(Emitido a las 9.03)

EMILIANO COTELO:
Ya hemos escuchado más temprano al Herrerismo, a través del senador Gustavo Penadés, hace unos minutos el diálogo era con el senador Enrique Rubio, de la Vertiente Artiguista; pasamos ahora a tiendas coloradas para conversar con el doctor Carlos Ramela, del Batllismo Lista 15, ex asesor del presidente Jorge Batlle e integrante, en nombre del ex primer mandatario, de la Comisión para la Paz.

***

Doctor Ramela, ¿cuáles fueron sus impresiones ayer cuando supo esta novedad? ¿Cuáles tiene ahora después de haber acumulado más información?

CARLOS RAMELA:
Primero de satisfacción y reconocimiento porque claramente el obtener la verdad y que los familiares puedan lograr por lo menos en cuentagotas, de a poco y en la medida que se pueda las respuestas finales que están esperando es algo que sin duda todos deseamos, todos queremos y debemos aplaudir que ocurra.

En segundo término una confirmación plena y total de que en el marco de la vieja Ley de Caducidad, con su artículo 4º, como lo hemos dicho tantas veces, existe campo y existe razón formal e institucional para seguir investigando y por lo tanto para conseguir resultados como éste. Cuando se dice que hay que cambiar la ley porque no permite la verdad y que se quiere trasladar la investigación al Poder Judicial, violando lo que estableció la vieja Ley de Caducidad, se está desconociendo esto, que el campo que hay para actuar, que tuvieron el Poder Ejecutivo primero, el segundo, el tercero y el cuarto, más allá de que cada uno lo haya hecho a su manera y de acuerdo a su criterio y con la eficiencia o no que se pueda entender, es el campo que también tiene este Poder Ejecutivo: actuar en el ámbito del artículo 4º, o sea encarar administrativamente las investigaciones para llegar a las verdades que todos queremos.

EC – Usted hablaba recién de satisfacción, en primer lugar satisfacción, pero desde el propio Frente Amplio (FA), desde el oficialismo, se desconfía de ese tipo de comentarios en la medida que la oposición estaba últimamente convencida de que la estrategia que había decidido llevar adelante el gobierno conducía al fracaso y que eso de algún modo probaba que no se podía hacer mucho más de lo que ya se había hecho en gobiernos anteriores.

CR – Los términos fracaso y papelón –que utilizaron en una pregunta que me hicieron hace un rato– son realidades que no se cambian, el fracaso no está dado porque aparezcan o no restos a los seis o siete meses, porque aparezca un resto de todo lo que se anunció... El fracaso está dado por la comprobación de un camino ilegítimo y equivocado, porque tanto fue un fracaso apresurarse decir cosas fuera de lugar, anunciar 48 horas, llevar a la nieta de Gelman a un lugar cuando no había todavía ninguna certeza, y la prueba es que estamos seis meses después. Fracaso es haber planteado este tema como una especie de contrapartida hacia los militares, si me dan tal cosa hago tal cosa, si no me dan otra hago tal otra. Eso es un error desde el punto de vista de la legitimidad y la dignidad de un país. La ley no se negocia, el Estado de derecho no se negocia, haber hablado de alternativa A o de alternativa B o de plan A y plan B eso es un fracaso.

EC – El gobierno dice que nunca habló de plan A y plan B.

CR – Pero el gobierno dice tantas cosas... Porque más allá de esa reunión de los blancos, en la que surgió el plan B, salvo que estén mintiendo todos los integrantes del PN que estuvieron en esa reunión, ¿cuántas veces usted, yo y todos escuchamos al doctor Vázquez decir con todas las letras –yo incluso lo cité textualmente, entre comillas, en una columna mía en El Observador– que si no aparecían los restos él iba a tener que declarar que las personas habían estado desaparecidas y por lo tanto se trataba de un delito no prescriptible y demás, y en ese caso la justicia va a tener que actuar porque corresponde y actúa. ¿Qué nos estaba diciendo? Nos estaba diciendo que si no había resultados habría una ley. Hoy pueden decir cualquier cosa porque tienen el arte de desmentirse ellos mismos, pero lo dijeron. Mujica dijo en Europa: "Yo no era partidario de las extradiciones, pero si no aparecen los restos va a haber que dar curso a las extradiciones". El fracaso, el papelón, lo poco digno es que este gobierno haya dicho que iba a actuar de una forma o de otra según cuál fuera la información de los militares y en función de esto lo que le dieran o no le dieran. Eso es lo que no corresponde en un Estado de derecho.

