(Emitido a las 09.11)

EMILIANO COTELO:
El "plebiscito del agua" sigue siendo un protagonista destacado del debate político en este año electoral 2004. Hemos conversado ya con la Comisión Nacional en Defensa del Agua y de la Vida (CNDAV), que impulsó la recolección de firmas, y con el diputado Iván Posada, del Partido Independiente (PI), que presentó un proyecto alternativo que atenúa varios aspectos del proyecto original.

Hoy, justo cuando esta iniciativa va a ser discutida en la Asamblea General, les proponemos retomar esta serie de entrevistas. El diálogo será con el doctor Ignacio de Posadas, que se ubica frontalmente en contra de la reforma y que tampoco está demasiado convencido del proyecto alternativo.

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¿Desde qué posición opina usted en este tema? ¿Cómo ex ministro de Economía, hoy alejado de la militancia partidaria pero allegado al Herrerismo, desde su condición de profesor de Ciencia Política, desde su condición de abogado especializado en temas comerciales y empresariales? ¿O desde la posición de asesor de Uragua, que es una de las empresas afectadas por este proyecto de reforma constitucional?

IGNACIO DE POSADAS:
Es bueno que lo pregunte porque lo primero de todo es mencionar eso expresamente: nuestro estudio es el abogado de Uragua, hay que aventar susceptibilidades en ese sentido y, por supuesto, a quien no quiera creer le va a quedar siempre abierta la posibilidad de sostener que las mías son opiniones interesadas en defensa de un cliente.

EC - ¿No son opiniones interesadas?

I de P - Nadie lo sabe, el grado de objetividad de cada uno de nosotros sólo Dios lo conoce. Yo siento una enorme preocupación, no desde el punto de vista de un cliente, sino del país. Creo que esta reforma que se propone ahora está basada en premisas falsas, que encubre a gatas un nuevo empuje del corporativismo en Uruguay, va a caballo de argumentos falaces, mentirosos; tiene una serie de aberraciones jurídicas; genera una incertidumbre muy grande -que de por sí debería ser suficiente para descartar un cambio de la Constitución-; y es otra pésima señal que da Uruguay hacia fuera y hacia dentro.

EC - Me gustaría conocer cuáles son sus objeciones a esta reforma constitucional presentada por la CNDAV, como se llama la que encabezó la Federación OSE (FFOSE), que contó también con el apoyo del Encuentro Progresista (EP) y otras organizaciones. Antes leo, para quien no tiene presente el texto, el comienzo del proyecto de reforma, lo que incluye con respecto al artículo 47 de la Constitución, para el cual prevé:

"Agréguese:

"El agua es un recurso natural esencial para la vida.

"El acceso al agua potable y el acceso al saneamiento constituyen derechos humanos fundamentales.

(...)

"1) La política nacional de Aguas y Saneamiento estará basada en:

"a) el ordenamiento del territorio, conservación y protección del Medio Ambiente y la restauración de la naturaleza.

"b) la gestión sustentable, solidaria con las generaciones futuras, de los recursos hídricos y la preservación del ciclo hidrológico que constituyen asuntos de interés general. Los usuarios y la sociedad civil, participarán en todas las instancias de planificación, gestión y control de recursos hídricos; estableciéndose las cuencas hidrográficas como unidades básicas.

"c) el establecimiento de prioridades para el uso del agua por regiones, cuencas o partes de ellas, siendo la primera prioridad el abastecimiento de agua potable a poblaciones.

"d) el principio por el cual la prestación del servicio de agua potable y saneamiento deberá hacerse anteponiendo las razones de orden social a las de orden económico.

(...)

"Toda autorización, concesión o permiso que de cualquier manera vulnere las disposiciones anteriores deberá ser dejada sin efecto".

Leía esto para preguntarle si hasta aquí usted tiene objeciones, si ya aquí comienzan sus discrepancias.

