciento, que es lo que se aspira que aumente el producto. Y además, como decíamos, hay cláusulas, hay artículos en el presupuesto que aseguran la responsabilidad fiscal ante el Parlamento del Poder Ejecutivo que debe tomar las medidas correctivas en el caso de que haya desvíos importantes en estos criterios.

EC – Muy relacionado con estos temas que ustedes están discutiendo, desde el PC, en particular el senador Alfie, ha insistido que es inconstitucional la derogación de los artículos 602 y 604 de la Ley de Presupuesto anterior donde se establecían topes de endeudamiento público, artículos que eran casi una tradición en las últimas leyes de presupuesto. ¿Concretamente cuál es la objeción?

IA - La objeción es muy sencilla, el artículo 85, numeral 6, de la Constitución dice que los topes de deuda los fija el Parlamento. Una interpretación del año 1986 deja afuera la deuda contraída con organismos multilaterales de los que el país forma parte, pero esa deuda se informa al Parlamento también. Y acá se elimina el tope de deuda y no se pone un tope de deuda nuevo. ¿Sabe por qué? Es muy sencillo. En realidad, si el gobierno tuviera que pedir un tope de deuda, debería pedir más o menos un aumento de la deuda en bonos y letras de 4.000 millones de dólares aproximadamente, entre los pagos que les va a hacer a los organismos más el déficit de 1.750 millones. Entonces 4.000 millones de dólares es casi multiplicar por 1,8 la deuda en bonos y letras actuales; el gobierno no quiere mostrar esto políticamente, nada más. Pero es inconstitucional y si se mantiene –no somos nosotros los que lo decimos, insignes abogados constitucionalistas nos han dicho que sí– vamos a ir a la Suprema Corte de Justicia.

AA – Me asombra realmente que no se lea el presupuesto antes de decir algunas de las afirmaciones que acaba de decir.

IA – Perdón, lo dijo el contador Astori en la comisión que usted está.

AA – Primera cosa, el tema de la inconstitucionalidad. Lo que establece el artículo 85 de la Constitución es que el Parlamento por mayoría absoluta debe aprobar la deuda pública nacional. Lo que se ha hecho tradicionalmente, aclaremos, es fijar solamente los topes para el endeudamiento en bonos y letras, que no es el 100 por ciento de la deuda sino aproximadamente el 50 por ciento. Lo demás, como lo reconocía el senador Alfie recién, queda librado a la discrecionalidad del Poder Ejecutivo. Lo ha hecho este último presupuesto.

EC – ¿Usted está diciendo que ya en el pasado había una "media inconstitucionalidad"?

AA – Bueno, si se entiende que esa es la interpretación pacíficamente aceptada por todos los gobiernos anteriores y por todos los constitucionalistas es porque en ese sentido no era lo que el constituyente quiso poner como limitación. La limitación que se elimina en este presupuesto es al tope de la emisión de letras de tesorería y bonos, pero subsiste el artículo 606 del último presupuesto, que establece un tope de endeudamiento que dice que el endeudamiento será el del 31 de diciembre de 2004 superado en 500 millones de dólares. O sea que el tope existe.

EC – Senador Alfie, el diputado Asti dice que el tope existe y que en el mismo texto del presupuesto está establecida una limitación.

IA – Los dos artículos que se derogan son los que derogan los topes de deuda en bonos y letras, que son el 50 sino casi el 70, 66, dos tercios del total. Lo otro, como son organismos de los que Uruguay forma parte y hay autotope de deuda, porque los organismos tienen autotopes de deuda en función del PBI y demás...

AA – Somos el país más endeudado.

IA – No somos el país más endeudado del mundo, hoy la deuda es de 70 y pico por ciento del producto. Pero eso no importa, hoy en términos netos la carga de interés es la mitad de lo que era cuando asumió el primer gobierno democrático el doctor Sanguinetti. Si fuera del caso, hoy la deuda impone la mitad de limitación que la que tenía el gobierno del doctor Sanguinetti, pero dejemos esto.

Usted elimina el tope de deuda y dice ahora lo va a manejar una oficina. Resulta que porque se crea una oficina que es lo mismo que existía en el Banco Central y que se pasa para el Ministerio de Economía -que yo creo que está bien que esté en Economía, porque es el que tiene le manejo, no importa- pero es lo mismo, exactamente lo mismo, capaz que hasta estaríamos duplicando un gasto, no sé.