EC – Usted sigue hablando de fracaso.

CR – Para mí no cambia la calificación, que el último día haya aparecido un resto, cuando hace seis meses nos anunciaron que aparecerían los de María Claudia García de Gelman en 48 horas, varios más en el 14 y dos en esta chacra, también en horas, no quiere decir que el gobierno equivocó el camino, el camino de buscar en los cuarteles es algo que siempre estuvo compartido, desde el inicio.

EC – Pero yendo a este caso concreto, al de estos restos que ahora se encuentran, parece bastante claro que hay un avance, por lo menos uno, y quizás se abre la expectativa de otros, porque de algún modo esto permite volver a confiar en la información que proporcionaron los comandantes en jefe. Hay un notorio avance, el informe final de la Comisión para la Paz, que usted integró, a propósito de los casos de Chaves Sosa y Arpino Vega en definitiva termina diciendo que sus restos habían sido cremados y lanzados al mar.

CR – Primera precisión, yo lamento que en este país se haya leído tan poco el informe de la Comisión para la Paz y recomiendo encarecidamente a todas las personas que lo lean, sobre todo a los periodistas que están informando a la opinión pública.

EC – Yo lo leí, en el día de ayer volví a repasarlo.

CR – Si lo repasa, va a ver que la comisión dice "conclusiones" y pone determinadas conclusiones. Cuando entra el capítulo restos dice que la comisión no puede dar una conclusión, que se va a limitar a repetir la versión que recibió de los militares, pero que entiende que no la puede confirmar oficialmente porque no tiene los elementos probatorios ni mínimos para decir que esa operación fue como se la dijeron en toda su extensión. Este fue un tema clave en la Comisión para la Paz, y ahí no hay una sutileza, hay un capítulo que es claro y terminante y que termina con un párrafo que dice que la comisión no confirma y entiende que los familiares merecen una ampliación, una explicación más clara y más amplia.

EC – O sea que el literal E de las conclusiones es: los restos de todas las personas desaparecidas que fallecieron a partir de 1973, 24 en total, habrían sido exhumados hacia fines de 1984, incinerados o cremados mediante la utilización de cal viva u hornos de fabricación...

CR – Usted no puede, Emiliano, que es un viejo lector, leer ese literal B fuera de todo el contexto de donde viene. Venimos hablando de la situación de Uruguay, decimos lo que podemos concluir oficialmente y decimos que murieron tantas personas, tantas de esta manera, tantas de esta otra. Después decimos que con respecto a Uruguay no podemos confirmar la operación zanahoria, y por eso en ese B que usted está leyendo lee "habrían". Decimos que nos vamos a limitar a dar la información que recibimos. Esto fue una redacción que llevó meses, había gente que entendía que ni siquiera había que mencionar la operación zanahoria porque no se había podido probar. Había otros que entendíamos, como lo dijo hace pocos días el doctor Gonzalo Fernández, que la operación había existido en alguna extensión, pero como no era posible determinar cuál o cómo y a quiénes había alcanzado o no, había que ponerla en el informe como una versión recibida unánimemente de los militares, pero no darle el carácter de conclusión oficial. Por ende, el decreto que se sugiere al Poder Ejecutivo reconoce como conclusión final y oficial las conclusiones de las muertes pero no entra en el operativo zanahoria, que deja en una situación de que trasmite la información básica recibida pero no le da carácter de conclusión oficial.

EC – Entiendo las puntualizaciones que usted hace, son pertinentes...

