(emitido a las 8.32 hs.)

EMILIANO COTELO
Estamos iniciando el cuarto encuentro del ciclo Presidenciables 2014, que organizan en forma conjunta Deloitte y Radio El Espectador.

Como ustedes saben, se trata de una serie de entrevistas especiales, de dos horas de duración, en las que cada candidato comparece acompañado de sus asesores principales. A ellos les consultamos sobre sus planes de Gobierno en Economía y Educación, y también sobre la viabilidad política de esas propuestas. Además, cada presidenciable puede proponer dos temas de su programa que considera prioritarios, sobre los cuales él expone brevemente y luego nosotros profundizamos por la vía de las preguntas.

Hoy, viernes 26 de setiembre, recibimos al candidato a la Presidencia de la República por el Frente Amplio, Tabaré Vázquez.

Junto a él, en la mesa, se encuentran Rodolfo Nin Novoa, senador, ex vicepresidente; y el actual vicepresidente de la República, Danilo Astori, que será ministro de Economía y Finanzas si el doctor Vázquez es electo nuevamente presidente.

Siguiendo con las presentaciones, en la mesa desde la que realizaremos las preguntas me acompañan el economista Pablo Rosselli, socio de la consultora Deloitte y Adolfo "Fito" Garcé, doctor en Ciencia Política, integrante de La Tertulia de Politólogos de En Perspectiva.

Finalmente agradezco la presencia del público que aceptó nuestra invitación para seguir esta presentación en la sala, que tiene, además, la oportunidad de acercar preguntas que tendremos en cuenta para el segmento final de esta actividad, que irá de 10.30 a 11.00 de la mañana.

Ahora corresponde abrir el primer tramo de este encuentro, que irá hasta las 10.30 de la mañana, que los oyentes podrán seguir en directo a través de El Espectador y Espectador.com, y que se trasmitirá en diferido por NSTV, el canal de Nuevo Siglo. Aparte, habrá una cobertura permanente a través de Twitter, con el hashtag #Presidenciables2014.

Este primer módulo está dedicado a la Gobernabilidad, por lo que voy a pasarle la palabra a Garcé para que plantee la primera pregunta.

La gobernabilidad depende, como todos sabemos, de la elección de octubre, de la conformación del Parlamento. Queremos proponerle, doctor Vázquez, analizar dos escenarios bien distintos.

Un primer escenario: el Frente Amplio vuelve a obtener mayoría parlamentaria, como en los dos mandatos anteriores. Lo que quisiéramos conversar con usted es qué haría igual y qué haría distinto, partiendo de la base de que pasaron diez años, ni usted, ni el Frente Amplio, ni la oposición son los mismos que hace diez años, la sociedad uruguaya no es la misma. Le agrego un elemento más: en el medio de su mandato y el próximo Gobierno estuvo la presidencia de José Mujica, con su especialísimo estilo.

Entonces, en la relación con la oposición, con la estructura política, en la integración del gabinete, que en el primer mandato suyo estuvo fuertemente respaldada en personas de su confianza y en los principales líderes que componen los distintos sectores del Frente Amplio, ¿qué haría igual, qué haría distinto?

TABARÉ VÁZQUEZ:
Un tercer Gobierno del Frente Amplio no será más de lo mismo pero tampoco será todo lo contrario. La situación que vivimos hoy no es la misma que la del 1° de marzo de 2005 ni la del 1° de marzo de 2010. Todo evoluciona, todo cambia, y por citar algunos de esos cambios el Uruguay de hoy no es perfecto pero es mejor que el del 1° de marzo de 2005, es más próspero, más igualitario y más inclusivo. Uruguay ha cambiado y lo ha hecho positivamente.

Vamos a manejarnos, por supuesto, como se establece, de manera absolutamente prioritaria en el marco de la Constitución, la ley y el programa del Frente Amplio. Fuera de ello, nada. Lo haremos con sentido de nación, no somos neutrales pero tampoco somos arbitrarios, vamos a gobernar para todos los uruguayos, con una agenda inmediata de asuntos a resolver o desarrollar para que nuestra sociedad sea más próspera, inclusiva e igualitaria, con crecimiento económico, justicia social y servicios públicos de calidad, mejorar sustancialmente la gestión, y más derechos y libertades, y con una perspectiva estratégica.

En cuanto a la participación de otras fuerzas políticas en el ejercicio de Gobierno, en primer lugar quiero decir que el Frente Amplio es una coalición de partidos con participación de las bases del movimiento. Por lo tanto, tenemos una gran experiencia en el tema coaliciones, las buscamos internamente, discutimos, analizamos, sintetizamos, nos ponemos de acuerdo, buscamos unidad y criterios serios. Por lo tanto, tenemos una vasta experiencia en coaliciones.

Buscaremos, cualquiera sea el escenario que nos toque, mayorías parlamentarias o no, ganar o no en la primera vuelta, acuerdos con otras fuerzas políticas en aspectos fundamentalmente programáticos. Como lo hicimos, y acá tengo el documento, en marzo de 2005.

Tengo una carta que me remitiera el Partido Nacional el 5 de marzo de 2005 firmada por el doctor Jorge Larrañaga, presidente del Directorio del Partido Nacional, Luis Alberto Heber, secretario, Francisco Gallinal, secretario, Pablo Iturralde, secretario, aquí están las firmas, donde me dicen: "Por la presente le hacemos llegar a usted los currículum de los ciudadanos que en nombre del Partido Nacional ocuparán las responsabilidades gubernativas según lo comprometido en nota enviada el 3 de febrero". Aparecen organismo y nombre: "ANP, Ernesto Amorío; AFE, Nery Minarrieta; Ancap, Fernando Luis Saralegui y Ricardo Carlos Veroli; Antel, Gustavo Rodolfo Delgado Minelc; UTE, Hugo Salle", y les siguen OSE, Banco Central, BROU, Banco Central y demás instituciones. Lamentablemente este acuerdo no se pudo llevar a la práctica porque en el tema del BROU nos proponían dos nombres, el del doctor José Luis Núñez y el del doctor Pablo Correa Calcagno, y en ese caso nosotros proponíamos que el Directorio del BROU estuviera integrado, en vez de tres y dos, con cuatro y uno. Por ese cargo, el Partido Nacional dio marcha atrás y no pudimos lograr la gobernabilidad, que la buscamos.

EC – La semana pasada cuando estuvimos con la fórmula del Partido Nacional el doctor Larrañaga decía que en ese momento hubo un cambio en las reglas de juego, que sobre la marcha apareció esa condición de que en el BROU se pretendía un Directorio con cuatro del oficialismo y uno de la oposición, y por eso fue que el Partido Nacional decidió no integrar los Directorios de los entes. Ese inconveniente después se superó porque se cambió la legislación y ya no se requieren las mayorías especiales de cuatro a uno para los asuntos que en el aquel momento preocupaban. Pero capaz que teniendo en cuenta ese episodio y volviendo a lo que planteaba "Fito", la pregunta podría ser qué aprendizaje se hizo de aquél cortocircuito.

TV – Yo creo que en el segundo Gobierno del Frente Amplio se superaron esas instancias, hoy hay una amplia participación de actores políticos de la oposición en el ejercicio de Gobierno nacional. Nosotros somos plenamente conscientes y buscamos por todos los medios, a través del diálogo y de la búsqueda de acuerdos, formar un Gobierno de amplia participación de todos los partidos políticos. ¿Por qué? Porque se puede elaborar la mejor ley con los mejores legisladores, con la mejor intención, así como un decreto del Poder Ejecutivo. Pero si no logramos para esa ley o ese decreto grandes acuerdos o consensos políticos y sociales, generalmente esas leyes o esos decretos terminan encajonados.

Quiero recordar que en el primer Gobierno del Frente Amplio logramos un amplio consenso y apoyo cuando teníamos aquel conflicto con Argentina. Todo el sistema político, los empresarios y los trabajadores apoyaron fuertemente por unanimidad la gestión que estaba llevando adelante el Gobierno. Otro ejemplo: lo que logramos con las leyes antitabaco, que fueron aprobadas en el Parlamento por unanimidad.

Creo que se puede lograr acuerdos, son necesarios y los vamos a buscar, si es que nos toca actuar en un tercer Gobierno del Frente Amplio.

AG – Ya pasando a comparar el tipo de manejo con la oposición de las dos presidencias frenteamplistas, ¿considera positiva la experiencia de las comisiones multipartidarias? ¿Está previsto, si usted llegara a ser nuevamente presidente, hacer este tipo de comisiones para explorar políticas de Estado, como se hizo al principio de este Gobierno?

TV – Sí, sin duda y yo diría de ampliar ese concepto. El compromiso que tiene el Frente Amplio es rápidamente, en las primeras etapas de un eventual tercer Gobierno, llamar a un gran acuerdo nacional con la participación de todos los actores (empresarios, inversores, trabajadores y sistema político) para trazar líneas estratégicas de desarrollo del país. Pensar no solo en el país de los cinco años que tendremos que gobernar, si es que nos toca, con el programa del Frente Amplio, sino también con una visión estratégica donde todos estemos construyendo el país del futuro. Pensar a Uruguay para 2025, 2030, 2050; creemos que Uruguay está pronto en este momento para poder desarrollar esa visión estratégica de desarrollo para todos los uruguayos.

EC – Usted de algún modo está contestando a una de las críticas permanentes de los partidos de la oposición en cuanto a lo que implica un Gobierno con mayorías parlamentarias propias, en cuanto al riesgo de esas mayorías regimentadas que desconocen a los otros sectores del espectro político y sus puntos de vista. Usted sabe que este es un punto de debate fuerte en esta campaña, usted está diciendo que si el Frente Amplio tiene mayorías parlamentarias igual va a procurar los acuerdos.

TV – Sí, con o sin mayorías parlamentarias, ese es el criterio. La más amplia posibilidad de lograr acuerdos inter partidarios para avanzar en políticas de Estado. Como se hizo, por ejemplo, con el plan estratégico de energía que ha dado excelentes resultados y que involucra a todos los uruguayos. Esta es la característica fundamental de relacionamiento que pretendemos desde un tercer Gobierno del Frente Amplio.

EC – Supongamos ahora que el Frente Amplio gana las elecciones, pero en noviembre y sin mayorías parlamentarias. A partir de las últimas encuestas se está especulando mucho con esta posibilidad. En ese caso, cabe imaginar dos posibles situaciones. "Fito", vamos con la primera de ellas.

AG – Lo que podemos imaginar es un primer escenario en el que el Frente Amplio con el Partido Independiente obtendría mayoría parlamentaria. Otro escenario es que al Frente Amplio no le baste un acuerdo con el Partido Independiente para obtener la mayoría.

En el primer escenario, Frente Amplio con el Partido Independiente con mayoría parlamentaria, está dispuesto el Frente Amplio a construir una coalición, con todo lo que esto implica: eventualmente miembros del Partido Independiente en el gabinete, negociaciones programáticas, etcétera. Más específicamente, en el caso de negociaciones programáticas con el Partido Independiente con vistas a construir una coalición, ¿cuáles son los asuntos negociables y cuáles no? Le pedimos que explore este primer escenario.

TV – Yo ahora podría contestarle rápidamente si o no, pero sería otro notición. En las actuales circunstancias ese notición creo que sería una falta de respeto al Partido Independiente, a los demás partidos políticos, al Frente Amplio, a ustedes, a la audiencia que nos escucha y a mí mismo. Por tal razón dejamos la respuesta a esta pregunta para después del 26 de octubre. Pero vamos a buscar todos los caminos de entendimiento posibles.

RODOLFO NIN NOVOA:
Yo quiero, en honor a la verdad histórica y sin ningún ánimo de mirar hacia atrás, porque fui protagonista directo de las conversaciones y negociaciones de 2004, contar algunas de las cosas que el presidente Vázquez en aquel momento llevó adelante.

Dos semanas después de haber ganado las elecciones, una delegación del futuro Gobierno (con el doctor Vázquez, el doctor Gonzalo Fernández y quien habla) recorrió las sedes partidarias de todos los partidos políticos de Uruguay con representación parlamentaria. Fuimos en primer lugar al Partido Nacional, allí nos recibió el doctor Larrañaga, hablamos de acuerdos y entendimientos, y el doctor Vázquez le ofreció participación en el Gobierno, que no se limitaba únicamente a los entes autónomos y las empresas públicas: le ofreció participación en los ministerios. Lo mismo hicimos con el Partido Colorado y con el Partido Independiente. Cuando responde el Partido Nacional, que fue el primero, y dice que va a participar en las empresas públicas pero no de los ministerios, yo recuerdo la respuesta del Partido Colorado, que nos la dio el doctor Julio María Sanguinetti. Nos dijo que por una cuestión de maquillaje, así me lo dijo, si el Partido Nacional no acepta entrar en una coalición con ministerios, ellos tampoco iban a hacerlo.