Porque se crea una oficina en el Poder Ejecutivo no recibe más el control del Parlamento. Los parlamentos se crearon, la división de poderes está para que cada uno controle al otro. El Poder Ejecutivo siempre es controlado por el Poder Legislativo. Pero además, ¿a usted le parece que todos los gobiernos anteriores, que fueron a suplicar y a pelear aumentos de deuda, que es de las cosas más ingratas porque hay que explicar y someterse a mucha cosa, porque usted sabe que pedir el tope de deuda es decir "mire, estoy gastando más de lo que me ingresa", básicamente, lo hace por gusto?

AA – Hemos presentado esta derogación de los artículos que hablan del endeudamiento en letras y bonos, y lo que planteamos un control mucho mayor que eso que es el tope sobre el gasto total. Esa es la seguridad que tiene el Parlamento de controlar al Poder Ejecutivo. Vuelvo a repetir, y desearía que se presentara esa cuestión de inconstitucionalidad, porque cualquier abogado podría contestar que no ha sido derogado el artículo 606, por lo tanto el tope existe.

Vuelvo a repetir, la intención del gobierno no es utilizar o no este tope, sino crear a través de los mecanismos de responsabilidad fiscal que están incluidos en este presupuesto, el control del Parlamento sobre la ejecución total del gasto y del endeudamiento total del gobierno, que no tuvo en los períodos anteriores. A la vista están los resultados.

***

EC – Una crítica que se ha hecho desde distintos sectores de la oposición está planteada por el diputado Iván Posada, del Partido Independiente. Dijo que la cuestión central del presupuesto es que se cumplan las variables macroeconómicas, pero calificó el proyecto como un castillo de naipes: si falla una de las variables, se cae el castillo de naipes.

Usted, Alfie, coincide con esa observación.

IA – Sí, básicamente usted puede hacer los supuestos que quiera y después el resultado es consistente con los supuestos que hizo. Está muy claro que el resultado es consistente con los supuestos que realizó, no es un error, pero la planilla electrónica responde a eso.

EC - ¿Y qué le preocupa de los supuestos?

IA – Básicamente nos parece muy difícil que las exportaciones puedan crecer sostenidamente, en especial las exportaciones que generan valor agregado, con una inflación en dólares tan relevante. No lo digo yo tan sólo, acá tengo tres artículos de la última semana, el economista Jorge Caumont habla de lo mismo, "por más que se respete y se prometa cumplir lo del presupuesto, no hay un plan de abatimiento de deuda pública, que tanto pesa sobre el gasto de la población, ni tampoco una meta de política fiscal que sea compatible con su tan demandado uso anticíclico".

EC – Usted está citando a Caumont, del Suplemento de Economía y Mercado del diario El País.

IA – Sí. La economista Susana Arbeleche dice: "no hay que descartar un ajuste fiscal", básicamente por estos aumentos del gasto que estamos diciendo.

EC – También en Economía y Mercado de El País.

IA – Exacto. Y en Búsqueda el economista Michele Santo dice: "Retornando a los gloriosos noventa", básicamente por el gasto en dólares. Lo no sustentable es pensar que las exportaciones van a subir tanto. Yo sé que hay un efecto que pueden subir solas por el tema de la madera, algo pueden subir, pero el problema es no sólo un sector sino toda la economía en su conjunto, y por más que un sector pueda tirar, el resto puede no tirar. No somos nosotros solos, hay analistas independientes que están diciendo básicamente lo mismo. Entonces si usted le saca algo, si con ese tipo de cambio usted no exporte lo que exporta, no invierte lo que está pensando, no genera el empleo que está pensando y el producto no es el que está pensando.

AA – No lo tengo escrito pero lo escuché en este programa el lunes cuando los amigos de Tea presentaba sus perspectivas para este año 2005 y decían que seguramente se iba a superar la proyección del gobierno, que era un 5,5 por ciento de crecimiento del producto, que iba a llegar al 6 y quizás algún decimal más. En este año en que se da esa famosa y tan perjudicial inflación en dólares, que es el único año en que se da, después, como veíamos, se atiende.

EC – Este año es cuando va a estar más fuerte, en los próximos años sigue existiendo pero se reduce.

AA – Se reduce prácticamente a la inflación internacional, y solamente con una pequeña apreciación del tipo de cambio real, que está sostenido por el crecimiento. Todo país que crece tiene una apreciación de su moneda. En eso podemos coincidir. La sustentabilidad del sistema está dentro de supuestos que no son optimistas, son realistas, y podría llegar a decir que hasta pesimistas. Pero en caso de que no se den no vamos a renunciar –lo ha dicho el ministro de Economía– a realizar ajustes en las rendiciones de cuentas. No vamos a tener rendiciones de cuentas gasto cero sin modificar nada, como si la realidad no existiera y siguiéramos exactamente, obstinadamente en lo mismo. Pero tampoco va a ser un carnaval electoral, como se insinuó por ahí cada rendición de cuentas.