I de P - No, no, tengo desde el principio. Vamos a arrancar rápido por el principio, que es un buen lugar para empezar. Primero que nada, para modificar una Constitución se requiere de razones poderosas, no es una cosa baladí que se cambia todos los días por sí o por no o por nada. La primera pregunta es cuáles son las razones poderosas y nuevas, porque hasta ahora Uruguay vivió con la Constitución tal cual estaba, qué pasó ahora que nos tiene que llevar a esta cosa, que más o menos conmociona, de cambiarla. ¿Qué hay? El agua existía, ¿hay alguna escasez en Uruguay, nos están por invadir, todas esas zonceras? No hay nada nuevo, en todo caso lo que ha venido sucediendo en Uruguay en los últimos años ha sido un sobrante de lluvias considerado históricamente. ¿Qué es lo nuevo en Uruguay? Las concesiones. El motivo de la reforma de la Constitución son los funcionarios de OSE que se oponen a las concesiones, no hay ninguna otra cosa nueva en Uruguay, y mucho menos de magnitud como para cambiar la Constitución.

EC - Eso lo reconoce la CNDAV.

I de P - Eso sólo basta para tirar el proyecto a la basura, porque no se cambian las constituciones para favorecerlo a usted, a mí o a un sindicato.

EC - Perdón: no que sea para beneficiarse a sí mismos; reconocen que las concesiones son el dato disparador de este proyecto de reforma.

I de P - Y bueno, es eso; a confesión de parte relevo de prueba.

EC - Dicen: "Con las cartas a la vista tenemos claros impactos de subas tarifarias, como al este del arroyo Maldonado, una tarifa...".

I de P - No se cambia la Constitución porque suban las tarifas. Ahora acaban de subir las tarifas de Ancap, ¿por qué no modifican la Constitución para privatizar a Ancap, a ver si bajan las tarifas?

EC - Hablan también -lo dice en la entrevista la presidenta de FFOSE, Adriana Marquisio- de "impactos ambientales, rotura de efluentes...".

I de P - Macanas. ¿Cuáles son los impactos ambientales? La Constitución ya contempla el tema medio ambiente, no se arreglan los impactos ambientales con artículos de la Constitución. Y hay otra cosa en el mismo sentido: Uruguay tiene una legislación, un Código de Aguas, que viene de la época de los militares, un código de 200 y tantos artículos. ¿Qué hay en este proyecto de reforma que no esté ya en el Código de Aguas? Porque todo ese saludo al agua, a la vida y a la mar en coche está todo ahí. La única cosa que trae este proyecto de reforma que no está en la legislación vigente es la estatización, nada más que eso. Ahí está la madre del borrego.

EC - ¿A qué se refiere con estatización?

I de P - A dos cosas, una que es un pasaje al dominio público de un universo desconocido de las aguas que están por arriba, por abajo, las del medio y qué sé yo, que es una barbaridad porque no se sabe... El Código de Aguas actual tiene decenas de artículos tratando de discernir qué es público y qué no lo es, y aún de discernir qué es de dominio público de qué es de dominio fiscal. El proyecto de reforma hace marchar esto de un plumazo, que va a parar prácticamente todo, o por lo menos un universo desconocido, a manos del dominio público.

EC - Ese es el numeral dos, que dice:

"2) Las aguas superficiales, así como las subterráneas, con excepción de las pluviales, integradas en el ciclo hidrológico, constituyen un recurso unitario, subordinado al interés general, que forma parte del dominio público estatal, como dominio público hidráulico".

I de P - Eso es una ensalada que da lugar, ya está dando lugar, a interpretaciones de las más diversas, desde interpretaciones truchas como las que han hecho algunos de los organizadores del proyecto que dicen que esto no cambia en nada la legislación vigente. Lo escuché en su radio hace algunos días.

EC - Sí, lo dijo justamente el redactor del proyecto, Guillermo García Ducchini.

I de P - Entonces si no cambia nada, dejá las cosas como están, nadie reforma la Constitución para que no cambie nada.

EC - El argumento es que se le quiere dar rango constitucional, a similitud de lo que han hecho otros países. García Ducchini mencionó el caso de Chile, por ejemplo. ¿Para qué?, "para -decía- darle estabilidad a esta normativa y para darle máxima jerarquía y máxima protección a los recursos hídricos en un momento en que hay tendencias privatizadoras".