Con esto quiero decir que habiendo ganado la elección de 2004 con mayoría parlamentaria nuestra voluntad de apertura, participación, entendimiento y diálogo siempre estuvo presente. No tengo duda de que estará presente también en cualquiera de los otros casos.

EC – Vamos al otro escenario.

AG – En el otro escenario, el Frente Amplio gana en la segunda vuelta, no tiene mayoría parlamentaria, no la puede construir con el Partido Independiente, que es el partido que en el eje derecha-izquierda está un poco más cerca. Este es un escenario muy estudiado en el caso por ejemplo de Estados Unidos: el presidente en minoría, ¿cómo se imagina usted el escenario de gobernabilidad en este caso?

TV – Creo que con lo que hemos dicho hasta ahora está más que respondida esta pregunta. Buscaremos los acuerdos necesarios para poder gobernar.

AG – Una posibilidad institucional que tiene el presidente en minoría para eventualmente bloquear políticas con las que no está de acuerdo es el veto. En su momento, cuando usted fue presidente y echó mano a este recurso constitucional se generó un problema serio en el Frente Amplio, un conflicto muy claro y visible entre usted y el Partido Socialista y yo diría que hasta se generó una herida en el electorado del Frente Amplio. Dados estos antecedentes, ¿usted estaría dispuesto a usar este recurso constitucional nuevamente?

TV – Lo usamos de manera excepcional en dos oportunidades en todo el período de Gobierno. Es un mecanismo constitucional, excepcional, pero nosotros transitaremos el camino del diálogo, de la búsqueda de acuerdos, de encontrar puntos comunes y trabajar sobre ellos para desarrollar políticas de Estado a largo plazo. En aquellos puntos donde existe discrepancia redoblaremos el esfuerzo para encontrar los acuerdos necesarios para lograr la gobernanza que el país necesita y merece.

EC – ¿Usted se imagina en ese caso acuerdos con todo un partido?

TV – Sí, o con sectores.

EC – ¿Hay sectores con los que ve más proximidad?

TV – Sí, hay que buscar acuerdos por ejemplo con sectores wilsonistas, batllistas, con sectores del Partido Independiente.

EC – ¿Esos son los sectores que usted ve más cerca, wilsonistas y batllistas?

TV – Quizás desde el punto de vista ideológico sí, pero no nos negamos a buscar acuerdos con todos los partidos políticos. Creo que son posibles de lograr. Uruguay tiene una madurez cívica muy importante y tiene un sistema de partidos políticos históricamente racionales y en circunstancias difíciles se pueden lograr acuerdos que a veces parecen imposibles. Cuando el Frente Amplio estuvo en la oposición y hubo una crisis económica y social como no se había registrado en la historia de Uruguay, el Frente Amplio, con gran lealtad institucional, con gran madurez y seriedad, apoyó al Gobierno del doctor Jorge Batlle. Aún en acciones con las que no estábamos muy de acuerdo, buscando dar la gobernabilidad necesaria en un momento muy difícil. Para el Frente Amplio hubiera sido muy fácil en aquel momento incendiar las praderas, pero en Uruguay no hubo un solo conflicto, no hubo que lamentar derrames de sangre como sí pasó en algunos países de la región por la confrontación entre Gobierno y oposición. El Frente Amplio dio gobernabilidad con lealtad institucional, y esto es reconocido a nivel internacional en múltiples oportunidades cuando hablamos en el extranjero de este tema.

Yo confío en el sistema político uruguayo y sé que vamos a encontrar los acuerdos necesarios si es que no tenemos las mayorías estipuladas.

EC – Hay un tercer escenario.

AG – Antes, me quedó colgado el asunto del gabinete. Usted ya ha manejado algunos nombres, pero me gustaría volver a los criterios acerca de cómo se está imaginando la integración de un futuro gabinete frenteamplista desde tres aspectos: la participación de mujeres, de jóvenes, en el sentido uruguayo de la expresión (Risas.), si es que usted está de acuerdo con esto que muchos sostenemos de que existe una demanda de renovación en la sociedad uruguaya. Y un tercer aspecto acerca de la lógica de integración del gabinete, es respecto a la incorporación de los líderes de las fracciones frenteamplistas en el gabinete que, según entendemos unos cuantos, fue el criterio principal con el cual estructuró el gabinete en su mandato, sobre todo en la primera parte.

TV – Incluso se dice que a lo largo de ese período hubo cambios en varios ministerios y que el criterio inicial que habíamos utilizado se fue diluyendo. Yo quiero hacer una precisión al respecto: no fue un criterio inicial que se fue diluyendo, fue un concepto dinámico, un proceso evolutivo y gradual que, contemplando el horizonte estratégico del Gobierno y el carácter sustancialmente político del equipo de Gobierno, abarcó también una metodología de complementariedad y relevo generacional.

Danilo pasó del Ministerio de Economía nuevamente al Senado a las tres cuartas partes del Gobierno anterior, y el cargo lo ocupó Álvaro García. Podríamos dar otros ejemplos.

Este concepto no es un invento raro, y si la ciudadanía decide confiarnos la Presidencia este concepto dinámico de complementariedad y relevo generacional va a pautar la conformación del equipo de Gobierno.

Y vamos a tratar, por todos los medios posibles, de lograr equidad de género. Yo no puedo hablar en términos matemáticos estrictos porque hay 13 ministerios y si pusiéramos 50% de mujeres y 50% de hombres tendríamos que poner 6,5 y 6,5, eso sí que me resulta un poco difícil de llevar adelante; podrá ser 40%-60%, 30%-70%, contando a la OPP [Oficina de Planeamiento y Presupuesto] dentro del rango ministerial. Trataremos de que estén los mejores integrantes, las personas que tengan las mejores condiciones y capacitaciones. Sin duda las mujeres y los hombres tendrán la oportunidad de equitativamente constituir el Gobierno.

EC – El último escenario es el de derrota, en el cual el Frente Amplio no acceder al Gobierno. Usted, ¿qué actitud va a asumir a partir de marzo de 2015? Teniendo en cuenta que para el Frente Amplio va a ser un shock muy fuerte, gobierna desde hace dos períodos, está la expectativa de continuar con las políticas que se han llevado adelante y eso se interrumpiría.

TV – Usted tiene razón, que el Frente Amplio pierda las elecciones es el último de los escenarios posibles, yo casi diría que es imposible. Aún así, y en respuesta a su pregunta, mantendremos la conducta histórica que el Frente Amplio ha llevado adelante siempre. Con seriedad y responsabilidad trataremos de ayudar al Gobierno que le toque actuar porque para nosotros primero que nada está la gente, el pueblo uruguayo, y todo lo que contribuya mejorar las condiciones de vida de los uruguayos lo vamos a estar apoyando.

EC – Pasamos al segundo capítulo ya clásico en este ciclo Presidenciables 2014: el terreno económico. Pablo, vas tú con la primera pregunta.

PABLO ROSSELLI:
Si, la misma que hemos hecho en los encuentros anteriores: ¿Cómo evalúa en general la marcha de la economía en los últimos años? Desde la oposición se sostiene que el crecimiento económico de los dos Gobiernos del Frente Amplio ha sido muy impulsado por un marco internacional favorable. Desde el oficialismo se pone más énfasis en los aciertos de las políticas aplicadas.

¿Cuáles han sido las líneas de política económica que ustedes consideran clave para explicar ese crecimiento?

DANILO ASTORI:
Doy una respuesta muy concreta a esta primera pregunta: nosotros evaluamos muy positivamente la evolución de la economía uruguaya durante la última década, durante el transcurso de los Gobiernos del Frente Amplio. Lo hacemos en primer lugar porque la economía ha venido evolucionando sobre la base de buenos fundamentos, genuinos. Podríamos entrar a analizar con detalle la evolución de todos los componentes de la demanda, el consumo, la inversión bruta interna, las exportaciones, pero en particular se han destacado dos fundamentos que han mantenido una evolución excepcionalmente buena para lo que ha sido el Uruguay de las últimas décadas: la inversión bruta interna, nacional y del exterior, y la inserción externa del país, visualizada en particular en este caso a través del comercio.

Por supuesto que nosotros no desconocemos la evolución favorable que algunas variables del exterior han tenido durante este período, pero ponemos el acento en la cantidad importante de transformaciones estructurales e institucionales que pusieron en práctica los Gobiernos del Frente Amplio, integrando políticas públicas muy importantes. Curiosamente este cuestionario que tenemos hoy no refiere en absoluto a ese aspecto, no hay ni una sola pregunta sobre transformaciones de fondo que hizo el Frente Amplio durante este período. Todas las preguntas se refieren a variables macroeconómicas como la inflación y el resultado fiscal, lo cual está muy bien, pero no hay que olvidar que esta evolución está asociada en primer lugar a las transformaciones que se hicieron desde el Ministerio de Economía como parte de la política de todo el Gobierno

PR – Por eso le preguntaba en breves líneas cuáles son las cosas más destacables.

DA – Las cosas más destacables por su orden han sido las transformaciones en la administración tributaria y el sistema tributario, tema que sí está aludido acá, pero no como una aproximación a un cambio de fondo, sino simplemente para preguntar acerca de proyecciones de un futuro Gobierno al respecto. Los cambios muy importantes que se hicieron en la administración y gestión de la deuda pública, instaurando por primera vez en la historia de Uruguay una institución de manejo profesional de la deuda, el país nunca había tenido esto en el pasado. Los cambios que se realizaron precisamente en el espacio que ocupa la política monetaria y financiera en el país, las prácticas de supervisión y control de las instituciones de intermediación financiera, la protección del ahorro bancario, la red de seguridad financiera que se instauró en el país. Los criterios para estimular las inversiones, que no aluden solamente a la renuncia fiscal sino que representan decisiones muy importantes de políticas que han venido cambiando durante el transcurso de estos diez años según las necesidades de la realidad nacional.

Esa es una transformación institucional muy importante, como las que llevamos a cabo en materia de competencia y combate a los abusos de posiciones dominantes y de concursos. Podríamos seguir hasta llegar a dos normas muy recientes que son típicamente un cambio estructural: la inclusión financiera y el código aduanero, sobre el que aparentemente no hay asignación de importancia en este país, hacía 40 años que Uruguay no modificaba su código aduanero.

Los resultados son hijos de todas estas políticas y no de un ambiente externo favorable.

PR – Está claro que la economía uruguaya ha crecido muchísimo en estos años y hay algunos resultados destacables, sin duda la inversión, la fortaleza del mercado de trabajo, la reducción de la pobreza y de la desigualdad, por nombrar algunos. También se observa de un tiempo a esta parte un conjunto de desequilibrios en algunas variables macroeconómicas que parecen relevantes. El déficit fiscal es superior al 3% del PBI, la cuenta corriente muestra un déficit mayor al 5% del PBI, la inflación ha sido persistente, ha llegado a casi 10% anual aunque ha bajado un poco en los últimos tiempos. ¿Cómo se evalúa ese conjunto de indicadores? ¿Son necesarios cambios en las políticas macroeconómicas para corregir en alguna medida esas variables? Si fueran necesarios, ¿son temas prioritarios de la agenda en el próximo Gobierno?

DA – Estamos hablando de herramientas fundamentales de la política económica, como la fiscal, ahí cortan las dos hojas de la tijera, estamos hablando de ingresos y gastos públicos, y de un tema macroeconómico importante como es la inflación. Por supuesto, son temas que precisamente por su relevancia absorberán la atención, como siempre, de parte del Gobierno. Lo hemos hecho durante estos diez años y lo haremos, si nos toca llegar al Gobierno, durante los próximos. Pero sabiendo que las variables macroeconómicas no constituyen un fin en sí mismas en cuanto a contenidos de política económica, sino que deben ser administradas al servicio de los objetivos fundamentales de la política económica. Éstos tienen que ver no solo con los elementos mencionados en la pregunta sino además con la apertura de posibilidades que la política económica le da al país en su conjunto para obtener resultados positivos en materia de crecimiento, inclusión, de apuesta a la calidad y de aprovechamiento de las potencialidades nacionales. Es al servicio de esos objetivos que hay que administrar la macroeconomía.