Cada rendición de cuentas se va a adecuar, va a flexibilizar las normas, ya la próxima rendición de cuentas va a tener flexibilización de normas sobre los aspectos de funcionarios, que no ha habido tiempo material de realizar en este presupuesto por el caos tremendo que encontramos en todo tipo de uso de los recursos humanos, en calidad, en remuneración, en ingreso. Entonces cada rendición de cuentas va a tener su ajuste correspondiente, no para variar las metas importantes, las prioridades del gobierno, las prioridades que votó la ciudadanía, no solamente el 50 por ciento que votó al FA.

EC - ¿No le satisface, senador Alfie, ese uso que este gobierno piensa hacer del instrumento de la rendición de cuentas, justamente para ir haciendo correcciones sobre la marcha si algunas de las hipótesis no se cumplen?

IA – Le quiero recordar al diputado Asti que en la rendición de cuentas del año 2001, votada en setiembre de 2002, la ley 17.556, hubo una baja de los créditos para gastar del 28 por ciento. O sea que justamente es producto de la realidad. Si el gobierno está dispuesto a hacer eso, fantástico, me parece bien, lo haremos.

Dos cosas más. Un presupuesto normalmente en cualquier empresa y los gobiernos no lo hacen con bases de gran crecimiento. El año 2005 está jugado, se crecerá 6, 5,75, 5,5, 6,1, es lo mismo, no va a cambiar los números esa diferencia. Para adelante, el año siguiente se proyecta y después el otro año se dejan casi constantes, así fueron hechos tradicionalmente los presupuestos, y no se proyectan grandes crecimientos por tener estos problemas, es más fácil corregir al alza que a la baja, siempre fue así.

EC - ¿Y este otro método no lo convence?

IA – Es un método peligroso, porque hay que corregir después a la baja, hay que bajar los gastos, hay que ir a votar la baja de sueldos, de gastos y de inversión. Pero además dos cositas más. Hablan de que las exportaciones están subiendo, es cierto, pero lo que suben ahora es lo que viene del año pasado, las exportaciones tienen un retardo, como la actividad, de entre seis y doce meses, las cosas se van a ver a partir de ahora básicamente. Es cierto que es así. Yo le pregunto, si el dólar en lugar de estar a 24 estuviera 22, ¿qué estaría pensando la gente? Sólo eso, nada más.

AA – El manejo del dólar a 22, no hay tiempo para cuestionar esa afirmación del senador Alfie, el dólar no está a 22 ni va a estar a 22, no hay cambio fijo establecido, lo va a fijar el mercado. Entre otras cosas, lo único que va a hacer el gobierno es fijar las pautas de inflación.

Tenemos que tomar en cuenta eso cuando se habla de la posibilidad o no de concretar estos aumentos, que este gobierno ha definido como política básica ser proactivo en lo que tiene que ver con la inversión pública y privada, la pública está muy restringida, pero tiene un aumento importante, uno de los mayores que ha tenido en los últimos períodos. Por lo tanto todo está puesto del gobierno para este tipo de cosas. Pero también para atender la emergencia social, también para atender el salario real público y privado que cayó en forma tan dramática en los últimos tiempos, que entre otras cosas fue lo que generó esta situación de duplicación de la pobreza y triplicación de los indigentes.

EC – El senador Alfie señalaba cómo se hacen tradicionalmente los presupuestos, se prefiere suponer que a partir del tercer año no hay crecimiento del producto para eventualmente después corregir al alza, y no un método como éste, que implica hacer una cantidad de hipótesis para todo el período y eventualmente exponerse al riesgo de tener que corregir a la baja. ¿Cómo observa esa posibilidad y ese desafío?

AA – Por lo que decíamos, porque vamos a mantener no solamente durante los tres primeros años sino durante los cinco años de este período, y lo vamos a seguir haciendo en los períodos siguientes, una política que va a impulsar fundamentalmente el incremento de la inversión porque es lo único que puede asegurar el incremento de las fuentes de trabajo y toda la calidad de vida de todos los uruguayos.

EC – De acuerdo, pero está el riesgo de tener que corregir a la baja si la hipótesis no se cumple.

AA – Él leyó algunos análisis de economistas locales, hay analistas internacionales que prevén que las condiciones favorables para la región se van a mantener prácticamente durante todo el período, por lo menos durante todo el período.

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe
Fotos: Alexandra Hahn