CR – No, son pertinentes no, son reales, es la historia real del informe del que estamos hablando.

EC – Pero además de ser reales son pertinentes en el contexto de esta conversación, usted puntualiza, le da contexto a la forma como se trasmitió esa información en el reporte final de la Comisión para la Paz. Pero de todos modos, la Comisión para la Paz llegó a aquello...

CR – No pudo llegar a esto.

EC - ...al punto de que lo pone en condicional y hace todas esas aclaraciones. Y hoy se ha podido avanzar más con la colaboración de las propias Fuerzas Armadas, en este caso de la Fuerza Aérea. ¿Qué conclusión saca usted? ¿Cómo observa ese resultado extra en este caso concreto?

CR – Ya dije que es reconfortante y que es un avance en cuanto se logra un elemento.

EC - ¿Pero cómo lo entiende? ¿Por qué se pudo ahora y no se había podido antes?

CR – Porque la Fuerza Aérea, sentada en una mesa con los representantes del Poder Ejecutivo o a partir de un informe que le presentaron viene con una información con un grado de precisión que no había dado antes. Eso es positivo y ya en su momento se señaló como positivo; es más, yo en su momento, al inicio de su gobierno, entrevistado creo que también por usted, dije que compartía que se siguieran buscando los restos porque la Comisión para la Paz había dicho que eso estaba pendiente y que entendía que el camino era buscar que las Fuerzas Armadas dieran alguna información. Yo no estoy contra ese camino, lo que digo es que después de ese camino entró en una senda tortuosa de promesas y no promesas, de que te doy, que no te doy, de que el exhorto lo cajoneo o lo tramito, de que 48 horas, de que 99 por ciento, que fue improcedente. Este es un tema digno, humano y justo pero mal manejado. Este gobierno –lo hemos hablado alguna vez– podía haber terminado en la gloria con este tema si lo hubiese manejado no con el sentido político con que lo manejó, que lo llevó a hacer los papelones que hizo, los anuncios apresurados, los errores fuera de contexto, y que lo llevó incluso a entrar en una temática de "o me dan la información o dicto la ley", que no es legítima, no es acorde a un Estado de derecho. Que un ministro de Estado como Mujica, ratificando las palabras del presidente Vázquez, diga que el exhorto lo cajonean o no según cuál sea la información que reciban no es pertinente en un Estado de derecho.

EC – A propósito de por qué el comandante Bonelli obtuvo esta información ahora y no en el período de gobierno anterior –pregunta que se formulaba ayer el propio doctor Jorge Batlle– un oyente sugería hace unos minutos: ¿la diferencia no estará en que esta vez, como el propio Bonelli reconoció, recibió una orden del presidente de la República de llevar adelante la investigación, no un pedido de colaboración?

CR – Es una posibilidad, yo no sé cómo fue que el doctor Batlle hizo sus averiguaciones cuando la comisión, cerca del final, le dijo que quedaban como temas pendientes o que no iba a confirmar el tema restos y el tema Gelman, que iba a dejar anunciadas las posiciones que había recibido pero sin confirmación oficial, la Presidencia hizo después algún tipo de investigación y el presidente ratificó que esa era la información que había recibido. ¿Cómo lo hizo, si en carácter imperativo o en carácter de conversación? Puede ser que no haya existido la orden, son supuestos.

EC – ¿Se discutió a propósito de esto, del método, de si había que ordenar o pedir colaboración?

CR – No, yo no discutí eso con el presidente de la República, yo le trasladé lo que estaba dispuesto desde un comienzo, porque no fue al final, como decía la resolución, sino en forma permanente. Y llegado el momento le dijimos: hasta acá llegamos nosotros, esto no lo podemos confirmar, por más que todo el mundo lo insinúa, la operación zanahoria, y además no podemos saber si entraron todos los casos o quedó alguno afuera, eso es imposible de reconstruir a esta altura de la situación, y tampoco podemos terminar el tema Gelman, nos quedan abiertas estas dos líneas respecto de las cuales se contradicen distintos informantes. Yo también puedo suponer que el cambio de postura de los comandantes no respondió a eso sino que como el presidente Vázquez anunció que iba a dejar algunos casos fuera de la Ley de Caducidad y empezó a demostrar que era capaz de dejar todos si la cosa venía para ese lado, los militares hicieron un cálculo de conveniencia y dijeron: esa verdad que nos reservamos para el final vamos a entregarla ahora a cambio de limitar la responsabilidad. ¿O no puede haber sido esa negociación?