Ahora, a mí me parece que en los últimos tiempos, quizás por razones de campaña electoral, se ha venido dando atención al resultado fiscal de una manera absolutamente inapropiada. Se lo analiza aisladamente de un conjunto de variables que están absolutamente vinculadas con el resultado fiscal. No podemos analizarlo sin tener en cuenta las variables fundamentales del sector financiero del país, o sin considerar ese verdadero resumen de la situación financiera que es la deuda neta sobre el PBI, que da una idea de la sostenibilidad que estas variables han adquirido en el país. Comenzamos el Gobierno en 2005 con aproximadamente un 70% de deuda neta sobre el PBI, hoy tenemos 24%. Pero además tenemos activos netos de encajes, esto quiere decir activos de reserva reducidos en cajas bancarias que no son de libre disponibilidad, en un porcentaje extraordinariamente importante. Tenemos como activos netos de encajes un 27,4% del PBI, lo cual es una proporción que yo no recuerdo que el país haya tenido en toda su historia contemporánea. Pero además tenemos la duda con vencimiento menor a un año, que es un indicador importante de las restricciones financieras que puede tener un país, en 11,5% del PBI.

Es absolutamente necesario mencionar también que la deuda neta está denominada en un equivalente total en moneda nacional, por otra parte la deuda pública bruta a tasa fija representa un 83% de la deuda total, una deuda a tasa fija representa el 83% de la deuda total, lo cual abre para el país condiciones de certeza y estabilidad muy importantes para el futuro.

Es en este marco que hay que analizar el resultado fiscal, no se puede analizar independientemente de esta situación porque conduce a conclusiones absolutamente erróneas. Nos concentramos en un resultado que luce más alto que en los últimos años, porque es más alto, pero también en una situación del país que tiene una holgura que antes no tenía. Quiero llamar la atención sobre la necesidad de hacer este análisis conjunto, tenemos que evitar las conclusiones superficiales o erróneas al respecto.

EC – Tal vez estas dos primeras preguntas requerían respuestas largas...

DA – De todas maneras reconozco que me pasé de los 3 minutos largamente (Risas.).

EC – Ahora vamos a ir acomodando el ritmo así podemos abarcar el punteo que tenemos previsto.

Pasa en todas las campañas electorales, la política tributaria concita una parte del debate. El Partido Colorado y el Partido Nacional plantean algunos cambios tributarios. El más importante es la propuesta de eliminación del Impuesto de Asistencia a la Seguridad Social (IASS) que hace el Partido Nacional, mientras el Partido Colorado promete una reducción pero progresiva. El Frente Amplio se opone a esa medida pero anuncia que se realizarán ajustes al Impuesto a la Renta de las Personas Físicas (IRPF) y al IASS. Según el folleto de Propuestas Programáticas, se permitirá que el cálculo del IRPF sobre aguinaldos y salarios vacacionales se realice de manera separada al de otras retribuciones. Además, en el IRPF se permitirá deducir las cargas sociales del personal doméstico. Y en el IASS se habilitará crédito fiscal por el alquiler o por la mensualidad de una casa de salud. ¿Por qué van por este camino?

DA – El nuevo sistema tributario que instauramos y presentamos en 2007 tenía tres objetivos fundamentales, que eran y seguirán siendo: la equidad -la coherencia con la capacidad contributiva de la población-, la eficiencia -la menor cantidad posible de tributos pero con potencia recaudadora-, y al mismo tiempo el estímulo a la inversión, en el que el sistema tributario ha jugado un papel absolutamente esencial vistos los resultados de la inversión. Uruguay nunca había tenido los niveles de inversión que tiene en el momento actual, aproximadamente 24% de tasa de inversión respecto al PBI y años en los que se ha llegado a 4%, 5%, y hasta 6% del PBI en volumen de inversión extranjera.

Y dijimos que esto lo íbamos a seguir mejorando, no era una versión definitiva del sistema. Y lo vamos a mejorar en todos estos sentidos que estoy mencionando. Vamos a seguir ajustando los criterios de estímulo a la inversión, lo hicimos y lo vamos a seguir haciendo porque el país va cambiando y no podemos no cambiar el manejo de esta herramienta tributaria al servicio de la inversión.

EC – De todos modos, desde la oposición se señala que el IRPF está recaudando mucho más de lo que se previó cuando se lo creó. Es cierto que se han hecho atenuaciones, pero la duda que está sobrevolando es por qué estos cambios que se anuncian para el próximo período de Gobierno no se ejecutaron ahora.

DA – Porque es una trayectoria evolutiva y el manejo de los tiempos en materia de política económica es fundamental. Si no se hicieron hasta ahora es porque se entendió que políticamente no correspondía hacerlo dada la realidad del contenido total de la política económica.

EC – Pero, por ejemplo, ¿el IRPF va a terminar bajando su recaudación a lo que fue la previsión inicial?

DA – El IRPF está aumentando la recaudación por una sencilla razón: el país crece y su actividad también. Es el resultado lógico que cabe esperar. A mí me preocuparía que cayera la recaudación del IRPF, que tuviéramos resultados distintos a los proyectados cuando se diseñó.

Esta expansión notable de la actividad que ha habido en el país es lo que nos permite ahora plantear modificaciones en beneficio del contribuyente. Quiero señalar que son absolutamente manejables las proyecciones que hemos hecho: en materia del cómputo por separado del aguinaldo y el salario vacacional estamos "invirtiendo" 13.2 millones de dólares, en créditos en el IASS por cuota hipotecaria estamos invirtiendo 0.6 millones de dólares, en créditos por gastos en casas de salud un millón, en deducciones de IRPF por aportes patronales a la seguridad social por servicio doméstico 1.5 millones. Al mismo tiempo con el restablecimiento del Impuesto de Primaria, que fue anunciado oportunamente por nuestro candidato, estamos proyectando unos 20 millones de dólares. El resultado neto son 4 millones de dólares, estamos hablando de cifras absolutamente posibles de llevar a la práctica.

PR – Estábamos hablando hasta ahora esencialmente de la imposición a las personas físicas. ¿El Frente plantea otros cambios en la política tributaria para las empresas? Excluyendo lo que ya dijo del impuesto a primaria, por ejemplo los ajustes en el régimen de promoción de inversiones que de tanto en tanto parece lógico hacer, pueden tener un objetivo de reducción de la renuncia fiscal, puede haber modificaciones en las tasas del Impuesto a la Renta de las Actividades Empresariales?

DA – En materia de política económica no hay que descartar ningún instrumento, nosotros no podemos decir "no vamos a usar esto", porque sería una afirmación absolutamente irresponsable. Vamos a seguir administrando este sistema tributario, obviamente en beneficio de los objetivos, entre los cuales están la inversión, el crecimiento y el papel que los empresarios de Uruguay tienen que jugar en este sentido.

Ahora, si la pregunta corresponde concretamente a si en nuestro programa estamos anunciando medidas de este tipo, la respuesta es negativa, no tenemos previsto en este momento hacer ningún cambio desde ese punto de vista. Pero, por favor, tener en cuenta que los criterios de estímulo a la inversión están en permanente evolución a favor de la inversión y del crecimiento de la inversión y de la producción.

EC – La inflación, después de llegar a casi 10% bajó, pero en términos generales se coincide en que es persistente y que se encuentra en forma sistemática por encima del rango meta que han fijado las autoridades. ¿Cuáles son las causas, cómo analizan ustedes este problema?

DA – Evidentemente tenemos aquí un llamado de atención macroeconómico importante, un tema al cual hay que concederle mucho trabajo y reflexión, lo venimos haciendo y hemos atacado el tema desde diferentes puntos de vista. Pero antes déjenme decirles que yo quisiera distinguir dos grandes conjuntos de factores de explicación a la luz de lo que es la inflación uruguaya actual. Antes yo llegué a escuchar voces que decían que en este país no importaba tener 40 50 o 60% de inflación, voces pertenecientes a partidos que gobernaron Uruguay antes. Ahora tenemos 8,5% y estamos todos temblando, es una buena evolución del país que nos preocupemos por esas cifras.

EC – El Frente Amplio también hizo esa evolución.

DA – Sí, por supuesto, ni que hablar, pero no gobernábamos ni poníamos en práctica medidas de combate a la inflación y ahora sí, esa es la pequeña diferencia.

Hay un elemento estructural que está jugando y que no podemos olvidar: el propio crecimiento del país. En muchos años de esta década Uruguay creció por encima de su potencial y ese es un factor generador de presiones inflacionarias. Con eso hay que jugar también, porque tiene que ver no solo con políticas económicas propiamente dichas sino con todo el diseño de objetivos y finalidades que en materia de potencial el país tiene en marcha para los próximos años. Por ejemplo, las inversiones en infraestructura no son ajenas a este tema del que estamos hablando, y van a jugar un papel en términos estructurales respecto a la inflación. Luego ha habido, sin duda, factores circunstanciales, coyunturales, que van desde los climáticos hasta alguna situación en sectores que tienen mucho peso en la confección del Indice de Precios al Consumo y pesan sobre el resultado inflacionario.

Nosotros hemos venido actuando en el campo monetario con mucha disciplina respecto al combate a la inflación, tanto cuanto manejábamos herramientas basadas en la administración de la tasa de interés como desde que estamos manejando agregados monetarios como base de esa política desde el Banco Central.

En segundo lugar obviamente la herramienta fiscal y su manejo tienen que ver con esto, y por supuesto, también el conjunto de factores financieros que yo analizaba hoy. Se comprende el verdadero sentido de este tema también cuando se diseña la política fiscal, hay que tener en cuenta el objetivo de inflación, y hemos ensayado también herramientas heterodoxas que yo valoro positivamente porque han tenido resultados, si bien acotados en el tiempo, muy positivos.

Todas estas medidas han contribuido a que el ritmo inflacionario haya venido descendiendo en los últimos meses.

A mí me parece que ya llevamos un tiempo prudencial durante el cual la evolución de la inflación ha sido positiva, y por eso nos hemos permitido desde hace algunos meses estimar un período de 18 meses en adelante para llegar al menos al techo del rango meta.

EC – Yo estaba mirando el Resumen Programático del Frente Amplio. El texto señala: "se tomarán las medidas pertinentes para controlar férreamente la inflación, manteniendo el rango meta entre 3% y 7% y ubicándose en el eje del mismo en un plazo de 18 meses". Eso querría decir 5% para setiembre de 2016…

DA – Ese es el objetivo tendencial de la política, sin duda, lo primero es llegar al rango meta y luego obviamente apuntar al eje, manteniendo el rango meta. Esta es una decisión política importante, porque también podríamos preguntarnos por qué mantener el rango meta y no modificarlo. Es una decisión política importante porque opera sobre un factor al cual no hice referencia todavía, que son las expectativas y la credibilidad que pueda tener la lucha desde la herramienta política contra la inflación. Credibilidad y expectativas juegan en este campo un papel importante.

PR – Desde esa perspectiva, parece bastante claro que la inflación en estos años también se ha encontrado con dilemas entre el objetivo de bajar la inflación y la competitividad. Una pregunta es cómo tratar de quebrar ese dilema, la otra es si visualizan que es necesario introducir cambios en la forma de funcionamiento de la negociación salarial, que creo que ha sido otro de los elementos que condiciona la evolución de la inflación.

DA – Tenemos dos temas bien distintos. Uno tiene que ver con el "dilema", para usar la misma palabra, entre inflación y tipo de cambio, la primera parte de la pregunta.

Creo que manejamos bastante bien este dilema, lo digo con toda sinceridad, porque durante al menos un lapso importante de este trayecto podríamos haber caído en la tentación de resolverlo de mala manera, por ejemplo a favor del tipo de cambio y en contra de la inflación, y no lo hicimos. Creo que fue una muy buena decisión política. Uruguay manejó muy bien la política cambiaria, por supuesto a partir del régimen que adoptamos al principio del Gobierno y que mantuvimos hasta ahora, un régimen de flotación con intervenciones de la autoridad monetaria básicamente orientada a impedir la volatilidad del tipo de cambio acompañando las tendencias internacionales y evitando variaciones bruscas. Eso se logró, y a mí me parece que fue una buena inversión en materia de política económica. Hoy las variables internacionales están mostrando una intensidad diferente y una menor incertidumbre acerca de tendencias a mediano y a largo plazo. Y eso ayuda a resolver el dilema que está planteado permanentemente en un país como Uruguay.

Por otro lado, que la política laboral ha venido teniendo en cuenta los cambios en la realidad nacional, no tengo la menor duda. Ya se ha venido teniendo en cuenta en los últimos años, si ustedes repasan los ajustes salariales que hubo en los últimos dos años, por ejemplo, y los comparan con los previos, van a ver una tendencia descendente que refiere a la evolución que el resto de las variables económicas han tenido en el país. Y si ustedes repasan y analizan cómo se ha venido comportando la autoridad gubernamental correspondiente, el Ministerio de Trabajo, van a ver que ha habido un equilibrio importante en materia de acuerdos. Para empezar los acuerdos han representado la mayoría aplastante de las resoluciones tomadas, y para seguir ha habido equilibrio cuando se resolvió por parte de la autoridad estatal a favor de los intereses de los trabajadores y de los intereses patronales.