I de P - Nunca hubo tendencias privatizadoras de los recursos hídricos, es mentira. Esa es otra de las falacias. Una cosa es que el agua sea importante y otra que llevarla por cañería de un lado a otro sea esencial. Una cosa es que sea bueno regular un recurso de cierta manera y otra que todo lo relativo al mismo, como dice el proyecto de reforma, tenga que estar en manos de entes estatales. Eso es trucho.

Hay otra cosa trucha que muestra la verdadera motivación corporativa que está detrás de todo esto. Acá se habla del agua todo el tiempo, el agua es un recurso no sé qué, el agua y la vida, preservarla y no sé cuánto, pero el proyecto trae metido al saneamiento también, le aplica el mismo sistema al saneamiento. ¿Dónde está la escasez de saneamiento? ¿En el mundo hay escasez de caños, nos van a invadir por los caños? ¿Qué tiene que ver el saneamiento con el agua? Sin embargo el saneamiento va metido en el proyecto. ¿Por qué?

EC - Es el numeral 3, que dice:

"3) El servicio público de saneamiento y el servicio público de abastecimiento de agua para el consumo humano serán prestados exclusiva y directamente por personas jurídicas estatales".

I de P - Claro. ¿Y cuál es el punto de contacto entre el agua y el saneamiento? Es muy fácil: la OSE. Coincide que en Uruguay las dos actividades están en la cabeza del mismo ente autónomo o servicio descentralizado y por tanto del mismo sindicato. El saneamiento no tiene nada que ver con nada, ¿en el mundo hay escasez de saneamiento, va a haber guerras por el saneamiento? Es trucho, lo que están buscando es preservar los intereses del sindicato de OSE.

EC - Ellos sostienen que el saneamiento es fundamental para que la población en general no padezca problemas de salud.

I de P - Pongamos que sí; pero ahí empiezan los argumentos peligrosos de esta gente. El argumento es: "Esto es fundamental, por lo tanto tiene que estar en manos del Estado"; linealmente ese es el argumento. Eso es, ni más ni menos, que un argumento totalitario; quiere decir que la familia, que es fundamental, va a tener que estar en manos del Estado; la vida, que es fundamental, va a tener que estar en manos del Estado; los remedios, que son fundamentales, en manos del Estado; la comida, que es fundamental, en manos del Estado; va a acabar todo en manos del Estado.

Cuando la teoría jurídica que tiene ya siglos habla de fines esenciales del Estado no dice que todo lo más importante tiene que estar en manos del Estado, dice: tienen que estar en manos del Estado aquellas cosas importantes que las personas por sí mismas no pueden atender -la defensa, la seguridad-, no es que todo lo importante va a parar a manos del Estado, si no va a resolver sobre nuestra vida. Ese tipo de argumentación es muy característico de esta gente.

Fíjese en esta otra cosa absurda que va en esa línea. Los tipos dicen: "Esto es importantísimo, no puede quedar en manos de los hombres, hay que dárselo al Estado". Macanudo; pero, el Estado, ¿en manos de quién lo va a poner? Ese Estado que va a terminar siendo el receptáculo de todas las cosas supuestamente fundamentales, ¿va a ser manejado por quién? ¿Por robots? Es completamente absurdo. Y el absurdo sigue, porque la tesis es: "El Estado es bueno y a él tiene que ir a parar todo"; pero los gobiernos sistemáticamente son malos, porque estos mismos tipos denostan todos los gobiernos, uno tras otro.

EC - En el caso de Adriana Marquisio, dirigente de FFOSE, con quien conversamos hace pocos días, había una puntualización, decía: "No defendemos los servicios de OSE tal cual son prestados hoy".

I de P - Eso es otra mentira. Es la historia de siempre, critican la realidad y la contraponen con un ideal; no, hablemos de realidad con realidad, porque en Uruguay el Estado existe desde hace más de 100 años y funciona sistemáticamente con problemas, entonces no hablemos mal del Estado ideal. Dentro del Estado real la OSE es una de las dependencias estatales de peor performance en materia de gestión, tiene mil problemas de gestión, entonces la tesis de que se la vamos a sacar a las personas que son malas para dársela a una entelequia es también mentira, es falso eso.