EC - ¿Qué es lo que usted espera ahora?

CR – Yo espero que se siga en el campo del artículo 4º de la Ley de Caducidad, que se siga investigando, la Comisión para la Paz dijo que quedaban tareas pendientes, sería bueno que se siguieran, estos son procesos dinámicos, con el tiempo se pueden ir abriendo situaciones, conociendo información, avanzando en investigaciones, y creo que en ese camino el gobierno actuaría bien y su actuación sería compartible y sobre todo sería dentro del marco de la Constitución y de la ley, que es lo que corresponde. Ojalá haya más resultados de estos, todos queremos que aparezcan restos, además es una manera de ayudar a cerrar el tema, que es algo que precisamos imperiosamente, y darles una satisfacción final a familiares que la merecen.

Lo que no vamos a compartir nunca es que esto se politice y se quiera dictar una ley constitucional, como también marcamos, con el mayor de los respetos, las diferencias de criterio y de manejo de esta situación, porque, por ejemplo, la Comisión para la Paz encontró cuatro –cinco, pero cuatro se confirmaron en nuestro mandato– restos de uruguayos en Argentina, la información estuvo guardada bajo cuatro llaves hasta que se pudo confirmar oficialmente la identidad mediante los registros pertinentes para que no hubiese posibilidad de un error, pero además previamente se informó a las familias y fueron las familias las que autorizaron que la información se hiciera pública. Eso demuestra la diferencia de estilo, vamos a no decir cuál fue peor o mejor, con que se maneja este tema.

¿Usted recuerda que el presidente Batlle se haya tomado un helicóptero para ir al cementerio Santa Evita o al cementerio La Chacarita, o al que queda en el norte de Buenos Aires a ver cómo se sacaban los restos de los uruguayos que aparecieron en Argentina? Nunca se hizo así, las cosas trascendían por una cuestión oficial que se da en determinado momento y se acabó. Esto es distinto, es una información que surge oficialmente de las Fuerzas Armadas, tiene un carácter distinto y muy importante, nadie lo niega, no es cuestión de negar esas cosas, pero es cuestión de mostrar lo otro, cómo se manejan estos temas. Yo querría saber qué piensan las familias hoy de que no fueron las primeras informadas, de que se enteran por la prensa, y hoy todavía no saben de quién son esos restos, si son de uno o de otro. Todas esas expectativas, como antes no había apuros, antes no había tiempos políticos, no había plazos que había que ver si se cumplían ni había que ver si se podía salir a decir "cumplimos, cumplimos, cumplimos", se guardaron hasta el momento en que objetivamente correspondía darlas, se daban cuando era el momento. Son diferencias de estilo de trabajo, la gente tendrá que percibir y decir qué sistema es más lógico en temas como este, humanos, temas de sensibilidad, temas institucionales, y no temas políticos.

Notas asociadas:
Procuran indentificar restos y encontrar el otro cuerpo. Entrevista con el antropólogo José María López Mazz.
Rubio: la advertencia es la voluntad de avanzar en la verdad. Entrevista con el senador oficialista
Bonelli: informes militares tienen el sentido del "nunca más". Entrevista con el comandante de la Fuerza Aérea
Penadés: sensación "agridulce" tras hallazgo de restos. Entrevista con el senador nacionalista.
Imágenes de los trabajos y el hallazgo en la chacra cercana a Pando

------------------------
Transcripción: María Lila Ltaif Curbelo
Edición: Mauricio Erramuspe