EC – ¿Eso qué tendencia está indicando para un próximo período de Gobierno, si es que el Frente Amplio triunfa? Se lo pregunto porque usted decía que miráramos cómo venía la evolución, cuál es el rumbo, ¿cuál es la conclusión que hay que sacar?

DA – Lo que quiere decir es que esa es una evolución positiva para consolidar este instrumento que es tan importante para defender los intereses de los trabajadores y los empresarios pero fundamentalmente para equilibrar las fuerzas que uno y otro sector tienen. Ha venido evolucionando en el sentido previsto por la recuperación de este sistema que habíamos perdido antes de la llegada del Frente Amplio al Gobierno.

EC – ¿Eso quiere decir que desde el punto de vista de la influencia en la inflación el impacto se va achicando?

DA – Es que ya se está achicando.

EC – ¿Por las fórmulas de negociación?

DA – Sí, en el siguiente sentido: en nuestra interpretación la evolución salarial no es factor inflacionario, porque basta analizar cómo son los componentes que han tenido como resultado la evolución de los precios para percibirlo, no es un factor de inflación. Nosotros creemos que la evolución descendente de los incrementos salariales es un dato innegable de la realidad, basta ver cuáles son los porcentajes ponderados de incrementos salariales. En cuanto al tema productividad creo que también ha habido un acercamiento entre evolución salarial y niveles de productividad en los últimos años.

TV – En cuanto a la pregunta de si se prevé realizar cambios en esta área también se podría decir que desde el punto de vista conceptual las innovaciones de las que hablamos deben darse dentro de esta tradición de diálogo social tripartito. Sin desmedro, claro, de la responsabilidad del Gobierno en presentar el marco y las propuestas adecuadas para la negociación.

La política laboral del nuevo Gobierno irá por el camino de promover una negociación colectiva de manera más diversificada, como ya se ha expresado en otras presentaciones, que la simple discusión salarial cada dos o tres años. Ya hemos hablado de un banco de datos para una mejor y más sofisticada negociación, sobre todo para discutir productividad, hemos hablado del tema de la capacitación y formación profesional, que entendemos que tendrá una presencia importante, así la seguridad, salud y medio ambiente en el que se desempeñan los trabajadores.

Tendremos el desafío de darle continuidad a procesos que no tienen antecedentes en nuestro país y que implican, más que costos, una verdadera inversión, todo sin perjuicio de las consideraciones éticas del tema. La productividad bien entendida, que no es el esquema simplista que se asimila al concepto de destajo, de producir más en el mismo tiempo y por el mismo costo, sino el concepto de valor agregado y la innovación. Las cláusulas de género que se vienen integrando, y si esto lo vinculamos con el Sistema de Cuidados, el convenio colectivo puede terminar siendo una herramienta muy importante y no limitarse simplemente a fijar mínimos salariales y categorías.

Son iniciativas que pueden incorporarse desde el propio Ministerio de Trabajo pero que requerirán también de iniciativa y participación de los actores sociales. Creemos que existen condiciones más allá de obvias diferencias entre las ramas de actividad.

En suma, debe jugarse mucho más en la innovación de los contenidos y el Ministerio de Trabajo jugará un papel importante en ese sentido.

***

EC - Ingresamos a una cuestión de primera línea en el debate político y social de los últimos años y de esta campaña electoral: la educación.

Para abordar este tema ha cambiado la integración de la mesa. Siguen el doctor Tabaré Vázquez y el contador Danilo Astori, y se incorporan Fernando Filgueira, doctor en Sociología, y el ingeniero Miguel Brechner, presidente del Plan Ceibal desde su instrumentación en 2007.

AG - Las comparaciones internacionales muestran que Uruguay tiene varios problemas en educación. Yo sé que usted está tentado a decir "no solo tenemos problemas, hay cosas que van bien", pero la gente está muy preocupada con el problema de la educación. Entonces le vamos a pedir que se detenga en los problemas y que nos presente los principales ejes del programa del FA para revertir los problemas del sistema educativo.

TV - El tema educación tiene para el FA un primerísimo valor. Porque la educación es la herramienta fundamental para lograr equidades, empezando por la igualdad de oportunidades que se les debe dar a todos los ciudadanos en todo momento a lo largo de toda la vida. Porque la educación es una herramienta fundamental para la liberación de nuestra gente en cuanto a la dependencia por capacidades. La educación tiene un rol importantísimo, porque si queremos un país desarrollado, que lo estamos buscando y vamos hacia ese desarrollo –y estoy hablando fundamentalmente de desarrollo humano–, la herramienta para lograrlo es la capacitación y la educación de nuestra gente. Por tanto para cualquier fuerza política, pero especialmente para una fuerza política progresista, la educación es central, es vital, es importante y nos tenemos que dedicar a mejorar permanentemente el tema educativo.

¿Cómo situamos a la educación? ¿Cómo podemos avanzar conceptualmente en el tema educativo? El primer elemento que hay que tener en cuenta es qué proyecto de país quieren los uruguayos, qué proyecto de país definimos los uruguayos. No quiero hablar de modelos por la rigidez del concepto, porque toda rigidez, al menos en biología, es sinónimo de fragilidad. Estoy hablando del proyecto.

El Uruguay apostó desde hace 10 años a un país de crecimiento a través de la producción, de generar puestos de trabajo y al mismo tiempo distribuir con justicia social la riqueza que se genera. No esperar que desborde el vaso, sino hacerlo simultáneamente. Quizás ahí haya una diferencia significativa con una concepción eminentemente capitalista que es primero crecemos y después vemos si repartimos. Para nosotros es crecer y repartir. Primer punto.

El país definió ya el proyecto, lo hizo la gente. Luego de tener el proyecto de país, tenemos que decir qué educación queremos para ese país y para el futuro. Esto es tarea del Gobierno y del sistema político todo, que tiene que establecer las pautas por las cuales avanzamos en educación para el sustento de la población y del proyecto de país.

Y en tercer lugar son los técnicos, los docentes los que conocen, los que tienen que decirnos cómo avanzamos en esas grandes líneas políticas para ese país. Y no invertir los términos de esta ecuación. Y teniendo fundamentalmente en cuenta que, como para el FA lo primordial es la gente, en el tema educativo lo primordial, lo fundamental, lo que está en el centro es el alumno y en función del alumno es que tenemos que trabajar y profundizar algunas reformas en temas en que tenemos problemas. Que sí los tenemos y lo debemos reconocer, sobre todo en enseñanza media, en enseñanza media básica y en el paradigma propedéutico, que es el que se ha dado históricamente en la educación media, cambiarlo por una educación media integradora entre el sector primario y el sector terciario. Entonces el alumno tiene que ser el centro fundamental de esta reforma educativa, que no vamos a poder llevar adelante sin la participación de los trabajadores de la educación. Conceptualmente esta es la idea que queremos desarrollar.

EC - ¿En esa idea hay incluida una evaluación crítica de cómo se ha trabajado en estos dos períodos de Gobierno?

TV - Sin duda. Creo que uno de los elementos más saludables que podemos tener en todo momento a lo largo de nuestra vida es la capacidad de autocrítica. Y ahí tenemos, en diciembre de 2011, repetición en sexto año de primaria 1,6%, y en toda primaria en esa fecha de 4 a 5% de repetición. En ese mismo mes de diciembre de 2011, en el primer año de secundaria 35% de repetición. Absolutamente inaceptable, lo reconocemos.

EC - Yo me refería también a la evaluación que ustedes han hecho del manejo, de la conducción de la política educativa. Da la impresión, con el planteo que usted hace y que ya ha manejado en alguna otra intervención, de que ahora se apuesta a que el Gobierno, el Poder Ejecutivo, las autoridades elegidas por la ciudadanía tengan un papel preponderante en la fijación de ese rumbo. ¿Entiendo bien eso?

TV - Sí, señor, las políticas educativas las tiene que fijar el Gobierno nacional.

EC - Pero ahí hay un problema hasta institucional a esos efectos, que es el papel que le corresponde al Ministerio de Educación y Cultura (MEC), que es muy acotado.

TV - Sin duda. Debe jugar el mismo rol que el Ministerio del Salud Pública juega en el sistema de salud. El MEC tiene que fijar las políticas de educación, ahí se debe centrar el cerebro de las políticas educativas. Y debe controlar además que la gestión se cumpla adecuadamente.

EC - ¿Y cómo se logra eso, teniendo en cuenta que el Codicen y los consejos desconcentrados gozan de autonomía?

TV - Cómo no, tienen autonomía, pero las políticas generales las fija el Gobierno nacional.

EC - ¿Cuál es el instrumento? Se lo pregunto teniendo en cuenta, por ejemplo, una idea que ha formulado el PN: que al comienzo del período de Gobierno el Poder Ejecutivo, a través del ministro de Educación y Cultura, redacte un documento que sea el proyecto, y que se establezca como condición que quienes van a ocupar cargos en los consejos previamente adhieran, firmen ese documento. Es una fórmula posible. ¿Ustedes en cuál otra están pensando?

TV - Esa es la fórmula del PN. Nosotros vamos a hablar de nuestra fórmula, del FA, que tiene ya una experiencia importante en impulsar el tema educativo. Como decía, los especialistas son quienes nos tienen que decir cómo podemos avanzar, definido el tema políticamente, que es lo que intenté hacer al abrir esta intervención.

Le pediría al doctor Filgueira que explicara el tema.

FERNANDO FILGUEIRA:
Está claro que hay un reconocimiento que hace hoy todo el sistema político, y creo que los técnicos del sistema político también, de que el país enfrenta un conjunto de problemas en educación que deben ser abordados.

Seamos claros: en primaria, cuando se maneja la comparación internacional, las tasas de egreso y de cobertura son de las más altas de América Latina, y los niveles de aprendizaje, más allá de que son en promedio, medidos en comparación con el resto de la región también son relativamente altos. En [educación] media es donde tenemos un problema de mayor retención, pero efectivamente no estamos logrando ni los flujos ni los niveles de aprendizaje ni la acreditación que quisiéramos, y allí es donde tenemos que poner el foco del esfuerzo.

Había algunas tareas previas que son piezas necesarias para poder acometer esta transformación sustantiva –como decía el doctor Vázquez en otra alocución– del ADN del sistema educativo.

La disminución de la pobreza infantil era una clave fundamental. La carga de problemas con la que llegan los chiquilines al sistema educativo importan. Yo siempre he sido de los que defienden que no se le puede echar la culpa solo a lo que pasa en la sociedad. Pero tengamos claro, los niños que hoy están cursando educación media son los niños de la crisis del 2002. En ese momento, con entre 0 y 4 años, el 60% de esos niños estaban por debajo de la línea de pobreza. Eso hay que tenerlo claro. Es decir, disminuir la pobreza infantil es parte del proceso de construcción educativa.

Segundo, aumentar el gasto en educación. Teníamos un problema serio, el gasto no permitía ni los niveles salariales ni de inversión edilicia mínimos necesarios. Esos niveles de inversión causaban daños cotidianos, daño en desazón docente, daño en destrucción edilicia, etcétera.

Buscar alternativas pedagógicas a los bloqueos que hemos encontrado era otra tarea fundamental. Y ahí aparecen un conjunto de iniciativas que se tomaron en este período: Aulas Comunitarias, Maestros Comunitarios, ampliación de la Formación Profesional Básica, ampliación de los bachilleratos tecnológicos. Y obviamente llevar la educación al siglo XXI incorporando el Plan Ceibal como casamiento entre tecnología y estrategias pedagógicas.

Y lo que encontramos a través de estas iniciativas para intentar enfrentar algunos de los problemas que teníamos en educación media es un aprendizaje cabal de que el cambio que tenemos que abordar es un cambio estructural del sistema. Y las propuestas fundamentales para ese cambio estructural del sistema están en el estudiante. No los ciclos, no las asignaturas son el centro del proceso educativo. Debemos redefinir qué queremos que nuestros niños y jóvenes aprendan, cómo lo aprenden y qué vamos a evaluar. De eso hablamos cuando hablamos de un marco curricular común. La creación de un marco curricular común es la transformación de un modelo de enseñanza y aprendizaje.

EC - Ese marco curricular común ¿entre qué edades iría?

FF - En rigor, el marco curricular común en un sentido ideal debería tomar, en una concepción moderna de educación, por lo menos desde los 0 años hasta los 18 años. Lo que vamos a hacer primero es definir un marco curricular común que va de los 3 años a los 14 años, integrando un ciclo fundamental que hoy es condición de ciudadanía. De la misma manera que la escuela primaria fue condición de ciudadanía en la construcción histórica del Uruguay en los años 40 y 50, hoy los 14 años constituyen un ciclo básico comprensivo, una educación básica comprensiva necesaria para todos. Junto con el marco curricular común, apuesta al conocimiento en movimiento y no a contenidos estáticos. Vamos a generarle continuidad al chiquilín, que es una de las causas de mayores niveles de repetición y mayores niveles de desgranamiento o de exclusión que se empiezan a generar en secundaria.