EC - Cuando insisten el proyecto y quienes lo defienden en la estatización de servicios como los de saneamiento y agua potable, uno de los argumentos principales es que hay sectores de la población que no pueden acceder a ese tipo de prestaciones si se llevan adelante por la vía de las concesiones...

I de P - Eso es mentira. Esos mismos sectores que hoy pueden tener dificultades para que les lleven el agua o el saneamiento las venían teniendo en Uruguay años y décadas antes de que existieran las concesiones. Es más, en materia de saneamiento el déficit existe en Uruguay desde mucho antes de las concesiones y existe además en zonas del país, en la mayor parte del país donde no hay concesiones. Donde yo estoy sentado en este momento, que es Carrasco, que se supone que es un barrio de lo más paquete y paga una contribución inmobiliaria de la gran siete, yo tengo pozo negro. Y acá no hay concesión. Es mentira eso.

EC - Marquisio mencionó el caso concreto de Uragua, que no quiso asumir el servicio en Aiguá porque no le era rentable.

I de P - No voy a hablar de Uragua porque me comprenden las generales de la ley. Pero si existen problemas con Uragua o con Juan Pérez, esos problemas no se arreglan modificando las constituciones, hay mecanismos jurisdiccionales para eso. Nadie cambia las constituciones porque no le gusta la actividad de Juan, de Pedro o de Diego. Eso es mentira.

EC - Para los casos que han estado formado parte de estas entrevistas con representantes de la comisión impulsora de la reforma constitucional, ejemplos de lugares del país o de familias que no puedan conectarse al saneamiento o al agua potable porque el precio de los servicios resulta demasiado alto, que llevan a sostener que esos servicios tienen que estar en manos del Estado y guiarse por fines sociales, ¿qué alternativas propone usted?

I de P - En primer lugar quisiera que me prueben que hay tasas de saneamiento -aquí vienen las mezclas truchas- demasiado caras y por lo tanto la gente no puede conectarse. Creo que eso no sucede en ninguna parte del país. Le repito el ejemplo: a mí nadie me preguntó si quiero saneamiento; sí quiero saneamiento, pero nadie me lo vino a ofrecer, y acá no hay concesiones, es el Estado, es la Intendencia de Montevideo en este caso. Eso es mentira. Si hay una preocupación social no se modifica la Constitución para eso, en todo caso si yo tengo o usted tiene o la señora que está en la OSE tiene una preocupación porque hay un conciudadano que vive mal, en todo caso se preocupará cada uno de darle una mano, cosa que tampoco sucede en estos casos, siempre se reclama que la mano la dé el Estado. Pero si no se la puedo dar yo, habrá que buscar una solución para que yo pague más impuestos -y la señora también- para que el Estado subsidie. Pero eso no tiene nada que ver con que haya o no concesiones.

EC - Usted sostiene que en uno o en varios casos como esos en los cuales la conexión al saneamiento no pueda ser afrontada por una familia, el Estado deberá subsidiarla, más allá de que el servicio sea llevado adelante por una concesionaria.

I de P - Si la preocupación es que hay gente que no tiene recursos suficientes como para que le conecten el agua, la solución no es modificar la Constitución y encima hacerlo con expresiones truchas como que hay que anteponer las razones sociales a las económicas. Eso es otro mamarracho, no es que las razones sociales sean más importantes que las económicas o las económicas más importantes que las sociales; en todo caso si algo no se puede hacer porque no hay plata, eso no es una razón, es un tema de hecho, y si lo quieren subsanar no es mediante la modificación de la Constitución, será sosteniendo que esa señora, yo y usted vamos a tener que pagar más impuestos o, por ejemplo, diciendo que habrá otras actividades del Estado que tendrán que ceder recursos a esta, si es que esta se considera prioritaria. Esa es la realidad, no es una cuestión de valorar más lo social, como se dice ahora tan comúnmente, que lo económico.

EC - Yendo al ejemplo concreto, no de Uragua, de la cual usted prefiere no hablar en la medida que es su asesor en materia jurídica, pero al de Aguas de la Costa, que presta el servicio al este del arroyo Maldonado, donde se sostiene que la tarifa es 700 por ciento superior al resto del país...