Y menciono dos o tres elementos más que son los ejes generales. Este es un eje, marco curricular común, integración de 3 a 14.

El segundo es una educación para jóvenes, que no es solo la propedéutica universitaria. Ya se hicieron esfuerzos en materia de bachillerato tecnológico, pero va a haber que hacer esfuerzos también con modelos del tipo de "Yo estudio y trabajo", en que se combina lo formativo con lo laboral. Va a haber que generar una diversificación navegable, en que la entrada en un tramo o en una parte del proceso educativo no implique una cerrazón y una imposibilidad de otras opciones luego. Mucho más flexibilidad por lo tanto entre los 15 y los 18 años, apostando a las metas que nos planteamos, un 100% de los jóvenes de 17 años y menos en el sistema educativo al final del período, una tasa de egreso de las nuevas cohortes. [...] El objetivo es permanencia en el sistema, inclusión, excelencia en los aprendizajes. Para ello requerimos estos cambios estructurales del ADN de nuestro sistema de educación media. A eso hay que sumarle elementos –que después Miguel va a desarrollar– que tienen que ver con los aspectos de formación docente, con los aspectos de selección de horas y con los aspectos fundamentales de cómo construir comunidad educativa al interior de los centros.

No nos parece –en esto quiero insistir– correcto ir a un modelo de lógica de anillos que ha sido presentado en diferentes oportunidades.

EC - Esa es una respuesta al PN.

FF - No solo, pero hay quienes lo han planteado desde ahí. La razón fundamental es que estamos de acuerdo en que hay que cambiar el modelo de asignaturas tradicional. Las asignaturas no pueden funcionar como autocontenidas y autorreferidas, pero el modelo de anillos en verdad fortalece la lógica de asignaturas, pertenece todavía a una concepción vieja, secuencial y lineal de cómo aprendemos. No de proyectos, no de situaciones problema, en que cuando hago teatro aprendo a leer y a escribir, cuando hago astronomía aprendo matemática… Eso es lo que tenemos que integrar. Entonces el problema es el volcado de las asignaturas a seis competencias fundamentales.

EC - ¿Cuáles son esas competencias fundamentales?

FF - Capacidad de solucionar problemas; capacidad de ser cooperativo; ciudadanía; crítica; carácter; eficiencia, disciplina y esfuerzo. Estas son las grandes competencias que a los 14 y a los 17 años queremos en el perfil de egreso y que tienen una traducción concreta en capacidades lógico-matemáticas, capacidades expresivas, etcétera. A esto tenemos que volcar el trabajo de las asignaturas, no separarlas en anillos.

EC - En el folleto "Propuestas programáticas" se asume el compromiso de que la totalidad el ciclo básico y el egreso de la enseñanza media aumenten al 75%. ¿En qué plazo?

MIGUEL BRECHNER:
Lo fundamental que está propuesto es que a los 17 años el 100% de los jóvenes estén en el sistema educativo en sus diversas versiones. Después tenemos que analizar la situación actual y la situación de flujo.

Primero pensemos en el flujo. Todos los estudiantes que entran a primero de enseñanza media en el año 2015 tienen que haber terminado el ciclo básico antes de fin de mandato. Se están tomando los tres años, y como tenemos una serie de problemas que se van a ir resolviendo, en ese período el 100% de los estudiantes de ciclo básico van a haber terminado ese evento, habiendo empezado –como se dijo- en año 2015. Estamos planteando que el 75% de los estudiantes que ingresen a enseñanza media el año que viene hayan terminado los seis años de educación (los tres de ciclo básico y los tres de segundo ciclo) antes del año 2022. Son metas ambiciosas.

EC - ¿Y con qué instrumentos? ¿Cómo se logra ese resultado?

MB - Veamos dónde estamos. Hoy estamos en un 65% de estudiantes que terminan el ciclo básico y un 41% que terminan el segundo ciclo. Tenemos que tener en cuenta por separado la situación actual de gente con mucha historia atrás.

El primer instrumento es evitar que haya desgrano, tenemos que cuidar que todos los que entren a primero terminen primero. Hablamos mucho de la repetición y de muchas cosas, pero un tercio de la repetición es por deserción. Entonces lo primero que tenemos que cuidar es que el propio sistema atienda a los estudiantes. Hoy hay muchos mecanismos, pero va a tener que haber más mecanismos, que tienen que ver con otros temas como lo edilicio. Sin lugar a dudas tenemos que tener un choque mucho menor entre salir de primaria y entrar en media. Está visto en el marco curricular, en una forma diferente de evaluación, en una atención más personalizada.

Cuando hablamos de atención personalizada en general hay que pensar que todos los niños o todos los jóvenes son distintos, entonces el sistema tiene que tener herramientas para detectarlo. Hoy tenemos por un lado las herramientas tecnológicas para detectar rápidamente cuando alguien se está rezagando, y también tenemos las herramientas humanas, que son los docentes. Y tenemos que tener más horario lectivo, de modo que el estudiante pueda tener además de sus asignaturas, apoyo a contracurso, de tutoría. Muchas de esas cosas son lo que se hizo en estos últimos cinco o diez años, que nos permite hoy tener ese piso base para salir adelante.

PR - Parece que en Uruguay tenemos una tasa de repetición en la educación media muy alta. Es un tema en el que se observan distintas visiones entre los especialistas. Hay un trade off o un conflicto entre aprendizajes de calidad, certificar el aprendizaje, repetición. ¿Es necesario revisar el concepto de repetición o el uso que se está haciendo?

MB - La palabra repetición es terrible, en realidad deberíamos discutir cómo evaluamos. Hagamos un minuto de paréntesis. Para toda la gente que tiene arriba de 18 años hoy y que no terminó de estudiar tenemos que encontrar un sistema de acreditación fácil para que no vuelva al sistema a hacer un año de curso porque debe dos materias o porque debe cuatro. A partir de cierta edad va a haber un examen de acreditación, como hay en otra cantidad de países del mundo, para satisfacer los saberes de los ciclos de que estamos hablando. La repetición es un instrumento que mal usado es terrible, porque fue a tres asignaturas, pierde esas asignaturas, pierde todo el año, tiene que volver a cursar.

Tenemos que trabajar en nuevas formas de apoyo, en nuevas formas de aprendizaje. Muchos de los programas de tutorías, muchos de los programas que fueron muy exitosos en primaria se pueden aplicar en media. No recuerdo de memoria la cifra de repetición, pero hace 10 años la cifra de repetición de primaria era muy alta, y no es que se hizo el "pase social". Se cambió la forma de apoyar al estudiante para que aprenda. La diversidad implica apoyar.

TV - Algunos criterios generales. En primer lugar, los docentes también son centro del sistema educativo. Lo decíamos, sin los trabajadores de la educación no hacemos reforma de la educación. Pero también decíamos en nuestra primera intervención la diferencia que hay en la repetición entre sexto año y primer año de ciclo básico. Algo pasa ahí, y ahí tenemos un foco, un centro patológico sobre el que hay que actuar. Algo pasó para que en sexto de escuela hubiera una repetición de 1,5 y algo está pasando para que haya un 35% de repetición al otro año.

Lo de las escuelas no mejoró por designio divino ni por arte de magia, sino porque se aplicaron determinados proyectos que dieron resultado positivo. Voy a nombrar solo tres, podría nombrar más.

El primer proyecto: el maestro del aula más otro maestro que trabaja con el maestro del aula, sobre todo con los niños o niñas que tienen dificultades de aprendizaje. Esto tiende a la individualización de la educación, sin perder el aspecto colectivo que tiene que tener.

El segundo proyecto: el maestro del aula más el maestro comunitario, que va a la casa de los niños a ayudarlos a hacer los deberes, a estudiar e incluso a ayudar a los padres a aprender algo más, etcétera.

Y el tercer proyecto: el maestro del aula más el maestro ceibal. Porque si bien es importante la ceibalita, es una herramienta como fue el pizarrón, la tiza y el borrador. La ceibalita no puede producir magia, tampoco es repartir computadoras, es mucho más que eso. Pero hubo que poner maestros ceibal para ayudar a los maestros que no dominaban la computación y a los niños en avanzar.

Estos elementos mejoraron, sin duda, la tasa de repetición que existía antes.

Pero ¿qué se está haciendo en ese pase de primaria a secundaria, que es de un fuerte impacto negativo para los jóvenes?

Entre otras cosas, puede parecer banal, pero hay muchos niños que cuando están en sexto de escuela comen en la escuela y cuando pasan a primero de liceo, ¿dónde comen? Parece una nimiedad, pero es verdad. Entonces se han elaborado programas de acompañamiento en ese tránsito educativo de primaria a secundaria con profesores que trabajan ya en el segundo semestre de sexto año con los maestros para localizar a aquellas niñas o niños con dificultades de aprendizaje, acompañarlos en esa segunda mitad de segundo año de escuela, acompañarlos luego en una segunda fase en las vacaciones con los campamentos educativos, y acompañarlos en una tercera fase en la primera mitad de secundaria, apoyándolos para una mejor inserción.

¿Esto es simplemente lo que hay que hacer? No, es una herramienta de trabajo. Lo que hay que cambiar es el ADN de nuestra educación, porque el paradigma de la educación secundaria como se concebía históricamente se derrumbó en Uruguay, en la región y en el mundo.

EC - Vamos a otro protagonista importante: los docentes. Fito...

AG - En toda esta discusión acerca de la enseñanza, que por suerte está instalada en este país, la pregunta que gira todo el tiempo, además de hacia dónde, es el cómo. Durante todos estos años se ha estado hablando de los docentes como un eventual obstáculo para las reformas. Entonces quisiera, por un lado, analizar el tema de los docentes y, vinculado a esta idea, la idea de cómo procesar los cambios que el FA está pensando. Y después el problema de las carreras docentes. Son dos asuntos: los docentes como protagonistas del sistema y actores claves en el proceso de la política educativa y eventual obstáculos o aliados de reformas, y los docentes en tanto profesionales que quieren ir a dar clases y que eligen horas de determinada manera. El sistema de elección de horas de los docentes tiene ciertas consecuencias en términos de equidad, por ejemplo, como ustedes manejan mejor que yo. Los dos asuntos me parecen importantes.


MB - Referente a las horas, lo mejor es que haya la mayor permanencia y la mayor estabilidad en un centro educativo de los docentes y de la dirección. Estamos planificando la elección de horas básica de tres o cuatro años como mínimo. Estamos planificando que sean 20 horas semanales como mínimo de trabajo en el centro educativo y que esas 20 horas además incluyan trabajo de apoyo, trabajo de tutoría, otras cosas, no solamente dictar clases.

EC - ¿Qué tienen previsto hacer con respecto a la carrera docente?

TV - Estos elementos [que mencionaba Brechner] van a pesar mucho para el estímulo a los docentes, mucho más que la antigüedad. Porque hoy tenemos a la antigüedad como elemento fundamental para dar estímulos en la carrera docente. La asiduidad en la concurrencia a prestar clases, la permanencia de tres años en el mismo centro educativo. Pero permanencia por sí sola no, permanencia para generar comunidades educativas, porque también la familia y la sociedad tienen que jugar un rol importante, no solo el alumno, no solo el docente, también la familia, es decir, una comunidad educativa. La asiduidad de los docentes en concurrencia a dar clases, junto con la permanencia de tres años, la elección de centros educativos que estén en zonas de contexto crítico. Todo eso tiene que ser evaluado para premiar a los docentes en su carrera.

FF - Un último punto [...] Creo que el cuerpo docente va a abrazar un proceso de transformación como el que estamos planteando. En primer lugar, porque no vamos a requerir menos de ellos, sino más, más horas y más docentes. Esto es lo que requiere la ampliación del tiempo lectivo. Por el otro lado, el proceso de dignificación salarial va a continuar. Pero en tercer lugar, los estamos invitando a la aventura del poder real, el poder de construir los proyectos pedagógicos desde sus matrices de excelencia docente. Los estamos invitando a estar más tiempo en los centros, a trabajar más cerca de los estudiantes, a tener más autonomía para la construcción de proyectos pedagógicos. Y les estamos pidiendo una cosa: tenemos que dejar de enseñar contenidos y empezar a enseñar a aprender.

MB - Dos o tres telegramas más.

En cuanto a la carrera docente, por un lado está el tema de la universidad de la educación que tiene que ser resuelto, no fue votado en el Parlamento, pero hay que votarla y echarla a andar.