I de P - Pero no se modifica la Constitución para reducir tarifas. ¿O ahora van a modificar la Constitución para reducir la tarifa de Ancap que acaba de subir? Y la de OSE, dicho sea de paso, que también subió. Eso es otro tema, tendrán que arreglarlo por otro camino; lo mismo que esa discusión sobre si la empresa tal cumplió, si la otra no cumplió: vayan a juicio, hay mecanismos para eso, no se modifica la Constitución. Es mentira todo eso.

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EC - Antes de continuar, y respecto a las concesiones ya vigentes, por ejemplo en agua potable y saneamiento, ¿cuál es su interpretación a propósito del alcance de la reforma?

I de P - Ese es un buen punto, porque hay toda una discusión y una enorme incertidumbre generadas en torno a todo esto. Hay tres opiniones básicamente: la de los redactores del proyecto que dicen lo hicieron para que caigan las concesiones -que no será una opinión muy técnica, pero es bastante fuerte-; la de algunos dirigentes de sectores del Partido Nacional (PN) que dicen que en su interpretación no se afectan los derechos adquiridos; y en tercer lugar las que ha ensayado el Frente, por lo menos Tabaré Vázquez y Astori, que es decir "Vamos a esperar a ver qué dice una ley interpretativa acerca de cuál es el verdadero alcance de la reforma". Esta última interpretación a mi juicio es absolutamente inaceptable y por lo menos objetivamente no muy honesta, porque nadie vota una reforma como si fuera un cheque en blanco para que después alguien haga una interpretación y termine saliendo para la izquierda en vez de para la derecha o viceversa. Esta confusión, esta discusión que está armando es motivo suficiente en sí mismo, dejando de lado todo lo demás, para no votar esto, no se puede estar generando más incertidumbres en nuestro país ni más señales negativas, que es lo que produce todo esto.

EC - A partir de este diagnóstico suyo, ¿cuál es el camino? Hay dos alternativas: una es ir al plebiscito en octubre y que quienes impulsan la reforma voten por el sí y quienes la rechazan voten por el no; la otra es la que se está intentando en la Asamblea General justamente hoy: construir un proyecto alternativo que se plebiscite junto con el otro, pero que tenga diferencias con el original. Esto último está en el proyecto del PI que ahora están analizando el PN y el Partido Colorado (PC).

I de P - ¿Por qué aparece una segunda iniciativa? Aparece para tratar de evitar un fenómeno que ya se dio en Uruguay, que son los plebiscitos en campaña electoral, coincidentes con las elecciones nacionales, que se han transformado en un instrumento muy peligroso con el cual se ejerce presión sobre los candidatos para que apoyen y ensobren junto con las listas y de esa manera induzcan a una cantidad de gente a votar algo que probablemente no tiene muy presente y que va en la estropada de la campaña electoral. Es lo que está haciendo el sindicato de OSE, a lo cual se ha prestado el FA otra vez -no es la primera-, anunciando que va a ensobrar. El hecho de ensobrar la papeleta del plebiscito con las listas de candidatos en la elección es una manera de coartar la libertad del ciudadano y llevarlo entropillado a que termine votando una cosa que no tiene demasiado clara ni lo ha calentado mucho hasta ahora. Lo que busca el PI, loablemente, es presentar otro proyecto que no haga tanto daño como este para ver si por lo menos se le da una opción a la gente de algo menos malo.

EC - ¿Usted coincide con ese proyecto alternativo? Básicamente incluye dos cambios. El primero es el de no amputar la posibilidad de concesiones; dice:

"1) La ley, al regular la prestación de los servicios de agua potable y saneamiento, deberá anteponer las razones de orden social a las de orden económico, por lo que toda autorización, concesión o permiso deberá ajustarse a este precepto".

Y trata de llevar claridad a un punto que también ha dado lugar a debate del proyecto de la comisión que encabeza FFOSE, que es qué ocurre con las autorizaciones que ya se han dado, por ejemplo para operar con aguas termales o extraer aguas minerales.

I de P - Sí, en ese sentido es mejor, en varios sentidos es mejor.

EC - Dice en el párrafo siguiente:

"Sin perjuicio de los derechos adquiridos, las aguas superficiales, así como las subterráneas con excepción de las pluviales integradas en el ciclo hidrológico, constituyen un recurso unitario subordinado al interés general que forma parte del dominio público que pertenece al Estado como dominio público hidráulico".