Y por otro lado, casi la mitad de los docentes hoy en la enseñanza media no están titulados. Eso tiene un gran problema en el esquema de elección de horas. Durante el próximo período de Gobierno va a haber mecanismos de titulación y de jerarquización, porque todos esos docentes van a seguir dando clases en los próximos 20 años. Es un tema fundamental y se tiene que hacer en forma presencial o en línea. Ya estamos haciendo un piloto a través del Plan Ceibal.

Quiero decir una cosa muy importante referente a los centros, porque estamos hablando de los docentes, de los estudiantes, y tendríamos que pensar también en los centros. Hay aproximadamente 1.000 escuelas urbanas y 400 entre liceos y UTU. Lo que muestra la concentración muy grande de gente que hay en los liceos frente a la desconcentración que hay en las escuelas. Nuestro planteo es que en los centros educativos de primaria donde hoy hay espacio –ya hemos hecho un relevamiento, tenemos más de 200 centros educativos–, construir anexos de enseñanza media. Esos anexos van a permitir tener de tres a cuatro grupos por año, de tal modo que los niños sigan estando en el centro educativo del que vienen. Ahora los padres lo que más le piden al sistema es no tener que desplazarse, estar en el mismo centro. Y económicamente es mucho más factible que construir otros centros.

Tiene la ventaja de que va a tener una extensión horaria mayor, tiene la ventaja de que está la alimentación, tiene la ventaja de que está el deporte y tiene la ventaja de que desde el punto de vista curricular se puede seguir trabajando en actividades interdisciplinarias, porque los docentes van a poder tener ahí su formato normal de trabajo más el trabajo de las distintas disciplinas, sea robótica, sea teatro, todas las actividades. Eso es muy fácil de implementar porque ya existen los terrenos, ya existen los locales, muchos de ellos tienen espacio físico disponible, entonces es un eje fundamental. Y donde no haya centros educativos habrá que construir centros educativos que cubran de 3 a 14 años.

TV - Un elemento más. Quiero mencionar el carné estudiantil electrónico, que va a servir no solo para la identificación del estudiante, sino que va a servir para distintos trámites, para conseguir entradas más baratas para espectáculos musicales, para el cine, para el teatro, pero también para que los padres puedan hacer un control más estricto a través de un programa de comunicación directa electrónica o presencial con los docentes. De este modo se podrá hacer el seguimiento estricto cotidiano de cómo va marchando este niño, esta niña, este joven en la educación. Los avances electrónicos también tienen que ser herramientas muy útiles para ser aplicadas, sabiendo el dilema que existe entre la inclusión electrónica como instrumento educativo y el valor insustituible de los docentes.

EC - Con respecto a la autonomía de los centros, otro asunto de debate en la campaña, ¿cuál es la posición del FA? El profesor Filgueira ha participado en algunos trabajos que se han divulgado incluso colaborando con técnicos provenientes de otros partidos en los que se impulsaba ese tipo de medidas [N. de R: el documento elaborado para Fundacion Propuesta Uruguay 2030, firmado entre otros, por Filgueira, Ricardo Vilaró y Renato Opertti]. ¿El FA lo lleva como uno de sus preceptos?

FF - Claramente. El primer paso es construir comunidad educativa. No podemos generar autonomía en centros que tienen muy baja estabilidad de su personal docente y de dirección. Por lo tanto lo que decía Miguel es fundamental, proceso de titulación, proceso de estabilidad en centros como primera pata. Pero después, por un tema de gestión también, porque entendemos que la gestión centralizada en Codicen y los desconcentrados constituye una carga que no les permite a estos mismos actores el pensamiento más estratégico de mediano y largo plazo, porque es una carga muy alta.

Entonces otorgar a los centros capacidad de toma de decisiones sobre aspectos de adaptación curricular y pedagógica, dentro de un marco curricular común, de gestión de algunos recursos para lo que tiene que ver con el mantenimiento cotidiano de los centros, y eventualmente de construcción de proyectos pedagógicos que se presentan ante la comunidad, son devueltos por la comunidad y se constituyen. Eso no se hace de un momento al otro, es un proceso paulatino, se tienen que otorgar las herramientas y las bases primero para luego lo otro.



***

EC - Ingresamos a los temas elegidos por el candidato. En primer lugar, política de cuidados.

TV - Para el FA lo primero es la gente. Y para un Gobierno del FA lo principal es cuidar a la gente, a toda la gente durante toda la vida. Cuidarla no quiere decir que hay que hacerle la vida, decirle cómo tiene que vivir, porque amamos las libertades y cada persona tiene que tener la libertad de elegir su forma de vida.

Cuidar quiere decir acompañar, ayudar. Y acompañar y ayudar no implica simplemente atender a quienes más lo necesitan, que sí hay que atenderlos como los atendió el FA, sino atender a la sociedad en su conjunto, a los que más lo necesitan, a la clase media y también a las clases superiores. Porque uruguayos somos todos y todos tenemos que estar contemplados en un sistema nacional de cuidados. Ya algo se ha hecho y bastante, por cierto, pero pretendemos generar un sistema, por tanto una función coherente, institucional y funcional. Hoy hay muchas instituciones que trabajan en este tema, pero constituyen un archipiélago, nosotros queremos algo organizado.

Queremos algo para cuidar fundamentalmente a tres sectores de la población. A los niños de 0 a 3 años, porque pretendemos que a partir de los 3 años se universalice la educación y primaria. Pero también atender a las madres desde el momento de la concepción hasta el momento del parto, porque eso hace también a la calidad final de vida de los niños y las niñas. La segunda población que queremos cuidar es la población con capacidades distintas, aquellos que no se pueden valer por sí mismos. Y la tercera son los adultos mayores que tampoco pueden valerse por sí mismos.

Esta concepción implica también un avance en el tratamiento de la igualdad de género. Porque hoy son más las mujeres que cuidan que los hombres que cuidan, y muchas veces esa función que tienen que cumplir las mujeres, y sobre todo de clase media, les impide desarrollar sus potencialidades de trabajo o ir al sistema educativo. E implica también que contemplemos con un trabajo muy estricto que las personas que están cumpliendo funciones de cuidado estén debidamente capacitadas y que los centros o instituciones que están prestando esos servicios los cumplan a cabalidad.

El Sistema Nacional Integrado de Cuidados no es lo mismo que el Sistema Nacional Integrado de Salud. Una cosa es cuidar la salud, otra es cuidar a las personas. Pero sin duda hay puntos de contacto entre los dos sistemas que tendremos que llevar adelante.

Para hacer un detalle mayor de este proceso, le voy a pedir al doctor Filgueira, que es especialista y ha trabajado en la Cepal en este tema específicamente.

FF - Decía el doctor Vázquez la importancia de cuidar, la importancia de acompañar, la idea de que se solucionan los problemas y las necesidades de la gente en el mercado, en las familias y a través de la acción del Estado. El Estado tiene que participar en esta dimensión de cuidados como un aliado, un aliado fundamental de las familias.

Se señalaban tres poblaciones. Voy a detallar algunos de los elementos que están presentes.

En la primera población, primera infancia, cuidados aparece como una pieza adicional fundamental de lo que tiene que ser una matriz de protección integral a la primera infancia. En Uruguay nacen menos de 50.000 niños por año, en este momento 47.000, 48.000 niños, por lo tanto cada niño es absolutamente fundamental para este país. Hoy tenemos montados los elementos de lo que se llama el sistema de acogida a las nuevas cohortes. Están las asignaciones familiares, está la expansión de las licencias maternales y parentales, está la expansión del sistema CAIF. Cuidados viene a sumarse, a fortalecer algunas de estas prestaciones y a agregar algunas otras, de manera de constituir una red de protección integrada a la infancia. Allí tenemos una población fundamental en la que se juega el futuro del país y que combina políticas focalizadas y políticas universales.

Hay que detenerse por ejemplo en lo que fue Uruguay Crece Contigo. Este programa ha permitido, a muy bajo costo, mejoras absolutamente concretas en las poblaciones de alta vulnerabilidad. Además de desarrollar trabajos específicos para la mejora de un conjunto de prestaciones que son de carácter universal.

Dentro de lo que es primera infancia por lo menos tenemos que plantearnos un conjunto de herramientas: continuar robusteciendo el sistema de asignaciones familiares, completando cobertura en los dos primeros deciles de ingreso, donde todavía no está completa, y eventualmente dentro de las cautelas fiscales correspondientes, contemplar la posibilidad de expandir niveles de cobertura.

Todos los niños de 3 y 4 años tendrán acceso a la educación inicial. En 4 está casi completo, en 3 años nos falta, allí vamos a construir las capacidades edilicias y las capacidades de recursos humanos para completarlo. Y todos los niños de 2 años de los primeros tres quintiles de ingresos –que representan más del 80% de la población infantil, en el 60% más pobre de nuestra población están el 80% de nuestros niños– podrán acceder a sistemas de estimulación temprana, educación y cuidados en formato de cuatro y de ocho horas. Ello implica generar cupos para unos 19.000 niños.

Continuaremos con la ampliación, ya programada en la última ley que se votó, de los derechos de licencia maternal y parental. El modelo de cercanías de Uruguay Crece Contigo será ampliado en su población para cubrir a todos los hogares por debajo de la línea de pobreza con niños de entre 0 y 1 años y mujeres embarazadas, y se extenderá a los hogares indigentes con niños de entre 2 y 4 años. Esto en lo que tiene que ver con política de primera infancia. Cuidados completa esa matriz de protección y tenemos que generar una fuerte coordinación de estos diferentes elementos.

Esta apuesta no es solo a la infancia. Como mencionaba el doctor Vázquez, es una apuesta también al tema género y al tema igualdad de la mujer, fundamental. Quien carga sobre sus hombros hoy la mayor parte de la carga de cuidados de niños, de discapacitados, de adultos mayores y de enfermos son las mujeres. El 40% más pobre de estas mujeres, en particular las mujeres de los sectores de menores recursos, presentan tasas hoy de empleo 20 puntos por debajo de las tasas de empleo de las mujeres de los quintiles 5 y 4.

EC - Veamos los otros dos sectores de población, así podemos abarcar la descripción.

FF - Este sistema de cuidados va a permitir una capacidad de incorporación de esos sectores de mujeres al mercado laboral mucho mayor, que además es parte de la perspectiva de crecimiento y empleo.

En materia de discapacidad ya se ha aprobado un decreto que genera un gasto adicional por parte del Banco de Previsión Social y un aporte adicional de 6.000 pesos líquidos para la posibilidad de contratar una persona o una empresa que asigna una persona para cuidados para todos aquellos que hoy reciben pensiones por discapacidad severa. Se aplica un baremo y dados los niveles de discapacidad, se hace.

Los procesos de capacitación para eso ya se han puesto en curso y se van a seguir desarrollando en el período que viene. Las adaptaciones edilicias y de infraestructura están consideradas dentro de otros costos que estaban dentro del paquete general para el acceso y la accesibilidad en los sistemas de transporte y en edificios públicos y privados.

Por otra parte, en lo que tiene que ver con el adulto mayor se están estimando costos para incorporar para aquellos con dependencia severa cuidadores; similar al caso de discapacidad pero con menos asignación de horas, con costos un poco más ajustados –allí también se aplican baremos–. Y casas diurnas donde dependencia moderada y algunos casos de no dependencia participan como vejez activa. La reforma del sistema de seguridad social, que hoy permite compatibilizar jubilación y trabajo, es parte de la apuesta a una vejez activa. Cuidar no es solo cuidar a los que ya cayeron en situación de dependencia total, es postergar lo más posible esa situación de dependencia.

Y las políticas que ya se desarrollaron y se seguirán implementando de intervenciones sanitarias, de salud, que devuelven autonomía a quienes eran dependientes. El caso más claro aquí fue el caso de las operaciones de cataratas, allí entraba un adulto mayor dependiente y salía un adulto mayor autónomo y potencial cuidador. Eso hay que extenderlo. El apoyo a los procesos de recuperación de operaciones de cadera, etcétera, es parte de los elementos a abordar en estos casos.

EC - Usted fue hablando de costos al pasar. En las intervenciones públicas que ha habido sobre el tema se ha estimado en 240 millones de dólares anuales la implementación del Sistema Nacional Integrado de Cuidados cuando se haya completado su puesta en marcha. ¿Eso sería para el año…?

TV - El proceso va a ser gradual, tiene que quedar bien claro este aspecto.

EC - La pregunta iba a saber cómo se financiará.

TV - Queremos dejarlo instalado hacia el año 2020 en su totalidad. El financiamiento es lo que usted dijo, pero tiene costos menores al inicio.

FF - Correcto. En el 2020, cuando esté en pleno funcionamiento, los gastos corrientes de un sistema de estas características andarían entre los 220 y los 240 millones de dólares. De ese total, una parte muy importante, ciento y tantos, va a primera infancia en el tema de 3 años, en el tema de 2 años, en el tema de licencias parentales y otros elementos, y otra parte va a discapacidad y adulto mayor. La secuencia implica que al inicio, hasta que no estén todas las piezas en orden, estamos hablando de 55 a 60 millones de dólares por año.

La forma en que esto se va a hacer requiere de tres elementos. El primero de ellos es la cautela fiscal. Lo importante es poner el barco en la dirección correcta, la construcción de un componente de cuidados en primera infancia, discapacidad y adulto mayor es una necesidad de eficiencia económica, de inclusión, de igualdad y de ataque a la discriminación de género. El barco tiene que ser puesto en la dirección correcta. La velocidad con la que ese barco empieza a caminar depende de las cautelas fiscales del caso. A las tasas de crecimiento que del país que razonablemente se pueden esperar, con mayor eficiencia de gasto, esto se va a ir financiando dentro de los espacios fiscales que aparezcan a lo largo de ese proceso de Gobierno. No estamos hablando de montos desproporcionados en materia de esfuerzo.

EC - ¿Se descarta la posibilidad de crear algún tributo a estos efectos?

TV - No va a haber ningún impuesto agregado para financiar este programa.

FF - Lo que no quiere decir que no vaya a haber posibilidad de copagos.

EC - ¿Cómo sería el copago? ¿En qué casos?

FF - Supongamos que generamos sistemas de corte CAIF para sectores no solo medios, bajos y bajos –esa es la apuesta–, sino también para medios, medios-altos. Supongamos que generamos un sistema de casas diurnas en barrios y los pueden utilizar todos los adultos mayores. El subsidio que el Estado va a generar no tiene por qué ser un subsidio total en todos los casos. En un caso subsidiamos el 100%, en otro caso subsidiamos el 50%. De nuevo, el principio solidario. La capacidad de pago acorde, que además nos permite construir modelos de política dirigidos no solamente a los sectores de más bajos ingresos y en los que el subsidio se escalona de acuerdo a la capacidad de pago.

TV - Además van a participar en el sistema aquellas personas o familias que lo decidan, no es obligatorio.

EC - Pasamos al otro tema elegido por el doctor Tabaré Vázquez y su equipo, políticas agropecuarias. En este caso van a exponer el senador Rodolfo Nin Novoa y el doctor Luis Alfredo Fratti, presidente de INAC.

RNN - Antes de definir qué es una política agropecuaria, tengo que definirla conjuntamente con el rol del Estado. Una política agropecuaria necesita un rol orientador e impulsor del Estado que, mediante una fuerte articulación y complementariedad con la sociedad organizada, vaya desarrollando las fortalezas y las capacidades productivas nacionales que nos permitan posicionarnos a la vanguardia de los procesos de producción, investigación, desarrollo e innovación que nos proponemos impulsar.

El desarrollo agroindustrial necesita un rol orientador del Estado mediante: 1) Diversificación las cadenas productivas en las que se asienta la economía nacional y particularmente la diferenciación y creación de bienes de mayor valor agregado. 2) Profundizar y mejorar la oferta de bienes públicos en el acceso igualitario al sistema público de enseñanza y capacitación agraria, que nos parece fundamental. 3) Ampliar el sistema de innovación agraria y de desarrollo rural. 4) Desarrollar el sistema de extensión rural. 5) Generar acceso a nuevos mercados. En el mercado de la carne están prácticamente todos agotados, tengo al doctor Fratti acá. El único mercado importante que le queda al Uruguay para acceder es el de Japón, en los demás ya tenemos entrada establecida. 6) Suministrar información. Ese es un rol del Estado importante– para una mejor toma de decisiones tanto públicas como privadas. 7) Desarrollar infraestructura que soporte las cadenas productivas.

Las medidas claves se fundamentan en tres principios:

Primero, el Uruguay tiene un gran potencial de crecimiento productivo en armonía con el cuidado de los recursos naturales y el equilibrio ambiental. Según Naciones Unidas, en 20 años la clase media va a aumentar en 3.000 millones de personas. Hay una tendencia hacia la occidentalización de la dieta y eso requiere más proteínas rojas fundamentalmente y se prevé un aumento en el consumo de carne del 78% en los próximos años.

Segundo, la evidencia de que lo que le pasa al agro le pesa a toda la sociedad por el fuerte encadenamiento del sector con el conjunto de la sociedad. Un dólar invertido en el agro genera 6,2 dólares en el resto de la economía. Y es la cadena que está más fuertemente vinculada a la economía.

Y tercero, el rol del Estado también es importante porque los productores familiares son el 70% del total de los productores. Y diferencio aquí dos clases de productores, no por una cuestión segregacionista, sino porque es la realidad. Hay productores de tipo empresarial, que tienen los recursos necesarios para acceder al uso de las tecnologías, y hay un 70% de productores, que son cerca de 30.000, a los que se les dificulta más acceder a ciertas tecnologías para poder alcanzar ese techo que aspiramos a tener.

Entonces necesitamos más transferencia de tecnología, hay muchas tecnologías disponibles que permiten un rapidísimo aumento de la producción y que no tienen costo. Porque decidir la fecha de entore de una vaca no tiene ningún costo, ponerle el toro a la vaca en una época o en otra no tiene costo y el resultado es absolutamente diferente. Porque destetar a tiempo un ternero para que la vaca se recupere tampoco tiene costo, quizás pueda tener costo hacer una ecografía para ver cuáles son las vacas que tenemos preñadas o grávidas, pero cómo hacer un manejo preferencial de la recría, entorar no tienen costo.

El Uruguay tiene un problema grave: a veces tenemos la tendencia a creer que la economía de la escasez es la mejor economía para los productores. Todos subimos, anduvimos atrás de los 3 millones de terneros. Cuando tuvimos 3 millones de terneros el precio cayó. ¿Eso quiere decir que tenemos que tener menos de 3 millones? No, tenemos que tener más de 3 millones, porque lo que no se logra con precio se puede lograr con cantidad.

ALFREDO FRATTI:
Quiero agregar algunas cosas que me parece que están en la palestra pública.

Recuerdo que en la primera intervención pública, en el 2005, me dijeron "cuidado, que hay muchos riesgos", y la verdad que nunca salió el fantasma ese. Hemos venido mejorando, todos los años superando una exportación a la anterior. Este año vamos a cerrar en una cifra récord de exportación de carne, 1.500 millones de exportaciones de carne bovina, y si le sumamos las demás carnes vamos a rondar los 1.800, 1.900.

Lo otro que se está manejando hoy públicamente en la discusión política es que parece que la Cancillería y el Gobierno uruguayo no se dieron cuenta de lo que se paga de aranceles para el permiso de la carne. Y yo quiero decir, por lo menos para los que nos escuchan, que el mundo de las materias primas es absolutamente restrictivo en el mundo entero. Y aun en los tratados de libre comercio generalmente estos productos quedan afuera.

Y esto además se enreda, parece que pagamos algunos aranceles porque no tenemos tratado de libre comercio. Voy a dar un ejemplo solo: Colombia tiene tratado de libre comercio con Estados Unidos y no le vende un kilo de carne, porque la venta de las materias primas y de carne no pasa por ahí. ¿Por qué vendemos mejor la carne y por qué tenemos la inserción? Porque es carne con tecnología, no es un producto, tiene inteligencia incorporada, que tiene menos restricción que las materias primas. Y por eso tenemos problemas en los granos y no en la carne.

Y quiero significar esto. Australia sigue siendo uno de los ejemplos en el mundo en exportación de carne. Uruguay tiene 39% de lo que exporta libre de aranceles, exportando a Mercosur, Israel, Estados Unidos, Canadá y Unión Europea. Y Australia, que parecían ser los number one, tiene el 30% únicamente sin aranceles. Quiere decir que sí el Gobierno y sí la Cancillería nos hemos dado cuenta de lo que pagamos de aranceles. Simplemente han sido inevitables. De cualquier manera, hace un par de años, Uruguay conquistó la cuota 481 sin aranceles y el ministro está viniendo de Estados Unidos adonde fue a buscar un nuevo nicho y a trabajar en bajar los aranceles.

EC - Todo indica que el escenario internacional presenta para el país algunos desafíos distintos de los que tenía que enfrentar Uruguay hace cinco o diez años. Después de un proceso muy largo de altos precios de los commodities, hoy la tendencia cambió, incluso algunos precios como el de la soja han bajado de un modo muy importante. ¿Las políticas agropecuarias impulsadas por los Gobiernos consecutivos del FA consiguieron que el campo se desarrollara de manera sustentable como para enfrentar un escenario como este que viene, que es más adverso?

AF - Rodolfo hace algunos años me dijo: "No generalices". Lo que se viene haciendo acá, diciendo que tenemos un panorama adverso para los commodities, es una generalización absolutamente inaceptable. Porque el rubro de mayor valor de exportación y el que mueve el país sigue siendo la carne, y en eso no hubo ni hay problema ni lo hay pronosticado, por lo que decía Rodolfo, que de aquí al 2020, 2050, la capacidad de producción de estos alimentos de proteína de los países no colma las expectativas de consumo. Por lo tanto no todos los productos exportables del Uruguay; es exclusivamente para los granos.

EC - Es cierto.

AF - Pero hay que decirlo porque me cansé de escucharlo, y la verdad que parece que estamos en un diálogo de sordos. ¡La carne no! Y no siempre fueron buenos precios, porque teníamos 80 mercados y ahora tenemos 144. No entrábamos a Estados Unidos, no entrábamos a México, no entrábamos a Corea. Esa es la realidad, ¡no cambió porque vino un viento y subió! Es más, en el 2005 vendíamos por debajo de Australia, y en el mismo mundo, que es redondo y el viento es para todos, porque hace girar igual al mundo, hoy vendemos solo por debajo de Estados Unidos. Vendemos más caro que Australia y Nueva Zelanda, que son los number one en el tema de la carne.

Quería puntualizar eso, ¡no digamos más que vienen vientos bravos para todos los commodities, porque no es verdad!

EC - ¿Sobre la parte que sí tiene ese desafío por delante?

RNN - También debemos recordar que el sector agropecuario sufrió un fortísimo proceso de endeudamiento que está arreglado desde hace varios años. De eso no nos podemos olvidar, porque hoy la capacidad financiera del sector agropecuario no es la misma de hace 10 años. Es mucho mejor, sin ningún lugar a duda.

Y además la diversificación productiva, la sinergia agricultura-ganadería nos permite buscar esas nuevas alternativas frente al decaimiento de algunos productos, de algunas materias primas.

***

Espacio fuera del aire

EC - Pasamos a las preguntas del público.

PR - Sobre la política de inserción internacional del Uruguay. "Está claro que el Mercosur en los últimos años ha funcionado problemáticamente. Qué plantea el FA con relación a la realización de otros acuerdos, y en qué contexto, y si los buscaría solo o con Brasil. Está claro que Argentina no va a buscar esa estrategia por algún tiempo".

TV - Antes de darle la palabra a Danilo, quiero mencionar dos aspectos que me parecen importantes. El primero, el nivel de endeudamiento que tenía el agro cuando llegamos al Gobierno y encontramos los mecanismos para superarlo. El problema del endeudamiento agropecuario en el país era crónico, y era una carga tremenda para el país y para el Gobierno. Lo superamos en todas sus instancias.

Lo segundo que quiero recalcar en política agropecuaria, es la situación en la que recibimos al banco de fomento más importante que tiene el país, el Banco República. Un banco que estaba mal, y hoy es el primer banco del país. Lo recuperamos. Quiere decir que tenemos en el sector agropecuario y en otros sectores de la producción un respaldo muy importante.

Tercer elemento, ya de perspectiva, de visión hacia el futuro: Uruguay recuperó el grado inversor. Es un elemento fundamental para pensar en el desarrollo productivo del país.

DA - Para contestar esta pregunta hay que recordar en primer lugar que uno de los lineamientos estratégicos fundamentales de nuestro proyecto nacional es la apertura. La apertura que le permite al país realizar toda la potencialidad que su pequeño tamaño físico no le permite.

En esa apertura estamos recorriendo un camino de regionalismo abierto, en la definición de Cepal, que tiene tres componentes fundamentales. El primero es un espacio a favor del cual se discrimina, y se discrimina profundamente. El segundo es una protección moderada respecto a terceros. Y el tercero es el desarrollo de un intenso trabajo de búsqueda de acuerdo con otros bloques.

En este contexto es imposible ignorar nuestra presencia en la región por más dificultades que haya. No se concebiría una inserción internacional del país ignorando la región. Tenemos serias dificultades, como fue dicho en la pregunta y no solo desde el punto de vista comercial, también desde el punto de vista de los proyectos de obras que compartimos en la región, incluso obras de infraestructura. Pero Uruguay tiene que seguir con mucha paciencia y con mucha información y profesionalidad intentando mejorar las cosas. Lo cual no es ajeno tampoco a la realidad política que se viva en los países de la región. Estamos en épocas en que en más de uno de los actores puede haber cambios desde este punto de vista. Eso es parte de la realidad.