Pero empieza diciendo "sin perjuicio de los derechos adquiridos".

I de P - Es cierto, es mejor. Subsisten esos problemas u objeciones iniciales que yo mencionaba, de por qué se modifica ahora, por qué se entrevera el saneamiento con el agua, todas esas cosas. Y le quedan, a mi juicio, dos defectos graves: una disposición que establece genéricamente expropiaciones, que en primer lugar no es materia constitucional ni es una buena práctica, y en segundo lugar ese pasaje al barrer de todo al dominio público, que también va a ser fuente muy grande de discusiones, de problemas y de incertidumbre en el país. Son los defectos que creo que tiene.

Pero el defecto de fondo es aprovechar la volada de las campañas electorales, las presiones que tienen los candidatos para no perder votos y entreverar temas ajenos a la elección para que la gente termine manifestándose por cosas que no tiene claras, sobre todo cuando le dan un sobre que va preñado con la papeleta por el sí.

EC - Si prospera este proyecto del PI, ¿usted qué hace en octubre: se queda con este?

I de P - No; yo no voy a votar ninguno de los dos.

EC - Y ahora, por ejemplo, ¿usted está participando en gestiones políticas o asesorando a algunos de los sectores políticos en esas negociaciones para reformar o terminar de armar el proyecto alternativo en la Asamblea General?

I de P - No, yo estoy ajeno a la política. Cuando me consultan temas doy mi opinión, pero no estoy activo en esto. Me consta que hay una preocupación muy seria de tratar de evitar estas cosas. Cuando la última reforma de la Constitución yo era senador e integré la Comisión de Reforma de la Constitución y les propuse a los otros partidos políticos en aquel momento una modificación que impidiera los plebiscitos en años electorales, precisamente para evitar estas cosas. Estuvieron todos de acuerdo pero nadie se animó a llevarlo adelante. Vamos a seguir teniendo esto.

EC - Usted decía que si sale un proyecto alternativo, si hay dos proyectos de reforma constitucional no va a votar a ninguno; ¿pero le parece que tiene sentido el intento de generar un segundo proyecto?

I de P - Tiene ese sentido de que si hay gente que realmente cree que estamos ante una suerte de amenaza de los recursos de agua y saneamiento en Uruguay y que la misma se conjura por la vía de una reforma de la Constitución, puede satisfacer ese temor votando un proyecto que no contenga las cosas horrorosas del corporativismo estatista del sindicato de OSE, los remitentes de Conaprole, Fucvam y el FA.

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Notas relacionadas:

Gallinal busca acuerdo para redactar una alternativa a la "reforma del agua". Para el senador nacionalista Francisco Gallinal es claro que la reforma del agua no tendría efectos retroactivos sobre las concesiones vigentes. Sin embargo, "me preocupa con vistas al futuro", afirmó. El senador adelantó que el Partido Nacional dará libertad de acción y que intentará acordar un nuevo texto. "Tenemos la mejor disposición a dialogar con Vázquez o quien él designe para estudiar un proyecto sustitutivo", dijo. (13.07.2004)

Proyecto alternativo para el "plebiscito del agua". Diputado Iván Posada (PI): Compartimos los enunciados programáticos, pero si la Constitución impide actuar incluso a empresas mixtas con mayoría estatal, esos principios quedan en letra muerta por imposibilidad material de invertir. Además, el texto y los promotores de la reforma son claros en que las actuales concesiones caerían. (09.07.2004)

Texto del proyecto alternativo presentado por el Partido Independiente

Los argumentos a favor de la "reforma del agua". Redactor del proyecto, doctor Guillermo García Ducchini: se acusa a la reforma de habilitar lo que ya rige por ley. El proyecto no innova. El titular de un servicio público es el Estado, y los contratos actuales lo reconocen. Representante de FFOSE, Adriana Marquisio: Uragua ya incumplió y debió rescindírsele. Exigiremos al próximo gobierno que cesen las concesiones. (08.07.2004)

Proyecto de reforma constitucional presentado por la Comisión en Defensa del Agua y de la Vida

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Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Jorge García Ramón