Sin embargo de ninguna manera pensamos que esta sea una estación terminal, sino una plataforma de lanzamiento, de modo que la gran referencia internacional del Uruguay sea el mundo. Recién tanto Rodolfo como Fratti ponían ejemplos absolutamente terminantes de lo que es esa referencia mundial para Uruguay. Uruguay ha vivido un proceso de diversificación de mercados y de productos absolutamente excepcional. Decir hoy que Uruguay está vendiendo en más de 140 países del mundo es una realidad radicalmente diferente de la que existía hace muy pocos años en este país.

Esa diversificación precisamente está asociada a la referencia fundamental que es el mundo para Uruguay en materia de inserción internacional. Esto también está articulado con el impulso al camino virtuoso del conocimiento, la innovación, la eficiencia, la productividad y la competitividad. Abrirse al mundo es abrirse con esta compañía que acabamos de señalar. Y esta compañía a su vez de esa cadena virtuosa de competitividad es la que facilita las opciones de apertura.

PR - La pregunta también apuntaba a saber qué hacemos si el Mercosur no nos acompaña en ese camino.

DA - Vamos a tratar de seguir adelante con este proyecto, procurando poner al servicio de ese camino herramientas que nos permitan avanzar. Por ejemplo, en el caso de Brasil tenemos hoy un grupo de alto nivel bilateral –porque los problemas del Mercosur han llevado a que también cunda el bilateralismo dentro del proyecto– que nos ha permitido avanzar en diferentes cuestiones concretas de la integración entre Brasil y Uruguay. Con Argentina las cosas han sido diferentes. Pero Uruguay no puede dejar de tener en cuenta el Mercosur como un punto de referencia absolutamente insustituible de su inserción internacional.

Yo prefiero no hacerme la pregunta de si no podemos avanzar qué hacemos. Prefiero poner toda la convicción, el esfuerzo y el trabajo al servicio de que sean posibles ese progreso y ese avance.

AF - Para complementar lo que dijo Danilo y porque también está en la palestra pública, para que no me cobren la cuenta los colegas y los productores rurales: el 45% de las exportaciones de carne ovina sin arancel tiene como destino el Mercosur; el 15% de las exportaciones de carne bovina sin arancel también. Por lo tanto el Mercosur, aun en estos tiempos en que estamos diversificados, con mercados potentes como China y Rusia, no se baja del tercero o cuarto lugar del principal destino de la carne bovina y el principal desde hace muchísimos años de la carne ovina.

PR - Sobre ese mismo punto, la semana pasada el asesor del Partido Independiente Marcel Vaillant decía: "El Uruguay tiene que seguir adelante dentro del Mercosur, pero en el Mercosur hay muchísimas reglas que no se cumplen y una de ellas es que no es una unión aduanera". ¿Por qué no centrar toda la estrategia en buscar más acuerdos? Hoy parece que Brasil está mucho más inclinado a hacerlo con la Unión Europea, esa es una estrategia por lo menos que algunos plantean. ¿Cómo la evalúan?

EC - Vaillant decía que hay que asumir que el Mercosur no es una unión aduanera y que no va a llegar a ser una unión aduanera.

PR - Y decía que hay certificados de origen dentro de la unión aduanera. Entonces decía: si no es una unión aduanera y es más una zona de libre comercio imperfecta, ¿por qué no apretamos el acelerador en esa dirección?

DA - Sobre los anuncios de futuro, manifiesto mi discrepancia. Señalar que no es una unión aduanera y no va a ser una unión aduanera es una especie de capacidad para predecir el futuro que yo no tengo y por lo tanto no comparto la afirmación. Es más, voy a trabajar para que no se cumpla lo que se señala.

Y voy más allá: no es una unión aduanera y en este momento tampoco es una zona de libre comercio. Así que no es que esté adoptando un punto de vista sectario o lleno de ideología al respecto. El Mercosur está mal, y está mal desde los propios fundamentos de la zona de libre comercio, ya no de la unión aduanera.

Frente a esta realidad hay dos posibilidades: decir que este proyecto no sirve ni va a servir en el futuro, o decir que esto para Uruguay es absolutamente insustituible, porque vivimos acá, vamos a seguir viviendo acá y somos vecinos de Argentina y de Brasil, que son dos realidades muy potentes desde el punto de vista económico. Y trabajar para mejorar las cosas.

EC - Sobre el sistema de salud. "La mayoría de los sectores políticos han resaltado que la reforma del sistema de salud ha contribuido a la universalización del acceso al nuevo sistema. Las principales gremiales médicas, por ejemplo Sindicato Médico, FEMI, han apoyado desde el comienzo de la reforma. Pero su implementación ha dejado en evidencia múltiples dificultades. ASSE no ha podido dar la respuesta adecuada y el sistema mutual sufre problemas financieros derivados de mayores costos de las nuevas prestaciones. Además hay carencias de personal calificado y carencias de algunas especialidades médicas, sobre todo en el interior del país. ¿Cómo se puede corregir, potenciar y mejorar el Sistema Nacional Integrado de Salud (SNIS) sin poner en peligro su viabilidad?"

TV - La reforma de la salud en el Uruguay fue una de las reformas más exitosas que pudimos llevar adelante y es la que tiene mayor aprobación a nivel popular según todas las mediciones de opinión pública.

Plantear un panorama sombrío sobre esta reforma y sobre este sistema me parece que es, por lo menos, injusto. En primer lugar, cuando no existía este SNIS, eran 690.000 los uruguayos que estaban contemplados en el sistema de salud, 21% de la población. Hoy son 2.370.000, más del 70% de la población. Y en poquitos meses más va a ser el 100% de la población.

En segundo lugar, se lograron cosas importantes con este sistema en el sector público. Por ejemplo, surgió la creación del CUDIM, el centro de imagenología que es vanguardista y está ubicado en los primeros niveles en América Latina. Se terminó y se construyó el Instituto Nacional del Cáncer.

Se creó el Hospital de Ojos, y 50.000 personas (un Estadio Centenario lleno) que no tenían posibilidades de asistencia –aunque las amparaba el derecho a recibirla– pudieron volver a ver, gratuitamente, intervenidas en el Hospital de Ojos gracias a la colaboración del Gobierno y del pueblo cubano. Entre otras cosas.

En la campaña del 2004 visité el Hospital de Bella Unión, y la cocina y la farmacia tenían piso de tierra. Hoy es un hospital modelo.

Cuando llegamos al Gobierno se destinaban cuatro veces recursos económicos al sistema privado contra uno al sistema público. Hoy prácticamente está equilibrado.

Hemos avanzado en llevar asistencia de primer nivel incluso al interior del país. El Hospital de Tacuarembó está haciendo intervenciones quirúrgicas de avanzada. La tecnología ha llegado al interior del país, por ejemplo en mi especialidad hay un centro de radioterapia de excelencia en Salto, hay un centro oncológico de excelencia en Tacuarembó, hay otro en Florida. Y podría seguir mencionando avances importantes del sistema.

Este sistema como cualquier otro tiene que ir mejorando y adaptándose a las condiciones actuales. Es muy cierto el planteo de que a veces no tenemos especialistas para todos los rubros distribuidos homogéneamente. Es cierto, tenemos a veces déficit en el sector anestesiológicos, por ejemplo, o en otros. Pero esto corresponde más a los procesos de capacitación de nuestros médicos en los cursos de posgrado por la Universidad de la República, por la universidad privada que funciona en Punta del Este, por la Facultad de Medicina, pero se ha avanzado de manera muy importante y vamos a encarar la mejora del sistema. Más allá de la adquisición de la tecnología necesaria, hoy el país es ejemplo en América Latina y el Caribe en cuanto a la posibilidad que tenemos todos los ciudadanos de recibir asistencia de alta tecnología y toda la medicación gratuitamente, como no se recibe en otros países de la región.

Creo que hay que incluir en el SNIS el Hospital de Clínicas. Porque cuando hablamos del presupuesto educativo, tenemos que saber que dentro de ese presupuesto está la Universidad de la República, y dentro de la Universidad de la República el Hospital de Clínicas, y el Hospital de Clínicas se lleva el 75% de los recursos económicos que se destinan a la Universidad de la República.

EC - Y por lo visto no alcanza.

TV - Y no alcanza. Tiene que ir al SNIS. Un hospital que es fundamental para la capacitación y preparación de nuestros profesionales médicos o paramédicos. Mejorar la asistencia a nivel de políticas nacionales de asistencia a la salud mental, a la salud bucal, y continuar con el desarrollo del primer nivel de asistencia. Que la gestión de la salud no la cumpla el propio enfermo, porque esto complica el desarrollo por ejemplo de las horas que se piden para a un médico especialista y que se demora en el tiempo.

EC - ¿Qué quiere decir que la gestión no la cumpla el propio enfermo?

TV - Voy a dar un ejemplo para explicarlo mejor. Supongamos que no soy médico y que tengo un ardor de garganta que me empezó ayer. Entonces o en ASSE o en la mutualista que tenga voy y digo: "Quiero hora para el otorrinolaringólogo porque me arde la garganta";. Entonces me dan hora para otorrinolaringólogo, y se recarga la asistencia de ese especialista por un problema que cuando lo voy a ver, 15 o 20 días después, ya superé porque era simplemente una angina sin ninguna importancia. Si yo hubiera ido a ver al médico de medicina general me habría dicho "hágase unas gárgaras de salmuera"; y en 24 horas me mejoraba.

La gestión de la salud la tiene que cumplir el médico. Las personas tienen que consultar en el primer nivel de atención, que es el médico de medicina general, y este es el que determina si da pase o no a un especialista. Esto va sin duda a simplificar la posibilidad de dar hora y va a disminuir el tiempo de espera que hay entre que se pide una consulta y se logra.

PR - Sobre economía: ¿qué políticas o propuestas tienen para las empresas de menor tamaño, para las pymes, que ocupan un porcentaje importante del empleo en el Uruguay?

DA - Sin duda. Y hay sectores en los que su proporción es más elevada que en el resto, como por ejemplo en servicios y en particular en los llamados servicios globales, que son los de mayor dinamismo. Hemos venido desarrollando intervenciones de políticas públicas en varios sentidos. Desde el punto de vista de los recursos financieros con programas especiales de apoyo tanto en materia crediticia como en materia de garantías para que esas empresas de menor dimensión económica puedan acceder.

Pero también hay aspectos institucionales en juego. Recién mencioné a los servicios globales. Por ejemplo, tecnología de la información es un sector de servicios globales en el que una altísima proporción son micro, pequeñas y medianas empresas. Trabajar sobre aspectos institucionales significa adecuar los marcos regulatorios, establecer sistemas de protección de la propiedad intelectual, definir criterios para la defensa de los derechos patrimoniales de quienes producen en este sector. Son ejemplos de aspectos institucionales en juego, que también van en defensa de la posibilidad de que esas empresas se desenvuelvan sin dificultades.

Un tercer ejemplo son los tratados internacionales que Uruguay ha venido celebrando, tanto en materia de protección y promoción de inversiones como en materia de evitar la doble tributación, que a veces van en directo beneficio de las micro, pequeñas y medianas empresas.

Por ejemplo, para continuar con el sector servicios, los tratados para evitar la doble tributación son especialmente importantes no solo para que este sector tenga un sistema tributario simplificado -lo más simplificado posible-, sino para que no experimente una sobrecarga tributaria absolutamente sin fundamentos, en el caso en que no existieran acuerdos de este tipo.

Son ejemplos de una amplia gama de herramientas que se han puesto en práctica y que se procurará mejorar en el campo financiero, en el campo institucional, en el campo de los acuerdos internacionales.

TV - Hoy hablábamos de innovación en la negociación colectiva. La legislación vigente permite, siempre que no se altere la negociación general o las normativas generales, la negociación por subsector o por empresa, está comprendido en la ley. Dentro del terreno de la innovación podemos avanzar en discutir los aumentos salariales en función de estos aspectos. Creo que en la ley está comprendida esta característica que acabo de mencionar.

JUAN ANDRÉS ROBALLO:
Simplemente ratificar, está establecido a texto expreso. Lo único que se tiene que cuidar o prever son los mínimos establecidos para la rama de actividad. Están pendientes diferentes tipos de discusiones, incluso la de las cadenas productivas. Creo que se viene un tiempo muy rico en creatividad para la negociación colectiva, eso me parece lo importante. Y estos sectores van a tener un rol y una posibilidad que antes no tenían.

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Transcripción: María Lila Ltaif y Andrea Martínez
Edición: Belén González

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